Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[Евристей]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Първо, всички изследвани гърци от колониите носят значителен микенски компонент.

Благодаря за отговора. 

Обаче въпроси имам. Кои образци за приети за микенски компонент ?   Разликата между микенци и минойци е в порядъка между 10%  изместване към Степта. Това ли е ? Еди колко си левантийски и щипка понтийски (може и кавказки)

Воѝнът Грифин го изкараха ..какъвто го изкараха ..въпреки, че шикозния артефакт намерен в гроба му показва друг образ

 

Това не е лице приличащо на мургавия мъжага от реконструкциите

Както ѝ да е, но имаш един първокласен източник за проби :  19 скелета на елитни микенци : 8 мъжки, 9 женски и два детски.  При това не къде и да е, а баш в Микена, Кръглата гробница където са погребани тези тела със све лидера им - 185 сантиметровия Псевдо-Агамемнон.  Това е Каймакът на Микенщината - мъжете са погребани с впечатляващи оръжия, жените с бижута, а откритите 15  килограма злато само потвърждават констатациите, че тук почиват костите на хора ....със синя кръв

Така : има ли данни за някакви ДНК проби от тези източници ?  Резултати ? 

Няма, или поне аз не знам.

Та това са ... най от най истинските микенци. Ако има щателни (под лупа) изследвания може и да се хвърли светлина върху произход - Персеиди ли са - потомци на Персей по Континента или са Пелопониди - потомци на Пелоп идващ от Азия и дал името си на полуострова. 

[Кухулин]

Преди 1 час, Евристей said:

Благодаря за отговора. 

Обаче въпроси имам. Кои образци за приети за микенски компонент ?   Разликата между микенци и минойци е в порядъка между 10%  изместване към Степта. Това ли е ? Еди колко си левантийски и щипка понтийски (може и кавказки)

Това е минимумът, който следва да се търси при идентифицирането на микенския компонент. Колкото до реалното състояние на нещата (вкл. образците), въпросът е деликатен и аз лично нямам голямо желание да го обсъждам в момента. Преди време писах нещо при Торн:

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2316#p2316

 

[Евристей]

Приема се, че след Микенската епоха в Гърция се преминава от трупо-полагане към трупо-изгаряне и затова няма материал за ДНК експертиза.

Това не отговаря на (да не съм краен и шаблонен) базата с която се разполага днес. 

Скелети от времето на Класическа Гърция не само са открити, но са и в много добро състояние.  За какво става въпрос ?  За малката атинянка 

 

Скелета на единадесет-годишното момиче е намерен в масов гроб в Атина и заключенията се че е умряло вследствие на Перикловата чума (коремен тиф)      Нямам информация за ДНК изследвания въпреки, че според антрополозите черепът на момичето е в много добро състояние и на негова база е направена реконструкция която между впрочем е доста скъпа. Зъбите също са добре запазени. 

По всяка вероятност, дори със сигурност момичето не е принадлежало към елита на Периклова Атина, защото ...

Намерена е в масов гроб, което пак не е сигурен критерий, защото там може да попаднат военни които са загинали масово и е нямало време да бъдат кремирани, но ...малки момичета от висше общество нямат място тук - те ще са в големите къщи на родителите си и по принцип не могат да излизат освен по изключения, камо ли по време на война или на бушуваща епидемия

Та ... малката Миртис (така е прекръстена от съвременните корифеи) със сигурност е била или метекиса или робинче или много бедно атинянче скитащо се в града и лепнало болестта.

С оглед обаче на социалния строй/управление/ по това време в Атина ... тезата : много бедно родено атинянче е съмнителна - има гласуван статут за сираците и деца на бедняци особено на момичета ... и мястото им не е там. 

Така. че малката Митрис изглежда, че не е истинска атинянка.....а по скоро робинче или метекиса 

Но всичко е в сферата на догадките разбира се

Въпреки това защо няма ДНК на база нейните ..много добре запазени останки ? 

[Южняк]

Преди 4 часа, sir said:

Не знам какво е това чудо тафлорат, звучи като някакво лекарство против хрема. Може би става въпрос за Тафоралт.

Сто пъти ти обясниха, че тук няма никакви автохтонци и никой нищо не е превземал. Но ти продължаваш да си живееш в някакъв собствен свят.

А ако си ме скандализирал с нещо, то е с факта, че няколко години писа из интернет и обикаля телевизионните студия с твърдения, че Самоводене било "милитаристично" погребение, "висш военачалник" и други от този род, и не благоволи нито веднъж да отговориш на въпросите на базата на какво го твърдиш това. Накрая от някакъв друг форум ни прати да сме били питали Еленски и Арпаслан. Защо да ги питаме тях, да не би те да ходиха при Слави Трифонов и в сутрешния блок на БНТ да ги говорят тия работи?

С друго не можеш да ме скандализираш.

А кой пита?

А, да, анонимен трол от форума на наука. Каквото съм казал, съм го казал с името си и знам защо съм го казал. И някакъв трол ми държи сметка, че не съм бил отговорил на въпрос, който, междувпрочем, не видях да ми е задавал; пита ме гневен, сърдит и скрит зад анонимен ник,  всъщност, каkто са и всички останали тролове тук? Ти шегуваш ли се? Вярваш ли си?

Представи ми се с името си и ще ти го кажа, а може и други неща да ти кажа. А ако искаш може и лично да ти го кажа, или направо да се обърна към теб от телвизията,  хаха.

Чакам да се представиш и имаш отговора. даже и други отговори, на въпроси, дето не си се сетил да зададеш.. То, че това отдавна е тролско свърталище на анонимни тролове е ясно от години. Другият трол, Атом, човек, който ме е тролил също анонимно с години се засегна, че се изсмях на тайнствения му тон. Хаха. Чудя си се на акъла чий го диря тук в момента. Но ще ми дойде. Чакам анонимния трол да се представи с името и професията  си, за да му отговоря на въпроса, който го вълнува мъчително, както и заповедите на анониомния трол пред коя телевизия да се ява, а коя да избягна и какво да кажа..

