Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[Кухулин]

Преди 3 часа, Atom said:

Автозомният профил на пробите от Капитан Андреево е едната страна на въпроса.  Този профил не е някакво изключение, а изглежда е доста разпространен. 

На тази картинка се вижда, че и останалите проби които имаме от периода попадат в същия клъстер. Тук попада и една от пробите на македонската античност, както и една по-късна от ранния византийски период.

В конкретния двукомпонентен плот може би попадат, но ако се загледаш по компоненти (стр. 261 от суплемента), ще видиш, че Капитан Андреево има уникално висок ТМБ (72%). Уникално - в смисъл няма други като него, само микенците и свиленградчанина. При отдалечаването от КА този компонент пада по градиент 68 (Стамболово) -> 67 (Диамандово) -> 55  (Джулюница). Другите компоненти също се разбягват - Д има висок Кавказ и ниска Ямна, а Дж е с висок Левант. Това са много съществени разлики, нищо че плотът ги неглижира. 5% във върховата зона на компонента не са като 5% в средата - просто няма откъде да се вземат, няма донори.

Колкото до по-късните образци, македонецът се вписва в някакъв късен етап на дифузията - 61% ТМБ (среден, че те са много  там). Може да е наследник на участниците. Византиецът обаче в никакъв случай - висок Левант, висок Кавказ, отрицателна Ямна... От другаде идва.

 

Преди 3 часа, Atom said:

Другият въпрос е масовото присъствие на Y-DNA Е-V13 при пробите от К.А.  Това не може да се обясни с пряко наследство от микенците.  Към момента в района на балканите К.А. са най-старите насители на тази група. Е-V13 от преди новата ера до момента не е открита нито на територията на Гърция, нито в пробите от гръцките колонии в Италия, Испания и т.н. 

Така е, не може да се обясни с микенците. Но и по друг начин не може да се обясни. Тоест аргументът малко увисва. Доколкото разбирам, водещата хипотеза е, че този клон възниква на Балканите. Това може да се случи и при микенците - те имат доста контакти с разните африкански Е-та. А може и някой от Централна Европа да им е дошъл на гости - там май имаше регистриран прекурсор на Е-V13.

 

[Кухулин]

Преди 13 минути, Кухулин said:

А може и някой от Централна Европа да им е дошъл на гости - там май имаше регистриран прекурсор на Е-V13.

В каталога дават Унгария. Обаче - изненада! Дават и двама от нашите в КА и Свиленград  Малко грешно са ги датирали, но не е беда.

https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=E-L618&ybp=500000,0

https://www.yfull.com/tree/E-L618/

Залагам си джапанките, че оттам тръгва пачангата! 

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

В каталога дават Унгария. Обаче - изненада! Дават и двама от нашите в КА и Свиленград  Малко грешно са ги датирали, но не е беда.

https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=E-L618&ybp=500000,0

https://www.yfull.com/tree/E-L618/

Залагам си джапанките, че оттам тръгва пачангата! 

В проучването на костите от битката при Химера има три индивида с Ε-V13.  И трите проби обаче автозомно не са типични "гърци". Едната е с кавказки автозомен профил, но пробата е с ниско покритие. За другите две проби дават следното: 

Sicily_Himera_480BCE_2 consists of two outlying individuals (I10946/W1771 and I10950/W814) that fall on the PCA intermediate between the main cluster and central European individuals, a differentiation also indicated by the relatively higher proportion of the WHG genetic cluster in ADMIXTURE. Testing a wide range of possible BA and IA sources with qpAdm, valid models of ancestry consist of mixtures of one source related to central or eastern Mediterranean groups (Sicilian, Aegean, or Balkan) and one source related to central or western European groups (France, Spain, Czechia, or Hungary)

[Кухулин]

Преди 16 минути, Atom said:

В проучването на костите от битката при Химера има три индивида с Ε-V13.  И трите проби обаче автозомно не са типични "гърци". Едната е с кавказки автозомен профил, но пробата е с ниско покритие. За другите две проби дават следното: 

Sicily_Himera_480BCE_2 consists of two outlying individuals (I10946/W1771 and I10950/W814) that fall on the PCA intermediate between the main cluster and central European individuals, a differentiation also indicated by the relatively higher proportion of the WHG genetic cluster in ADMIXTURE. Testing a wide range of possible BA and IA sources with qpAdm, valid models of ancestry consist of mixtures of one source related to central or eastern Mediterranean groups (Sicilian, Aegean, or Balkan) and one source related to central or western European groups (France, Spain, Czechia, or Hungary)

