Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[Кухулин]

[tantin]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Тук се заформя много интересен и заплетен казус. С две думи:

Капитан Андреево е много близо до Химера. Близо не само като дистанция, но групирано изключително плътно във всички статистики. Само че... близо до ядрото на гръцките войници (409BCE и 480BCE_1), а не до наемниците 480BCE_2 с E-V13. А тези двама наемници от своя страна показат изключителна статистическа близост до сръбския бронз.

В момента не се сещам как могат да се разтълкуват тези данни.

Ако си гледал статията за пробите от Химера - там са събрани от кол и въже от целия тогавашен гръцки свят. (Ойкумена)..  Най-далечните са някакви скити от Казахстанските равнини, а има също и такива дето се предполага че са балти. Балканци, гърци и италианци също има.. Най-заплетени са естествено тия далечните, особено скитите.  А другите са малко или повече местни. Предполага се че е имало много наемни войници прекарани от гърците на корабите им . 

Редактирано Май 5, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 4 минути, tantin said:

Ако си гледал статията за пробите от Химера - там са събрани от кол и въже от целия тогавашен гръцки свят. (Ойкумена)..  Най-далечните са някакви скити от Казахстанските равнини, а има също и такива дето се предполага че са балти. Балканци, гърци и италианци също има.. Най-заплетени са естествено тия далечните, особено скитите.  А другите са малко или повече местни. Предполага се че е имало много наемни войници прекарани от гърците на корабите им . 

Според теб защо КА са близки до гръцките войници автозомно, а до балканските наемници - по мъжка линия?

[tantin]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Според теб защо КА са близки до гръцките войници автозомно, а до балканските наемници - по мъжка линия?

 

Ако питаш за тия двамата: I10946 / I10950 - тях авторите на публикацията ги идентифицират като степняци, но откъм западната част на степите, тоест вероятно скити -сармати. 

Western Steppe IA Nomadic

Аз бях коментирал малко за Химера тук.

 

[tantin]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Според теб защо КА са близки до гръцките войници автозомно, а до балканските наемници - по мъжка линия?

А за това че КА образуват клъстър с някои от Химера и аз го бях забелязал, давам ти го тоя клъстър:

Тия от КА са в ядрото и периферията, вероятно тези откритите в Химера са били в "командировка".   Но това да не ни учудва, щото КА са близки с Микенците по принцип. 

[tantin]

https://anthrogenica.com/showthread.php?27855-Ancient-Greeks-in-Southern-Arc-samples-in-turkey&p=928680#post928680

 

В момента разни гърци водят много оживена дискусия относно КА, дорийци, пелопонесци и прочие.

[tantin]

Преди 10 минути, tantin said:

https://anthrogenica.com/showthread.php?27855-Ancient-Greeks-in-Southern-Arc-samples-in-turkey&p=928680#post928680

Originally Posted by Avraam Kyriakidis 

No it dosn't makes any sense.There is not such a thing as 'Dorian' genetics.All of the samples we have until now from the Bronze age,Iron age and Classical Greek period have a homogenous profile.They might vary when it comes to the Steppe-IE and CHG/Iran N ratios but still you don't see huge diffrences.Some individuals might show lower steppe ratios while others might show higher west asian stuff and vice versa.The extra Steppe admix in these Anatolian samples and to various imperial Roman individuals could be from anywhere.We have discuss it many times in this forum.It could be from Greeks,it could be from a balkan population like Thracians or Illyrians,Phrygians,Galatians or whatever pop settled there in antiquity.Don't try to find some magical hiden pop coming from mainland Greece to excuse your agenda....it isn't something important to worry about because of some little bit of extra Steppe admix in one simple sample.What you should worry about is to find the much higher Steppe admix of modern mainland Greeks and from what population it is coming from.

 

 

[Кухулин]

Преди 4 часа, tantin said:

 

Ако питаш за тия двамата: I10946 / I10950 - тях авторите на публикацията ги идентифицират като степняци, но откъм западната част на степите, тоест вероятно скити -сармати. 

Western Steppe IA Nomadic

Аз бях коментирал малко за Химера тук.

 

При вертикалното завъртане на картинката малко се е оплела ситуацията. По принцип в лявата част на твоята схема са различни древни популации, а в дясната част (вкл. идентификаторите) са пробите от Сицилия. Двете части нямат връзка.