Редактирано Април 8, 2023 от Южняк

[tantin]

Преди 18 часа, Кухулин said:

Такива проби няма, но логиката на изследването, което цитира Atom, е друга.

Първо, всички изследвани гърци от колониите носят значителен микенски компонент. Дорийците явно са се мешали активно със заварените микенци, преди да започнат колонизацията.

Второ, в самото изследване са проучени две битки - Химера 480 пне и Химера 409 пне. Във втората битка всички гръцки  войници носят този микенски компонент. В първата битка обаче няколко гръцки войници рязко се отличават като компонентен състав от останалите - нямат такова наследство. При един от тях присъства, но е много ниско.

Трето, тези няколко аутлаери много добре пасват на вече известни негръцки популации - степняци, балтийци, испанци и други.

Четвърто, изотопният състав на зъбите им рязко се отличава от изотопния състав на останалите гръцки войници.

От всичко това може да се предположи, че не са гърци, а някакви наемници.

Което пък от своя страна затвърждава мнението, че на този етап можем да определим необходимо условие за "типичен грък" - да носи значителен микенски компонент.

Това много добре си го обяснил. Отделно да добавя че гърците все пак не са се мешали прекалено много, понеже всичките генетични тестове по древните проби показват голяма степен на кръвосмешения,  бракове с роднини: предимно  братовчеди.. Това се вижда особено много по гръцките колонии. 

[Южняк]

Малеййййй... отново седнах да чета темата назад. Тоя С.Д. е бил в някаква доста остра криза. Тантин, трол-нетрол, поне е възпитан. За едно не е прав С.Д - "стамов не може да ме понася заради това, че славяно-сарматите са моя идея." - не не е заради това и всъщност го понасям тоя, повече, отколкото понасям други. Най малкото доста се е старал с графики и тестове, някои неща е налучкал други ги е прегазил (като нап. правилото да не поставяш повече от 9 популации в графика, иначе започваш да доказваш че всеки произлиза от всеки, без да осъзнаваш какво става); има обаче неща, които е улучил - връзката между западни скити и черняхов, примерно, макар той даа не се е изразил точно по този начин, но е прав там. Но съм шашнат колко работа е оръшкал тоя човек, стотици образци. Обаче не е прав и за пробите от масовия гроб от девня - не са омесени, нито контаминирани, даже им имаме резултатите; нито пък че е работил по метода на Лазаридис - лазаридис работи с базови образци от неолита и мезолита, с които гради компонентите, а с.д. всичко по-старо от 1000 г. пр. х. пише, че го изключвал автоматично... това с аллснпс: ъес е неизбежно, като се има предвид, че се е опитал да вмести 30 народа и 60 смесвания от адам насам в алгоритъм, който е препоръчително да работи с максимум 9-12...но респект за усилията и труда, който е хвърлил. Жалко, че изглеждат напразни или поне неориентирани; а хипотезите му предварително програмирани, без нулева хипотеза. Но респект за труда, обаче виждам че в даден момент е изтрещял. Е, поне се е опитал човека. Дано да не е с много щети. Но се чудя как изобщо е бил търпян тона му, освен това, като гледам всеки втори постинг на човека, както и на тантин, е някакъв тип обида към мен. Което е, любопитно. Имам предвид отношението на модераторите и собствениците на форума. Интересно. Но като гледам, това отношение е било, най-малкото, стимулирано, пряко или косвено, чрез търпене. Ами, всичко тече, не можеш да влезеш два пъти в една и съща река.

[Южняк]

On 14.12.2022 г. at 4:08, tantin said:

Мислех си да ви дам за домашно да проанализирате резултатите в другия файл:

Но се съмнявам че нивото на знания и компетенция в уважаемата публика е достатъчно, затова ще ви спестя малко време..

 

F4( Mbuti.HO, Bulgaria_LateAntiquity, test, Bulgarian.HO )  <-- Забележете кои са последните 2 елемента във формулата !!!

 

Уважаемия г-н Денев добре е направил сравнението, само дето нещо не се справя с интерпретацията.

Какво всъщност виждаме:

Mbuti.HO

Bulgaria_LateAntiquity

Vindija_light.HO

Bulgarian.HO

0.050121

51.856

5789

2430

67009

Това е максимума по Z.    - 51.856

Първо какво сравняваме: Гледаме по линията Мбути-  Българи от късна античност..

Кой биха били най-близки до българите. И кои ще са най-отдалечени..

Всичко това добре, но сравнението го правим през "съвременните българи"  (Bulgarian.HO) .

Тоест колкото повече тестваната популация е по-далеч от съвременните българи, толкова по-голям резултат очакваме да получим..

Тогава трябва ли да се учудваме, че най-високото Z идва от неандерталеца от пещерата Виндия ??

Напълно очаквано разбира се..

 

Продължаваме с интерпретацията:

Mbuti.HO

Bulgaria_LateAntiquity

Egyptian.HO

Bulgarian.HO

0.007138

26.79

3951

3431

72767

При египтяните имаме второ по значение Z / F4.. Явно така се е получило. Но ако бяха добавени индиянци от Амазонка или африканци от Африка, то това едва ли щеше да е така..  Просто такава е извадката на Денев.

 

Кои са най-близки до съвременните българи?  

Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Gagauz.HO	Bulgarian.HO	0.000002	0.009	3549	3549	71796
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Hungarian.HO	Bulgarian.HO	0.000005	0.025	3546	3545	72767
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Croatian.HO	Bulgarian.HO	0.000013	0.053	3547	3546	72767
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Ukrainian_North.HO	Bulgarian.HO	0.000028	0.104	3538	3536	71796
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Romanian.HO	Bulgarian.HO	0.000069	0.269	3534	3529	71968

 

Както може да се очаква, при измерване на разтояния и проекции на прави,  там където имаме най-голямата близост  - естествено проекцията също ще бъде от най минималните.. Близка до нулата.