Ако приемем долната граница в датирането на КА (500 пне), тези момчета можем да ги свържем "исторически" с нашите момчета. Но при тази хипотеза не знаем нищо - нито как се е появила популацията в КА (откъде са взели 72% ТМБ), нито къде се е появила Ε-V13 (мутацията е настъпила най-късно 2800 пне). Трябва се е скатавала в КА 2300 години. А в "микенската хипотеза" този криптопериод падана на 1700 години. Някъде нещо е мутирало и след 1700 години се появява при микенците. Оттам вече плъзва леко-леко.

[Кухулин]

Албанците дават интересни картинки, но трябва да се види за какво става дума.

E-V13 descends from E-L618, which seems to have entered europe from either Israel or Tunisa with the Cardium Pottery culture. A 7000 year old skeleton bearing the ancestor of E-V13 has been found on the croatian coast.

https://twitter.com/AlbHistory/status/1238187631894200321

 

[Кухулин]

Преди 21 часа, Кухулин said:

Албанците дават интересни картинки, но трябва да се види за какво става дума.

Доколкото разбирам, тази схема свързва E-L618 с неолитната експанзия. Приема се, че хаплогрупата тръгва от Леванта и се разпространява със земеделието. Основание за това дава фактът, че най-ранните открити проби се съгласуват добре като време и място с експанзията. Това са 5860 пне Хърватия и 5000 пне Испания по южния клон, 5000 пне и 4860 пне в две последователни унгарски култури.

haplotree.info

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_pottery

https://en.wikipedia.org/wiki/Sopot_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Lengyel_culture

При тази хипотеза трябва да очакваме E-L618 на Балканите около 6500 пне. А засега имаме над 5000 години дупка. Стана малко като вица за майката и дъщерята  

 

[Atom]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Доколкото разбирам, тази схема свързва E-L618 с неолитната експанзия. Приема се, че хаплогрупата тръгва от Леванта и се разпространява със земеделието.

В най-ранните обекти на културата Cardium Pottery  май имаше само керамика, без останалите атрибути на неолитния комплекс.  Изглежда това не е нахлуване на класически земеделци, а на ловци-събирачи с грънци. Най-вероятно основният им поминък е бил риболов.  Т.е.  първо се разпространяват в качеството на рибари с керамика и едва по-късно възприемат от истинските неолитчици пълния обем от дейностите свързани със земеделие и животновъдство. 

[Кухулин]

Преди 41 минути, Atom said:

В най-ранните обекти на културата Cardium Pottery  май имаше само керамика, без останалите атрибути на неолитния комплекс.  Изглежда това не е нахлуване на класически земеделци, а на ловци-събирачи с грънци. Най-вероятно основният им поминък е бил риболов.  Т.е.  първо се разпространяват в качеството на рибари с керамика и едва по-късно възприемат от истинските неолитчици пълния обем от дейностите свързани със земеделие и животновъдство. 

В такъв случай конкретната проба не е от най-ранните, защото е неотличима от останалия балкански неолит.

The Genomic History of Southeastern Europe (фигура 1)

Пещерата Земуница на картата

[tantin]

Преди 14 часа, Кухулин said:

Доколкото разбирам, тази схема свързва E-L618 с неолитната експанзия. Приема се, че хаплогрупата тръгва от Леванта и се разпространява със земеделието. Основание за това дава фактът, че най-ранните открити проби се съгласуват добре като време и място с експанзията. Това са 5860 пне Хърватия и 5000 пне Испания по южния клон, 5000 пне и 4860 пне в две последователни унгарски култури.

haplotree.info

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_pottery

https://en.wikipedia.org/wiki/Sopot_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Lengyel_culture

При тази хипотеза трябва да очакваме E-L618 на Балканите около 6500 пне. А засега имаме над 5000 години дупка. Стана малко като вица за майката и дъщерята  

 

Докато се ориентираме с хаплогрупите, що не разкажеш вица с майката и дъщерята, че така по-лесно се правят асоциации. Мерси!

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Докато се ориентираме с хаплогрупите, що не разкажеш вица с майката и дъщерята, че така по-лесно се правят асоциации. Мерси!