Конкретно двамата от 480BCE_2 са описани в изследването така:

Sicily_Himera_480BCE_2 consists of two outlying individuals (I10946/W1771 and I10950/W814) that fall on the PCA intermediate between the main cluster and central European individuals, a differentiation also indicated by the relatively higher proportion of the WHG genetic cluster in ADMIXTURE. Testing a wide range of possible BA and IA sources with qpAdm, valid models of ancestry consist of mixtures of one source related to central or eastern Mediterranean groups (Sicilian, Aegean, or Balkan) and one source related to central or western European groups (France, Spain, Czechia, or Hungary). A genetic origin in the Balkans is suggested by their Y chromosomes, belonging to the E-V13 lineage, which has its highest modern-day frequency in that region (67).

Г25 доста еднозначно ги приближава до сръбския бронз, но е възможно да имат някакъв западноевропейски микс. Само че  ще е толкова тънък, че едва ли ще надвишава погрешността на самия Г25.

[Кухулин]

И между другото, като почнах да ги бъзикам тези балканци, много бързи изскочиха протодорийците от Логкас. Има нещо тука...

[tantin]

Преди 33 минути, Кухулин said:

При вертикалното завъртане на картинката малко се е оплела ситуацията. По принцип в лявата част на твоята схема са различни древни популации, а в дясната част (вкл. идентификаторите) са пробите от Сицилия. Двете части нямат връзка.

 

графиката си я видял, тя е към основната публикация.

Със завъртането нищо не се променя, само за видимост.

Ако обърнеш внимание на 7-те компонента, то се вижда че Лявата и дясната колона са приблизително подобни съставките. Има един участък дето разминаването е мн.голямо.

И така те разбивайки ги на компоненти авторите ги приравняват на тия или ония..

Но освен това и с ПСА анализа - също потвърждават кои проби къде се проектират.  Да откриеш казахски сака скити в Сицилия си най-голямата изненада. Специално за 2-та скити съм си правил труда да ги погледна - проектират се на едно с централна Азия сака.

Редактирано Май 5, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 8 часа, tantin said:

https://anthrogenica.com/showthread.php?27855-Ancient-Greeks-in-Southern-Arc-samples-in-turkey&p=928680#post928680

 

В момента разни гърци водят много оживена дискусия относно КА, дорийци, пелопонесци и прочие.

Мани-мани. Лазаридис каква каша забърка с тая Южна дъга, хората има още дълго да се чешат по главите какво се случва. Ясно е, че има политическа игра в цялата работа, но в крайна сметка народът го е казал - "на лъжата краката са къси". Даже сега където пипнеш, излиза Логкас, а пък като почнат да се публикуват IBD-тата...

Дано и ние да не ги усетим всички тези неща в нашата къщичка, но нещо почват да се явяват кофти признаци...

[Кухулин]

Преди 21 часа, Кухулин said:

Г25 доста еднозначно ги приближава до сръбския бронз, но е възможно да имат някакъв западноевропейски микс. Само че  ще е толкова тънък, че едва ли ще надвишава погрешността на самия Г25.

Балкански модел на двамата наемници:

85% мешана балканска скара. 10% централноевропейски микс със западноевропейски елементи. 20% италианско желязо в единия наемник, датирано около век преди битката. Вероятно баба му.

[Кухулин]

On 4.04.2023 г. at 13:47, Кухулин said:

В конкретния двукомпонентен плот може би попадат, но ако се загледаш по компоненти (стр. 261 от суплемента), ще видиш, че Капитан Андреево има уникално висок ТМБ (72%). Уникално - в смисъл няма други като него, само микенците и свиленградчанина. При отдалечаването от КА този компонент пада по градиент 68 (Стамболово) -> 67 (Диамандово) -> 55  (Джулюница). Другите компоненти също се разбягват - Д има висок Кавказ и ниска Ямна, а Дж е с висок Левант. Това са много съществени разлики, нищо че плотът ги неглижира. 5% във върховата зона на компонента не са като 5% в средата - просто няма откъде да се вземат, няма донори.