Кои са най-близките до нас народи:  гагаузи, унгарци, хървати, украинци, румънци.. Изненади тука има ли ? Няма.. Има ли нужда от други обяснения ? Едва ли...

 

Все още не сме приключили с тълкуванията на резултатите. Интересни са ни и другите максимуми, откъм отрицателните стойности.

 

Mbuti.HO    Bulgaria_LateAntiquity    Sardinian.HO    Bulgarian.HO    -0.000764    -3.195    3520    3575    72767
Mbuti.HO    Bulgaria_LateAntiquity    Kabardinian_outlier.HO    Bulgarian.HO    -0.001045    -1.802    3485    3560    71586
Mbuti.HO    Bulgaria_LateAntiquity    Italian_Sardinian.HO    Bulgarian.HO    -0.000736    -1.746    3527    3581    72767
Mbuti.HO    Bulgaria_LateAntiquity    Italian_North.HO    Bulgarian.HO    -0.000265    -1.188    3539    3559    72767
Mbuti.HO    Bulgaria_LateAntiquity    Albanian.HO    Bulgarian.HO    -0.000328    -1.12    3539    3563    72767
Mbuti.HO    Bulgaria_LateAntiquity    Czech.HO    Bulgarian.HO    -0.000272    -1.079    3535    3554    72767

 

От обратната страна:  Сардинците показват най-отрицателни стойности по F4, Z.. Следват ги кабардинци , северни италианци , албанци .. При чехите реално резултата е много блъзък до нулата, тоест близки са до нас, но откъм обратната страна, леко отклонение откъм посоките.

Сега по каква точно причина тука се променя знака:  Виждате при сардинците , Z е малко над 3,  тоест близко до границата. Кабардино-балкарците  - там по-скоро с тоя резултат може да ни учуди близостта, това че сме близко до тях, а не голямата разлика.  Реално ние очакваме Кавказците да са далеч от нас, но странни причини кабардинците в тая проекция дават близки резултати със съвременни българи (възможно е да е случайно съвпадение).

Албанците - също са много близко до нас, непосредствено след чехите.

 

Това е в общи линии интерпретацията от мен.  Ако някой  друг желае нека  да даде своята интерпретация.   
 

Тук за съжаление Тантин е прав а СД  е сбъркал и се е оплел. Тантин е прав и когато му казва, че ф4 се извежда от ф2; то и с ф3 е така. Тоя човек, уви, не е знаел какво прави през цялото време, което доста прецаква нещата. Това в червено е дъ хорър, дъ хорър. Учуден съм. В общи линии убедително доказва, че съвр. българи нямат нищо общо с популацията от късната античност (което е вярно) а си е мислел, че доказва обратното. Другата му таблица е още по скандална, тая с бедуините. Слага в  (а,б)българи/мбуту в (б.ц) бедуини, йорданци, друи араби на позиция б и държи някакви скити в позиция ц. З резултатът е положителен *и се променя през цялото време, т.е. реагира на референтната група, не на "скитите.'. Ужасен избор на референтни групи, тъй като всъщност всичките имат африкански компонент и вместо да мери скитския компонент в БГ, тоя е мерил африканския компонент в бедуини и йорданци и по точно - *разликите* в африканския компонент между бедуини и африканци. Между другото формулата за ф4 може да се използва и за ф-3, междувпрочем; за който се интересува. ако сменим абцд с аббц или абцб всъщност мерим ф3, не ф 4; по удобен начин, защото ни казва няколко неща едновременно, особено ако ги сравним с абцд. Да онагледя, да кажем, че абцд е 0 а аб бц (което е на теория ф4, но едната популация се повтаря 2 пъти, т.е. е ф3) е 20. Тъй като всичкото 20 в б идва от другото б, не знаем колко е дошло от ц; ако започнем да въртим популации на мястотот на ц, това 20 само ще расте, или ще стои същото, но примерно ще е 25 ако сложим популация ф, 30 ако сложим популация г и 45 ако сложим популация з, т.е. ще можем веднага да кажем, че з е реален контрибутор а ф и г са фалшиви позитивни. и т.н. Но това тука компроментира всичките му резултати -напълно се е оплел в смисъла им.

Както и да е в двата out_ образци, които дискутира с Атом, византийския  и украинския скит(тоя го добавих от себе си, но мисля, че съм прав), има нещо славянско и за тях (образците) тепърва ще се пише, поне за византийския. А иначе тук Тантин внезапно е проявил образцова логика и здрав разум...направо не прилича на себе си; не целя обида, а изтъквам, че в разговорите с мен е напълно неузнаваем. Това ми е, хаха, пиър ревюто на труда на стоян, което, смятам човека е заслужил поради труда си и поради убеждението, че с този му труд, който е жизненоважен, спасява България от гибел - поне с такова впечатление останах от прочита, че смята, че с работата си спасява България, висяща на косъм, от невидими ръце терористи и от нея самата, поради което е написал нещо много, много важно и някак спешно.

[sir]

Преди 5 часа, Южняк said:

А кой пита?

А, да, анонимен трол от форума на наука. Каквото съм казал, съм го казал с името си и знам защо съм го казал. И някакъв трол ми държи сметка, че не съм бил отговорил на въпрос, който, междувпрочем, не видях да ми е задавал; пита ме гневен, сърдит и скрит зад анонимен ник,  всъщност, каkто са и всички останали тролове тук? Ти шегуваш ли се? Вярваш ли си?

Представи ми се с името си и ще ти го кажа, а може и други неща да ти кажа. А ако искаш може и лично да ти го кажа, или направо да се обърна към теб от телвизията,  хаха.