Моля.

https://www.vesti.bg/vicove/lyuibimi-geroi/2586-ivancho

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Моля.

https://www.vesti.bg/vicove/lyuibimi-geroi/2586-ivancho

Хммм, айде сега, какви са тези намеци? :)))) "За опре-
делена сума, изплащана ежегодно, някой албански главатар се наема
да закриля подопечното си село....Те са познати под името
бекчии или селски пъдари. Те са необходими, понеже християнското
население е напълно невъоръжено....Селският пъдар изисква значителни възнаграждения в пари за
своите услуги..... изнудва за пари, когато се жени всяка мома.....в зависи-
мост от способността на баща ѝ и съпруга ѝ да платят и при неизпъл-
нение на задължението за плащане, бекчията би реализирал своето
jus primae noctis (право на първата нощ).

(тука правя една дъъълга пауза)

Един консул от Монастир
(Битоля) с опит, способен човек, който бе проучвал особеностите на
страната, дори заяви без заобикалки, че тези мъже просто се отнасят със селянките като със свой харем.

(Тука още една пауза)

....Село Маврово, например,
имаше седем такива паразита. ....Най-лошият възможен
случай е този на славянското население, което граничи с албанските
области – от Стара Сърбия (Косово – б. р.) на север надолу до долините
около Кичево и Охрид, които са изложени на непрекъснатите напа-
дения на клановете от Дебърско." - хм, траки, мраки, капитан андреево и накрая албанци селски пъдари, които си получават заплащането в натура... много лош тоя Хенри Ноел Брейлсфърд. Почти колкото Кухулин... (МАКЕДОНИЯ
Нейните народи и
тяхното  (трако-илирийско) бъдеще. http://www.promacedonia.org/hb/brajlsford_makedonija.pdf

Сега, с оглед на горното (засвидетествано междувпрочем в десетки народни песни, където "дете дукадинче" или "арнавутче" иска заплащане за всеки брак в селото), все пак, аз не съм сигурен, това, че нечия прабаба е сложила рога на мъжа си със селския пъдар (при това със съгласието на мъжа и..) в траки ли превръща потомсите и, или мъжа и в рогоносец? Или, с други думи, става като във вица на Кухулин? Но, мисля, че действително, превръща тия продукти на заплащането на заплатата на алабнците -селски пъдари от страна на селското настоятелство в нещо като трако-илири, доколкото албанците са такива. Не знам, сложен въпрос ми се вижда, но да, на база горното, може да се пледира, за нещо трако-илирийско като резултат от практиките на селските общини, но - само като геном. Все пак, етническата идентичност ни най-малко не се определя от гените и тези деца на любовта от Ев-13 със сигурност са се самоопределяли като българи и вероятно не са били дори чували за някакви трако-илири, а албанците са били за тях първи врагове, а не роднини... Но, това не не осветлява въпроса с ев-13 като произход, освен че намеква за любопитен промискуитет у носителите и или да го кажем иначе, за феноменална похотливост. Ами, не знам, това едва ли е етническо качество. И, въобще, извинения за намесата, но Кухулин е виновен, с тоя виц...

[Кухулин]

Преди 2 часа, Южняк said:

Сега, с оглед на горното (засвидетествано междувпрочем в десетки народни песни, където "дете дукадинче" или "арнавутче" иска заплащане за всеки брак в селото), все пак, аз не съм сигурен, това, че нечия прабаба е сложила рога на мъжа си със селския пъдар (при това със съгласието на мъжа и..) в траки ли превръща потомсите и, или мъжа и в рогоносец? Или, с други думи, става като във вица на Кухулин?

Всичко това е хубаво, но тук възниква много важен въпрос: ако бекчиите са такива полови атлети, защо Ряховец е толкова  близо до днешната популация? Или песните са силно преувеличени, или сме ударили джакпота. Или... статистиките се бъгват в  тоя момент...

[Южняк]

Преди 26 минути, Кухулин said:

Всичко това е хубаво, но тук възниква много важен въпрос: ако бекчиите са такива полови атлети, защо Ряховец е толкова  близо до днешната популация? Или песните са силно преувеличени, или сме ударили джакпота. Или... статистиките се бъгват в  тоя момент...

Това, дето го цитирах, не е песен. "ако бекчиите са такива полови атлети, защо Ряховец е толкова  близо до днешната популация" - защото често обувката е била на другия крак - ""Племето на Хоти" (албанци от центр. алб. планин), каза старецът, "има много връзки". Преди тринадесет поколения един гег на име Лазар дошълв тези планини с четирите си сина и ние, те, произлизаме от тях. Не мога да кажа годината в които са дошли.. но вече имало църковна сграда. Църквата е дошла преди нас... Гег е бил един от четирите братя. Другите трима бяха Пипери (т.е. червените), Васо и Красници (т.е. пак червените). От тези, племената Пиперковци и Васоевичи сега са в Черна гора и са черногорци, Красничите са мюсюлмани и са в планините на Северна Албания. Така че ние сме четирима - всички сме свързани - Лазар-кечи (ние Хотите), Пипер-кечи, Васо-кечи и Красно-кечи. Всички те са дошли някога от Босна, може би за да избягат от турците, но от каква част не знам. Да, всички те са били християни. Красничи са станали мюсюлмани много по -късно. ". Но има и албански племена, които твърдят за себе си, че основателите им са българи и дори прабългари - ""Те са били много древни хора. Никой не е знаел откъде са дошли. Някои казваха, че приличари на татари. Дядо ми казаше, че били много силни, енергични хора и можели да прескочат едновременно шест коня и че ядяли жълъди и конско месо . Дванадесет къщи в Хоти произхождат от тях и с тях ние можем да се женим. Те са друга кръв. Наричат се Анас. " - текстовете са от 1906-а г., от британска антроположка. "Ние сме стар народ. Ромеите някога са владели тази земя. Те са воювали с племето Мирдити в равнината на Подгорица." Францисканецът му се присмя, но старецът остана приказката си. "Знам го от дядо си, а той от неговия. И руините на ромейския град са там сега.". "Според преданието на Мирдитите, техен родоначалник е бил православен българин, приел католицизма при преселението си в планините; Мирдитите приемат католицизма през 1250-а, година" .. (According to the oral history of tribe, the Mirdita along with the ancestors of the Shala and Shoshi tribes originated from the area of Mount Pashtrik (on the modern Kosovo-Albania border) and lived under a Bulgarian chieftain)" - балканските народи са така преплетени в съжителството си, че не можеш да им хванеш края. 13 века обмен на гени. Това дето го цитирам тук,  също не е песен. И двете - това за плащането на данъка в натура (в началото на 20-ти в!), както и разказите на албанските старейшини за прабългарски вождове и основатели на албански родове са педантичните записки на британскио антрополози, посетили албания и македония в началото на 20-ти в. Сега, ако искаме да кажем, че британските антрополози лъжат - можем да го направим и дори може би ще сме прави; но някои неща са засвидетелствани от трети източници. Колко от тях и какво е измислица, не знам, но имаме писмени документи; не можем да караме само с генетика, нали? Трябва да се опиваме да я свързваме с историческите източници, да я интегрираме в една по-голяма, интердисциплинарна картина на миналото. Аз не настоявам за н ищо от горното, че е истина. Откъде да знам дали е? НО, да се фокусираме само на миграции, игнорирайки 13-векове обмен на гени между балканските етноси, и да обясняваме ансестралните им пропорции не с този обмен - случил се със сигирност, а с произхода им от различни древни групи, не е сериозно. Може би е забавно, но не е сериозно. Ако видиш лседи от копита, а в съседство с теб има кон, не казваш, че следите са от зебра - те може и да са, но е по-вероятно да са на коня на съседа, отколкото на някоя хипотетична зебра, живееща обичайно на хиляди километри от дома ти. Не можем да отличим какъв компонент от съвр. българи е дошъл през съседите им в контекста на 13 века съжителство (както и обратното - за албанците е сигурно, че са с масивен славянски компонент, както и румънците, както и гърците и т.н.; какво от компонента е дошло директно, от славянските племена, а какво през българи, сърби и т.н., сега не можем да кажем. С навлизащите ибд технологии съвсем скоро ще можем да кажем, но, подозирам,  че тогава пък направо няма да ни се слуша. Още от времената, когато обувката е била на другия крак и албанците са получавали български гени, а не обратносто - Кухулин, ти си човек със силно чувство за история; помисли си - не можем да игнорираме обмена на гени между балканските етноси и да го сложим в графа "незначителни". Не всичко е исторически събития - има 13 вековна дифузия. Безбройните преселения по посока Б-я от страна на албанските българи, че и на албанците християни, чиито потомци в БГ днес за българи, ги оставям настрана; става въпрос за стотици селища в Б-я, създадени от албански бежанци, които са бягали от прекрасния албански начин на живот, дошъл им до гуша. Безсмислено е да го игнорираме това. Но, както виждаме и от докуметите, го има и обратното - огромна част от албанските родове са основавани от българи, славяни, сърби, босненци избягали в албанските планини; въприели - или дори участвали в създаването на - албанската идентичност; като става въпрос за голяма дълбочина във времето - визможнно, още от падането на ПБЦ под византийците- http://www.promacedonia.org/mp/mp_7_2_2.htm?fbclid=IwAR19NnOPB_ww-TbijfUhHiHxYBSQYfuSqli3OaLNaSvC6Na3PulNIpDq1Dk