Чакам да се представиш и имаш отговора. даже и други отговори, на въпроси, дето не си се сетил да зададеш.. То, че това отдавна е тролско свърталище на анонимни тролове е ясно от години. Другият трол, Атом, човек, който ме е тролил също анонимно с години се засегна, че се изсмях на тайнствения му тон. Хаха. Чудя си се на акъла чий го диря тук в момента. Но ще ми дойде. Чакам анонимния трол да се представи с името и професията  си, за да му отговоря на въпроса, който го вълнува мъчително, както и заповедите на анониомния трол пред коя телевизия да се ява, а коя да избягна и какво да кажа..

Ти си напълно изперкал.

Не се учудвам защо е пропаднала работата с изследването. 

Аз може да съм анонимен трол, но поне не вредя на българската наука. За разлика от теб, неанонимни псевдогенетико. Айде у лево, клоун.

[tantin]

Преди 49 минути, Южняк said:

Тук за съжаление Тантин е прав а СД  е сбъркал и се е оплел. Тантин е прав и когато му казва, че ф4 се извежда от ф2; то и с ф3 е така. Тоя човек, уви, не е знаел какво прави през цялото време, което доста прецаква нещата. Това в червено е дъ хорър, дъ хорър. Учуден съм. В общи линии убедително доказва, че съвр. българи нямат нищо общо с популацията от късната античност (което е вярно) а си е мислел, че доказва обратното. Другата му таблица е още по скандална, тая с бедуините. Слага в  (а,б)българи/мбуту в (б.ц) бедуини, йорданци, друи араби на позиция б и държи някакви скити в позиция ц. З резултатът е положителен *и се променя през цялото време, т.е. реагира на референтната група, не на "скитите.'. Ужасен избор на референтни групи, тъй като всъщност всичките имат африкански компонент и вместо да мери скитския компонент в БГ, тоя е мерил африканския компонент в бедуини и йорданци и по точно - *разликите* в африканския компонент между бедуини и африканци. Между другото формулата за ф4 може да се използва и за ф-3, междувпрочем; за който се интересува. ако сменим абцд с аббц или абцб всъщност мерим ф3, не ф 4; по удобен начин, защото ни казва няколко неща едновременно, особено ако ги сравним с абцд. Да онагледя, да кажем, че абцд е 0 а аб бц (което е на теория ф4, но едната популация се повтаря 2 пъти, т.е. е ф3) е 20. Тъй като всичкото 20 в б идва от другото б, не знаем колко е дошло от ц; ако започнем да въртим популации на мястотот на ц, това 20 само ще расте, или ще стои същото, но примерно ще е 25 ако сложим популация ф, 30 ако сложим популация г и 45 ако сложим популация з, т.е. ще можем веднага да кажем, че з е реален контрибутор а ф и г са фалшиви позитивни. и т.н. Но това тука компроментира всичките му резултати -напълно се е оплел в смисъла им.

Мерси че си ни прегледал дискусията със Стоян. Аз тогава се пробвах да му помогна нещо, не че съм искал да го троля или спамя.  Но както виждаш той много беше залитнал в неговата си посока, а и аз по тези статистики особено с Ф4 все още имам затруднения. 

[tantin]

 

Между другото Стоян много ползва КюПиАдм, обаче Павел Флегонтов препоръчва тоя инструментариум изобщо да не бъде ползван.  Щяло да излезе сега нова негова публикация по тоя повод.  Това им е дискусия от днес.

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Между другото Стоян много ползва КюПиАдм, обаче Павел Флегонтов препоръчва тоя инструментариум изобщо да не бъде ползван.  Щяло да излезе сега нова негова публикация по тоя повод.  Това им е дискусия от днес.

На мен ми се струва съвсем логично и всъщност по-горе донякъде засегнахме този въпрос. Ако работиш с комбинация от компоненти, винаги е възможно да получиш някакъв статистически значим резултат с грешните компоненти, защото там процесите са вероятностни. Колкото повече компоненти включваш в сметките, толкова по-ниско пада вероятността за грешен модел. Теоретично, ако включиш всички възможни компоненти, ще свалиш тази вероятност до минимум. До нула обаче няма да я свалиш, защото самите проби са ограничен брой и не са идеално секвенирани. 

Ние обаче не сме магьосници и не можем да включим десетки хиляди компоненти. На форумно ниво 2-3, на професионално ниво 5-6 и до 8-9 за индивидуални проби, на свръхпрофесионално ниво 8-9 за целия комплект. И дотам. Следователно, за да  сме относително сигурни, не можем да се доверяваме само на статистиките, а трябва да осмисляме резултатите, да ги оценяваме в "ръчен режим", така да се каже - от логическа, от историческа гледна точка. Да сравняваме различните модели, да гадаем къде какво се случва, да гледаме на кафе и прочее.

Поне аз така виждам нещата от позицията си на лаик в тая  област.

[Южняк]

Преди 5 часа, Кухулин said:

На мен ми се струва съвсем логично и всъщност по-горе донякъде засегнахме този въпрос. Ако работиш с комбинация от компоненти, винаги е възможно да получиш някакъв статистически значим резултат с грешните компоненти, защото там процесите са вероятностни. Колкото повече компоненти включваш в сметките, толкова по-ниско пада вероятността за грешен модел. Теоретично, ако включиш всички възможни компоненти, ще свалиш тази вероятност до минимум. До нула обаче няма да я свалиш, защото самите проби са ограничен брой и не са идеално секвенирани. 

Ние обаче не сме магьосници и не можем да включим десетки хиляди компоненти. На форумно ниво 2-3, на професионално ниво 5-6 и до 8-9 за индивидуални проби, на свръхпрофесионално ниво 8-9 за целия комплект. И дотам. Следователно, за да  сме относително сигурни, не можем да се доверяваме само на статистиките, а трябва да осмисляме резултатите, да ги оценяваме в "ръчен режим", така да се каже - от логическа, от историческа гледна точка. Да сравняваме различните модели, да гадаем къде какво се случва, да гледаме на кафе и прочее.