 

 

[Кухулин]

Преди 19 минути, Южняк said:

С навлизащите ибд технологии съвсем скоро ще можем да кажем, но, подозирам,  че тогава пък направо няма да ни се слуша.

На мен все повече ми се струва, че там ще е истината. Това днешното са само апроксимации. Но все пак, като излезе 5-компонентният анализ, някои неща все някак ще трябва да се обяснят. Кавказ и т. н. Ряховец е на 11% КЛС-ИЕЛС. Допускам, че ще се окаже бъг в статистиката, с което междувременно ще оневиним и английските антрополози   

[Южняк]

Между другото тая сутрин ти направих 5-way modeling на няколко образци.  Сам ще видиш, че има разлики с тоя на лазаридис. причината е, че неговия е много-по-добър от моя; в същото време, резултатите грубо следват тези на лазаридис, с изкл. на кавказкия компонент на самоводене, който в моя модел излезе по-малък. Едната причина е че първоначално всички проби излязоха с надут кавказки компонент за сметка на неолитния; нямах време да си играя и просто махнах единия от образците от кавказ, за да го редуцирам; което обаче се отрази доста лошо точно на самоводене, наду компонента на ИЕЛС на абсолютно всички и т.н., но по-добре така; сложих и съвр. сардинци, литванци швед и мисля, холандец, за коректив при сравнението на компонентите; най-общо, моделът и е*грешен*, а в случая със самоводене направо пада, но, отразява грубо *тренда на компонентите* при съвр. образци и дава груба база за сравнение с тези от миналото. Не е кой знае колко сполучлив и този на лазаридис е естествено, по-точния и верния; но можеш да видиш, че грубо го следва и оттам да си правиш сметката, която и да би била тя. Поздрави и за съжаление, модел с много дефекти, макар и неособено големи, но набързо толкова. Част от ИЕХГ трябва да отиде към КХГ, и забравих да уточня, WHG e всъщност WHG +Балкански ловци събирачи, не можах да ги отделя добре и накрая ги събрах в едно..

 

.

Редактирано Април 6, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Доста интересно, ще се разучава. Имах аз чувство, че Велико Търново не е много българско.

[Кухулин]

Според мен много ясно се усеща, че на Самоводене 5 компонента са му малко. Прелива всичко от модел в модел, също както Хаак прехвърляше. Кавказ отива в ИА и ТМБ, БЛС и Леванта се компенсират. Явно му трябват повече компоненти и то в контекста на останалите проби. Не знам как стои въпросът технически.

[Atom]

Да предположим, че преди около 1200  години на балканите е имало общо население на брой от Х човека.  Да предположим също, че на едно подмножество на Х, (например Х1)  потомството е оцеляло и днес също живее на балканите. Потомците на подмножеството Х1, днес са множество Υ.   С голяма доза вероятност може да се каже, че почти всеки индивид който днес принадлежи на множеството Y е биологичен наследник едновременно на всички индивиди които са принадлежали преди 1200 години на множеството X1.

Горното се отнася за всички членове на множеството Υ, без значение като какви се възприемат в момента: българи, сърби, румънци, албанци, гърци и т.н. и за всички членове на множеството Х1, пак без значение като какви са се определяли преди 1200 години.   

[Южняк]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Според мен много ясно се усеща, че на Самоводене 5 компонента са му малко. Прелива всичко от модел в модел, също както Хаак прехвърляше. Кавказ отива в ИА и ТМБ, БЛС и Леванта се компенсират. Явно му трябват повече компоненти и то в контекста на останалите проби. Не знам как стои въпросът технически.

най-добрата имитация на самоводене, която направих (не съм я поствал, но въпроса е, че се доближих и там до максимум 90%), но да не забравяме - имитация, е 8-компонентна, беше нещо като 1 хун цент. азия, 2-ма сармати унгария, 2-ма сзегед юг, пак унгария, от същата епоха, 1 алан кавказ,  1 черняхов още един 1 черняхов ИЛИ гнездово. На 90%, защото не му стигаше малко средна азия и малко кавказ, а унгария му идваше повечко, но, това е най доброто. Само с образци от неговата епоха. 8 е добре, защото можем да говорим за ниво прадядовци/прабаби заради цифрата, която се получи случайно. Но това може да е чисто механична подредба. Оттам нататък не съм се занимавал, няма смисъл, но ще продължим с новите образци а и там не съм сам, има цял екип изключително професионални хора. Между другото си поиграх и с ибд, пак със сходен резултат, единични фрагменти по посока средна и централна азия, останалото по полосата кавказ-унгарска пуста. Но отново, оттук нататък вече е загуба на време за мен.

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Да предположим, че преди около 1200  години на балканите е имало общо население на брой от Х човека.  Да предположим също, че на едно подмножество на Х, (например Х1)  потомството е оцеляло и днес също живее на балканите. Потомците на подмножеството Х1, днес са множество Υ.   С голяма доза вероятност може да се каже, че почти всеки индивид който днес принадлежи на множеството Y е биологичен наследник едновременно на всички индивиди които са принадлежали преди 1200 години на множеството X1.

Горното се отнася за всички членове на множеството Υ, без значение като какви се възприемат в момента: българи, сърби, румънци, албанци, гърци и т.н. и за всички членове на множеството Х1, пак без значение като какви са се определяли преди 1200 години.   

Ако добре разбирам, имаш предвид хомогенизация на популацията. Тя без съмнение се хомогенизира, вижда се по всички  плотове.

[Южняк]

Преди 3 минути, Atom said:

Да предположим, че преди около 1200  години на балканите е имало общо население на брой от Х човека.  Да предположим също, че на едно подмножество на Х, (например Х1)  потомството е оцеляло и днес също живее на балканите. Потомците на подмножеството Х1, днес са множество Υ.   С голяма доза вероятност може да се каже, че почти всеки индивид който днес принадлежи на множеството Y е биологичен наследник едновременно на всички индивиди които са принадлежали преди 1200 години на множеството X1.

Горното се отнася за всички членове на множеството Υ, без значение като какви се възприемат в момента: българи, сърби, румънци, албанци, гърци и т.н. и за всички членове на множеството Х1, пак без значение като какви са се определяли преди 1200 години.   

сигурно си прав, но археогенетиката се занимава основно с м иналото, а не с настоящето; в нашия случай кои са били прабългари, траки, славяни и т.н. Не кои са съвр. българи. И мисля, че се справя доста добре, особено там, където има непълното или отсъстващи писмени източници, спорна археология и т.н. археогенетика сама по себе си няма. това е комплиментарен метод към историческите дисциплини, какъвто метод е примерно радиовъглеродното датиране и стронциевия анализ. Не можем да търсим или чакаме да заеме мястото на  историята или археологията. в най добрия случай е комплиментарна към тях и това всичко. Кой кой е днес и защо е обект на съвсем други дисциплини  - политологии, право, социологии и т.н.

[Южняк]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Ако добре разбирам, имаш предвид хомогенизация на популацията. Тя без съмнение се хомогенизира, вижда се по всички  плотове.

а, кухулин, ми той ледът се пука. от стр. 195. Нямат висок анатолийски неолит кап. андреево. друг е. т.е. имат и анатолийски, но основния е друг. Няма да повярваш какво обаче имат. и въобще какво имат траките от южна б-я (все пак има и проби от долината на казанлъшките царе... гледам и не вярвам на очите си. благодаря ти, че ме провокира да го прочета. Изумително, с изумителни следствия изобщо относно произхода и появата на е1б на балканите, май...е**си мамата, единия от тях е с 68% месопотамски неолит; друг е 35%. Това е лудост. Дето се вика, this is sparta - само дето не е. друго е. Шок. Това как не са го надушили автохтонците? А, да, ние го нямаме. имам предвид сегашните; всъщност днес докато правех 5-веъ моделинг закачих 3-4% левант у два от съвр. образци, обаче 65% месопотамия е просто... друга бира. И никой не го е забелязал след толкова дискусии и лъскане на тия образци, и от български автохтонци, и от албанци и т.н.? Е*** Това е бомба и шок. Ще кажа на колегите траколози. Открито във форума на наука, както обикновено. Запазена марка Не са от микена тия. Мигранти са, ама от двуречието. Пресни.Това кво беше там по него време? Асирийци май. асирийци, вавилоняни, не знам какво друго. Трябва да се виде какво пише в учебниците за края на бронза и началото на желязната епоха в двуречието.