Поне аз така виждам нещата от позицията си на лаик в тая  област.

? Това не е верно? Тантине, пак ли започнахме? Чух малка част от видеото (където ти си посочил), Флегонтов разглежда Admixture Graph, а не QPAdm. Двата инструмента нямат нищо общо. Салбостите на Admixture Graph са отдавна известни, особено при ползването на голям брой образци, (на което обърнах внимание преди 2-3 постинга) тя е само за ориентир. QPAdm  е различен инструмент, основен за всички изследвания досега и така и ще продължи да бъде. Междувпрочем, когато му излезнат изследванията на флегонтов (или тези по метода му), набързо ще го разлюбиш. Това, което е открил - представи го на конференцията в будапеща в края на 2022-а - е много различно от очакванията ти; както и от очакванията на Кухулин, Атом и т.н. Въпреки че изнесе нещата публично и аз ги имам, няма да ги постна, защото виждам, че никой не ги разпространява в интернет, тоест, ще изчакаме той да реши кога и как. Но откритията му са много далеч от това, което очаквате с Кухулин и Атом, примерно. Той не е от вашия "лагер", просто. Така че в момента, в който ги публикува (заедно с Райх и Лазаридис) вие ще му забравите името, дотам ще е. Кухулин, в QPAdm е суперважен избора на референтните популации (т.нар. "десни"); виж колко и кои са използвали в южната арка. Там въобще са постъпили много интересно, и дължат успеха си на правилния избор. за разлика от графиките, в QPAdm е желателно да са 10-15 (при 30+ става овърфитинг), но, коя ще върши работа и коя не не може да е каже предварително. Нещо за П-стойностите - колкото е по-голяма бройката на референтните популации (в qpadm), толкова повече падат п-стойностите; При 30+, дори при 10+,  те винаги са идеални. Аз на моята техника не мога да си позволя да кача повече от 5-6; което прави междувпрочем моите резултати *по-надеждни* от повечето, но...само ако изобщо имам резултати. Очаквам QPAdm да остане незаменим инструмент. Admixture Graph, която флегонтов разглежда, е друго, тя е инструмент за създаване на графики, като тия на СД, там винаги е рисково, ползва се за ориентир, не за доказателство; при 30+ компонента и 60 смесвания, не знам как да го кажа, истина няма, има овърфитинг, можеш да докажеш всичко. то и при 10+ комнонента, но с 30 смесвания е същото. Пак можеш всичко да докажеш. Но не харесвам това дето тантин набързо излъга какво е казал флегонтов, за да омаловажи резултатите от КП админ от южната арка, щото не му харесват някои аспекти. Така - с бързи лъжи - не се разговаря, няма никакъв смисъл, хора. Но, вие си знаете. Объркан съм като ви чета. "Персоната" на Тантин ми прави по-силно впечатление от постингите му. Напълно съм объркан - как е възможно да има такива првключвания от между лутане, хладнокръвни лъжи, пресметливост, малоумие, тролене и обструкции, несвързаност на мисленето с в същото време, на моменти, но само с определени хора,  ясна мисъл, демонстрации на познание, на логика и на търпение и всичко това се редува в една невъзможна амплитуда? Кухулин примерно е напълно равномерен, и в силни и в слаби моменти, като и примерно Атом и много други тук, почти всички, даже холеричната ядовитост на сър-а е в контекста на характера му и не му се отразява на писането.  Докато Тантин...? Не знам.

П.С. Тая тема можем да я кръстим "20-те дни на СД", май толкова е продължил активността си. Като му чета перманентите изригвания, тоя темпер-тантрум, цели 20 дни, в който е бил, е напълно неестествен като продължителност. Снощи ми мина през ума че тоя изгледа е бил, не знам на каква дрога, докато ги е писал, на коакини ли, на амфетамини ли или на някакви гъби, но е продължило цели 20 дни което може да измори и най-здравия организъм, но, на това ми прилича; по хипервъзбудата и параноята изглежда като на някакви амфетамини, но пък усещането, че има "съобщение", което "ще спаси България", чувството за мисия, което е изразил многократно, усещането, че е открил нещо важно и изумително (докато в същото време е бил забутан в тривиалности и омотан в грешки) май са симптом на "трип" с ония гъби; т.е. цялото му "изследване" е халюцинация. Но не мога да реша кое от двете е дали магически гъбки, или хард стимуланти, но добре се е бил понатоварил, ти да видиш...

Редактирано Април 9, 2023 от Южняк

[Южняк]

За да няма спор - за исторически реконструкции, "admixture graph използовать нельзя" - това от снимката. QPAdm е нещо напълно различно.  Та, да, проблемът с Тантин си остава, но Кухулин му се върза веднага, предполагам, защото го устройва по някаква причина или защото не провери наистина ли флегонтов казва това, или нещо съвсем друго, какъвто се оказа случая. Т.е., уви, нещо не го ли устройва, Тантин си лъже напълно безцеремонно и хладнокръвно - шат на патката главата, да го кажем така. Истината няма значение в дискусията, само предпоставената теза, като за защитата и всички аргументи са оправдани - но, с такава стратегия, резултатът е само тролене, внушения и обструкции, нищо позитивно.Сега, колкото и да са ми интересни като мислене кухулин и тантин, по-добре да кажа довиждане окончателно - тантин жертва истината без колебание в защита на тезата си, без да му мигне окото, а кухулин се предоверява, стига това да е в съгласие със собствената му теза, но е бял кахър в сравнение с Тантин. Жалко за последния, защото на моменти проявява изобилие от ерудиция и интелигентност; в други не.

 

[Кухулин]

Преди 46 минути, Южняк said:

? Това не е верно? Тантине, пак ли започнахме? Чух малка част от видеото (където ти си посочил), Флегонтов разглежда Admixture Graph, а не QPAdm. Двата инструмента нямат нищо общо.

Аз споделих моето мнение за технологията Admixture по принцип, а не за конкретен инструмент. Може да не съм  прав, но засега така виждам нещата.    

 

Преди 46 минути, Южняк said:

Но откритията му са много далеч от това, което очаквате с Кухулин и Атом, примерно. Той не е от вашия "лагер", просто. Така че в момента, в който ги публикува (заедно с Райх и Лазаридис) вие ще му забравите името, дотам ще е.

Направих си труда да изгледам цялата дискусия за Абашево, а доклада на Флегонтов за ИБД - няколко пъти. Смея да твърдя, че  разбрах за какво иде реч. Не вярвам скоро да забравим за това.

 

Преди 47 минути, Южняк said:

Кухулин примерно е напълно равномерен, и в силни и в слаби моменти, като и примерно Атом и много други тук

Аз по принцип гледам да не обсъждам личностите на уважаемите потребители, защото не го намирам нито за много възпитано, нито за много продуктивно (!). Но като сме отворили темата, ще споделя какво мисля. Та, Кухулин е стабилен и напълно равномерен, защото навреме си пие хапчетата. Препоръчвам на другите участници също навреме да си пият хапчетата, за да ни е весело на всички...  

[Кухулин]

Преди 18 минути, Южняк said:

Кухулин му се върза веднага, предполагам, защото го устройва

Хубавото на Кухулин му е, че няма абсолютно никаква друга мотивация в тази тема, освен чистото познание. Нито мога пари да изгубя, нито мога да се изложа пред шефовете, нито мога да ги ядосам с критика. Ако имам някакви спирачки, то е само от уважение пред теб. Иначе, честно казано, бих покритикувал Лазаридис без някакви сериозни угризения кой съм аз и кой е той  

[tantin]

Южняка много го удари на психоанализа. Аз съвсем повърхностно споменах за Флегонтов, мога и по- задълбочено да го изкоментирам, но ме мързи.

Флегонтов ясно си ги казва нещата. А и аз не съм супер-спец че да коментирам доколко са надеждни QpAdm, QpWave и Admixture.

Ще почакаме да видим какво ще покаже Флегонтов.

Тука няма никакъв лагер. Отвреме на време някой "снесе " по нещо. Но с времето са се понатрупали разни твърдения.

А Южняка почва да се набутва в разни гадания: щом съм казал нещо, каква манджа съм ял, какъв вятър ме е духал и подобни..

В поввчето случаи е забавно, но не трябва да се прекалява и пресолява.. 

И аз като Кухулин с хапчетата.  Гледам уж да ползвам храна и естествени продукти и да няма нужда от химия. Но с годините човек трябва и с доктор да се консултира за да се види организма към какво е склонен и кое му липсва, кое да се избягва.

Аз ползвам един ежедневен стимулант, дето се нарича кафе.

Отвреме на време го заменям с чай, може и бира.

Но нека не превръщаме нашите дискусии на махленска седянка. Нека си говорим по темите и по- малко да коментираме за манджите и питиетата.

[tantin]

Много отидохме в оф-топици. Тоест отклонихме се... 

Някой няма ли да каже нещо по баш-капитан Андреевците?

Това търсене с Е-тата продължава да ни мъчи с въпроси.

А въобще защо Е-тата се оказват Африка?

 

Според мен (и според други също) Е-тата са част от back-migration.

Тоест ООА ((out of Africa) някаква малка част от напусналите Африка се завръщат обратно към черния континент, прародината на всички човеци.

Това е интересно да се гледа и по ЮФул дървото.

Добре би било да се погледне Е-дървото и да се видят и другите клонове. Разклоняването на Големия Клон Е според мен тръгва от Европа. Но след като Е-тата се връщат обратно те се умножават в Северна Африка и стават много там. 

Това затрудняеа да кажем дали КА са с произход Европа , Африка или мала Азия.

 

Редактирано Април 9, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 22 часа, Южняк said:

За да няма спор - за исторически реконструкции, "admixture graph използовать нельзя" - това от снимката. QPAdm е нещо напълно различно.

Сега гледах докладите по-подробно. Флегонтов обсъжда qpAdm малко след графите. На 2:06:36 твърди, че при тестовете  получава между 20 и 30% лъжливи миксове. Следващата му публикация (след критиката на admixture graph) ще разглежда точно този въпрос. Явно проблемът е в самата технология admixture, а не в конкретните инструменти. Резултатите не трябва да се приемат на доверие, а да се разглеждат критично.

 

[Кухулин]

Друго интересно в тази част на семинара, което засяга нашите теми. След 2:34:57 се обсъжда хаосът в базите на Райх, що се отнася до археологически контекст и датиране. Действат по проблема, но явно работата е огромна.

 

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Сега гледах докладите по-подробно. Флегонтов обсъжда qpAdm малко след графите. На 2:06:36 твърди, че при тестовете  получава между 20 и 30% лъжливи миксове. Следващата му публикация (след критиката на admixture graph) ще разглежда точно този въпрос. Явно проблемът е в самата технология admixture, а не в конкретните инструменти. Резултатите не трябва да се приемат на доверие, а да се разглеждат критично.