 

Редактирано Април 6, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 43 минути, Южняк said:

И никой не го е забелязал след толкова дискусии и лъскане на тия образци, и от български автохтонци, и от албанци и т.н.?

Няма картинки в анализа, затова  

 

Преди 44 минути, Южняк said:

Не са от микена тия. Мигранти са, ама от двуречието.

Днес следобед пак прегледах онзи доклад на Флегонтов, тоя път малко по-добре подготвен теоретически. ИБД му е майката, иначе при толкова сложни комбинации компонентите явно дават лъжлив сигнал от време на време. Мислиш го за ТБД, а той Месопотамия. Обаче дали е Месопотамия... Много високи п-стойности на индивидуалната разбивка. 

[Евристей]

On 4.04.2023 г. at 14:47, Atom said:

В проучването на костите от битката при Химера има три индивида с Ε-V13.  И трите проби обаче автозомно не са типични "гърци".

А кои са тези типични гърци ?  Без значение в кавички или не, кои и как трябва да са ?  

Аз бях попитал в една тема има ли секвестиран дориец или какъвто ѝ да е обитател на Континентална Гърция в периода 10-ти - 4 век пр. Хр. ?  Отговор не получих, а аз не успях да открия. (освен за Крит - платото Ласити и пещерата)

Поне описания за външен вид на класическите и елинистическите гърци има и то доста. А те  .... описанията категорично говорят за ..не-хомогенност!  По всички показатели и критерии...

По външни белези : Има руси, има червенокоси и кестеняви, има мургави и тъмни - всички са елини. 

По социален признак : Има категория с право на глас, без право на глас (метеки, периеки), има илоти (закрепостени), има освободени роби, има чужденци с гражданство - всички са елини

По качества (според спечелилите си международно признание - Агезилай и Полибий) : Има смели готови на саможертва гърци биещи се до смърт за кауза, има и страхливи и подли сънародници, които са готови да предадат и собствената си майка - всички са елини .

Кои са истинските елини ?

........................................................................................................    

Един пример ...(но да оставим Уикипедиите които объркват)

Пътеписецът Хераклит в класиката си "Пътни картини"  описвайки земите на Тива и Беотия (града и областта)  пише :   

Жените им по своя ръст, походка и движение са най-красиви и снажни от всички жени в  Гърция.  Косите им са руси и са превързани на кок чак на темето, прическа, която местните наричат "факличка".  Обувките им са скромни и не са много високи, те имат пурпурен цвят, ниски подметки и са превързани с ремъчки тъй високо на краката, че бедрата им изглеждат почти съвсем голи.

Прехвърляме се век по рано в перлата на Гръцкия свят - Атина.

Бедно провинциално момиче напуска родното си място и се отправя към Атина. да си търси препитание....

След няколко години бедната провинциалистка се превръща в една от най-богатите личности на Елада. 

 

[Евристей]

Името ѝ е Фрине - хетерата която взима по  10 хиляди драхми (един талант) за ....нощ.  Клиенти ѝ са най-богатите мъже не само в Атина, но и в цяла Гърция..(и посланици на Персидата)

Ха познай откъде е Фрине ? 

Беотия   ...там където Хераклит твърди, че са най-красивите жени в цяла Гърция

Въпреки, че се приема че родния ѝ град е Теспия в близост до могъщата Тива, Фрине остава свързана не с Теспия, а с Тива. 

Когато Александър разрушава непокорната нему Тива , след години тиванците се обръщат за помощ към ....съотечественичката си - станалата баснословно богата Фрине с моминско име Мнесарете  за помощ за възстановяване на крепостните си стени.  До толкова е  богата бившата берачка на каперси, че е в състояние да плати издигането на нови крепостни стени на Тива.