 

Само 20-30% лъжливи миксове? Ми, Кухулин, аз получавам 90% лъжливи миксове с QPaдм, които са директно за боклука и там и отиват.  Това, че го научаваш току що не означава, че не е ясно от самото създаване на методологията; в същото време, да ти обърна внимание на нещо, преди да си се запалил съвсем - и QPaдм не се явява *базов инструмент за анализ*, а само комплиментарен. Базовия са ф-статистиките - и, забележи, те не са ЯПадм, въпреки че алгоритъмът, разбира се, ги ползва, в опит да изчислява пропорции при самесване; освен фиктивни миксове кпадм ти дава и фиктивни пропорции, поради което на друго място ти казах, че това, дето съвр. българи са 99% ряхово не бива да се възприема буквално - щото го бях изчислил с QPaдм, това беше неговия прочит и в зависимост от комбинацията, която ползвах, процентите ряхово варираха между 60% и 99% което е суперширока граница, в зависимост от това с кой друг ще ги комбинирам; още нещо, на което ти обърнах внимание в предишен постинг - точно QPaдм ползва референтни популации, и то от порядъка между две и 30+ (както му го зададеш), като резултатите са в буквално болна зависимост от референтните популации (това референти са групи, които не участват в микса), като п-стойността например редовно зависи от количеството референти, които уж не участват в микса, ама от тях зависи дали модела ще е математически валиден или не. QPaдм е инструмент за мерене на пропорции на шпърво място, а не инструмент, който определя *дали има смесване или няма*. Той се ползва в късна фаза, след като вече с други методи си определил че има смесване; веднъж определено с други инструменти, ти би искал да знаеш пропорциите на смесването между групите и тогава ползваш QPaдм; ако няма смесване между групите, QPaдм пак ще ти даде пропорции, които обаче ще са напълно измамни, то няма смесване. Сега, залагайки на ибд, където няма нито едно изследване ново (е, има, 2 - ако искаш мога да ти кажа за резултатите им), ти елиминираш всичко направено до тук, защото, по някаква причина, резултатите не съвпадат с възгледите ли, или нещо друго - не знам; това си е твое право; в същото време се надявам на обективността, към която редовно се стремиш в постингите си, откак те помня. 20-30% фалшиви позитивни, ако работиш обективно, никога не са проблем, ти ги елиминираш; работата е, че те може и повече да са; без някаква минимална работная етика, с тониран надолу национализъм или с предпоставени тези, тия инструменти по - добре не ги пипай. В ибд проблемите не са никак по малко - там има пристрастност по посока по-детайлно секвенираните образци (като обем снп-та, поради което, тъй като пълно секвенирани са само 5-10 образци от над 10 хиляди, редовно излизаме, че сме по-свързани с неандерталците отколкото, примерно, с баба си. Има единични образци, които, поради доброто си секвениране, за тях се лепят всички и т.н. Без да съзнаваш колко лесно можеш да се подхлизнеш, както и защо можеш, как става подхлъзването, археогенетиката произвежда контра-резултати, и лъжи, най-редовно, на което съм се нагледал междувпрочем и което напълно ме отвращава. Специално за съвр. българи - ако комбин ираме ряхово със славяни или средна азия се получава 99% ряхово +1 другите, но ако го комбинираме примерно с алемани от ранното средновековие германия (които имат дебел византийски, че и друг балкански,  компонент, изведнъж става ряхово 60% алемани 40%, вероятно рпичината няма нужда да ти я обяснявам и че товая е фейк резултат, от тия 20-30% на флегонтов, работата е, че това са повече от 20-30% и че това всъщност е по-малкия проблем на QPaдм, по-големия е зависимостта на пропорциите и валидността на модела от бройката референтни (т.е. неучастващи в смесването, но нужни на QPaдм обраЗци, за да определи пропорциите на участващите в смесването. Та, там QPaдм може да "заспи" напълно и да пропусне смесване, като го даде невалидно, или обратното, да измисли и преувеличи смесване; и двете са лоша работа, провал. Но ако един първосигналник седне директно зад компютъра да изчислява смесвания и пропорции, само гледай какво става (всъщност, виждал си какво става - по българските форуми. Но, уви, не само по форумите, можеш да го видиш и в исзследвания, вкл. публикувани.) Сега, малко съм учуден дето спомена втория случай от видеото, а не доста по-интересната критика на райх и лазаридис, касаеща R1b-269, която го предхождаше. За съжаление, въпреки интересните теми, моито подхвърляш и ти, и други, няма да мога да продължа да участвам в дискусията тук; каквото и да съм написал и тук и в другия форум, е било максимално добронамерено и поне съм се опитвал да бъда максимално обективен, без никакви внушения и манипулации, вкл. несъзнателни, като няколко пъти писах неща различни от убежденията ми просто в опит да не подведа никой със собствениете си пристрастия. Поздрави.

П.С. - това, за погрешно определения образец - там е доста неспасяемо, Райх и Лазаридис не ходят лично да копаят гроповете, те разчитат на археолози и историци, които им пращат о предават образците - разчитат тези хора, археолозите основно, коректно да опишат кулурата, контекста и датировката - нямат избор, освен да им вярват за това. Тука чукаш на грешната врата. Образците се описват и квалифицират от предаващите ги, които са винаги професионалисти археолози или, по рядко, историци. При вече над 10 хиляди образци, райх и Л. трябва да почнат да въртят телефони и да се опиват да се свържат с конкретния археолог, описал и пратил образеца, тъй като има съмнения - те повечето археолози изобщо няма да им отговорят, ни на обажданията, ни на имейлите - казвам ти, го, хм, от опит това; изпуснати са много нещата. В същото време - не и за ключовите образци; но още нещо - при съмнения образецът се ре-датира с въглероден анализ, след което може и по- голяма каша да настане - археологът ще се обиди, или ще настоява на своето и т.н. Не бъди сигурен, че това, което руснакът каза, е вярното - дали желязна епоха, а дали всъщност бронзова - защото може конкретния образец и да е въглеродно-датиран и въпреки, че изглежда железен, да се е оказал бронзов; но това, някой да търси обратна връзка и да пита абе ти, г-н историк или археолог, сигурен ли си, че това, което си ни написал за образеца е вярно - е първо покана за конфликт, второ трудна работа, така че се разчита на работната етика на археолозите и историците, които са екскавирали материала и са описали контекста. При големи разминавания и съмнения образеца просто се третира с едно на ум, да го кажем. в случаите, където има и буен шовинизъм измежду участниците, както е, с извинение, в някои части на балканите (не бих казал в България, тука сме далеч по-обективни и самокруитични), та в някои части всякакви измами с образците с цел доказване на предпоставена теза някои хора ги считат за позволени - още веднъж, точно България не е така и тук самодисциплината е на много високо ниво, заради самокритичността ни и заради комплексите ни, ако щеш, или заради скромността ни, а може и по друга причина, не знам,н но тук това не върви. Другаде обаче - ох лелемале. И още едно ппс - на запад пък страдат от ксенофобия и расизъм - имам предвид места като скандинавието, англия или франция, че и други места, което също е замъгляне на преценката, там няма директни измами, но също има, понякога, известна пристрастност, в обратна на балканската, посока.

 

Редактирано Април 10, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 10 минути, Южняк said:

Специално за съвр. българи - ако комбинираме ряхово със славяни или средна азия се получава 99% ряхово +1 другите, но ако го комбинираме примерно с алемани от ранното средновековие германия (които имат дебел византийски, че и друг балкански,  компонент, изведнъж става ряхово 60% алемани 40%, вероятно рпичината няма нужда да ти я обяснявам и че товая е фейк резултат

Намирам го за напълно естествено. В крайна сметка става дума за векторна сума и щом измениш дори леко един от векторите, другите могат да хвръкнат в най-различно посоки. Но не мисля, че в доклада става дума точно за този проблем. По-скоро имаме 20% грешни калкулации на сумата. Но ще видим, като излезе публикацията. 

[Кухулин]

Преди 46 минути, Южняк said:

не бих казал в България, тука сме далеч по-обективни

А дано, всички се надяваме на обективна подборка при нашите проби. И на повече въглеродни датировки...

[Южняк]

хмммм.

[Кухулин]

On 13.04.2023 г. at 12:51, Южняк said:

хмммм.

Разширен коментар от Уолтър Хау и Джоузеф Уелс (1912 г.):

τὸν Μυσῶν. H., our oldest authority, holds that this movement included both Teucrians and Mysians, and that they passed from Asia to Europe by the Bosporus, and conquered Thracians as far as the Peneius and the Adriatic. His grounds appear to be (cf. Stein):

(1) The Paeonians regarded Teucrians from Troy as their ancestors (cf. v. 13. 2).

(2) Paeonian and kindred races were settled in scattered groups from the Propontis to the Illyrian mountains, e.g., in North Thessaly, in the Pelagonian (i.e., Paeonian) Tripolis; cf. the local legends of Dyrrhachium and the Cestrini on the Adriatic (Appian B. Civ. ii. 39; Paus. ii. 23. 6).

(3) The Bithynians claimed to be Thracians driven from their homes on the Strymon by Teucrians (vii. 75) and Mysians.

(4) A number of similar names are found on both sides the Hellespont (Strabo 590), e.g., in Thrace a river Arisbus, in Lesbos and the Troad towns called Arisba, at Troy a Scaean gate, in Thrace a Scaean fort and river.

(5) In Homer Priam’s allies extend from Western Asia Minor to the Axius.

(6) The musical skill and orgiastic rites of Phrygia are attributed to the earliest Thracians. Strabo, in fact (470–1), completely identifies the two civilizations.  

But, as Macan points out, all of these (except (1), which is itself disputable) are consistent with a “Mysian” migration from Thrace to Asia, while (2) and (3) distinctly favour the idea that the earlier habitat of the tribes in question was European. We may therefore prefer the later view (Strabo 295, 566), which represented the Mysians as immigrants from Thrace or Moesia. This is supported by H.’s statement (vii. 75) that this Teucro‐Mysian movement drove the Bithynians from the Strymon to Asia, and by the earliest use of the word Mysian in Homer (Il. xiii. 5), where the race is placed in Thrace or Moesia. (In later passages (Il. ii. 858; x. 430) their habitat is doubtful, though presumably in Asia.) The tradition that the crossing was by the Bosporus is confirmed by the statement of Strabo (566) that it was named of old the Mysian Bosporus, and by the fact that this would be the natural crossing‐place from Moesia to maritime Mysia near Cius (E. Meyer, Troas). Again, the Teucrians seem to have had no connection with the Mysians before they met in the Troad, but are best derived from Cyprus (Meyer, i, § 491 n.).

Finally, H. is led to date the migration before the Trojan war by the presence of Mysians in Homeric Thrace and their absence from the Troad. The rival theory naturally dated the movement into Mysia later, as Mysians and Teucrians are not found in the Troad in Homer. For a fuller discussion cf. Macan, ad loc.

A Commentary on Herodotus, by W. W. How and J. Wells

 

Моите фантасмагории на тема "Мизи":

https://thornforum.net/viewtopic.php?t=55

[Кухулин]

On 4.04.2023 г. at 16:47, Atom said:

В проучването на костите от битката при Химера има три индивида с Ε-V13.  И трите проби обаче автозомно не са типични "гърци". Едната е с кавказки автозомен профил, но пробата е с ниско покритие. За другите две проби дават следното: 

Sicily_Himera_480BCE_2 consists of two outlying individuals (I10946/W1771 and I10950/W814) that fall on the PCA intermediate between the main cluster and central European individuals, a differentiation also indicated by the relatively higher proportion of the WHG genetic cluster in ADMIXTURE. Testing a wide range of possible BA and IA sources with qpAdm, valid models of ancestry consist of mixtures of one source related to central or eastern Mediterranean groups (Sicilian, Aegean, or Balkan) and one source related to central or western European groups (France, Spain, Czechia, or Hungary)

Тук се заформя много интересен и заплетен казус. С две думи:

Капитан Андреево е много близо до Химера. Близо не само като дистанция, но групирано изключително плътно във всички статистики. Само че... близо до ядрото на гръцките войници (409BCE и 480BCE_1), а не до наемниците 480BCE_2 с E-V13. А тези двама наемници от своя страна показат изключителна статистическа близост до сръбския бронз.

В момента не се сещам как могат да се разтълкуват тези данни.