Между другото, Г25 много леко моделира Джулюница като микс от микенци, Капитан Андреево (още микенци) и български бронз:

 

[Кухулин]

Искам да ви запозная с най-новия член на клуб "КА" - една криптомакедонска лелка, избягала 400 км на запад  

I7233 / 50-55 yrs. / 900-809 calBCE / Vodovrati-Gradsko, North Macedonia

[Стоян Денев]

Горе е обсъден списъка с "десни" популации. Към обичайните референтни за Европа са добавени Papua. Които се ползват за референтни, когато трябва да се работи и с популации от Азия. Иначе списъка можете да го намерите в статията за хърватската късно антична проба. А и дава дори по-лоши резултатити от оригиналния. Затова ползвам Papua популацията. Да отсея още false positives. Логиката е, че каквото и да имаме ние от ANE го имат и те. Но не съм правил сравняване на двата сета от резултати за да знам само възможността ли спада или и разпределението и по миксове с различни набедени популации.

[Стоян Денев]

Цитирана е и статията с техническата оценка на инструмента. Където пише точно защо и как се получават false positives. И са представени няколко различни стратегии, как този проблем да се адресира. Просто има десетки прочитания. Предполагам затова се популяризира проблема.

Южняк, танин точно си троли. Но си мисли, че ако е учтив, някак си му се е получило. Това е, когато са ти преподавали, как да спретваш манипулации в библиотекарския. Но си яко тъп и си личи. :-D.

Отностно използвани популации и конфигурации, имаш ми адреса мое ми пишеш писмо.

Редактирано Юни 15, 2023 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Южняк, танин точно си троли. Но си мисли, че ако е учтив, някак си му се е получило. Това е, когато са ти преподавали, как да спретваш манипулации в библиотекарския. Но си яко тъп и си личи. :-D.

Остави ги тия приказки за друго време. Кажи по-добре Стояне докъде ги докара твоите сметки с капитан-андреевците и скитите..

Тия дни изскачат на бял свят още проби от МаксПланк, това са доста стари проби, вероятно са насъбрани още преди 5-6 години от Йоханес Краус, но сега излизат на бял свят. Гледам вече южняка се включи в дискусията в андроженика. Там ги има и пробите достъпни за сваляне, съответно Юнаците, Варна, Бояново и от Румъния.

Аз нямам време да правя проверки, разкачил съм системата ми заради ремонт.. Само поглеждам през телефона какво ново тук и там.  Вероятно ще съм на линия след 10 дена. Това е.

[tantin]

Ето кадри от разходката на Краус из тракийските гробници. Вероятно по тоя проект са новите резултати дето вече са ни достъпни. Но предполагам че официалната им  публикация може още да не е готова.

Тия от "Юнаците" ми се видяха много интересни..  I2a haplogroup. Най -интересното предстои...

[Кухулин]

Сега погледнах пак началото на темата. Не мога много ясно да разбера каква е тезата, но връзката на съвременните българи с Капитан Андреево и със сарматите се доказва достатъчно просто:

> result_f3 = f3 ("C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public", verbose = T,
+                 "Bulgarian.HO",
+                 "BGR_KapitanAndreevo_IA",
+                 "RUS_Sarmatian")
ℹ Computing from f3 from genotype data...
ℹ Reading metadata...
ℹ Computing block lengths for 593124 SNPs...
ℹ Computing 1 f3-statistics for block 711 out of 711...
ℹ Summarize across blocks...
> result_f3
# A tibble: 1 × 8
  pop1         pop2                   pop3               est       se     z            p      n
  <chr>        <chr>                  <chr>            <dbl>    <dbl> <dbl>        <dbl>  <dbl>
1 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA RUS_Sarmatian -0.00247 0.000442 -5.60 0.0000000220 562811
> 

Друг е въпросът, че КА не е директен компонент, дори само по хронологични причини. Връзката явно минава през по-късни популации, според мен близки до BGR_Anc и BGR_RomByz.

[tantin]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Сега погледнах пак началото на темата. Не мога много ясно да разбера каква е тезата, но връзката на съвременните българи с Капитан Андреево и със сарматите се доказва достатъчно просто:

Друг е въпросът, че КА не е директен компонент, дори само по хронологични причини. Връзката явно минава през по-късни популации, според мен близки до BGR_Anc и BGR_RomByz.

Тезата на Денев доколкото си спомням бе доста екстравагантна. Украинските скити при него са основополагаща ключова популация и чрез тях той доказва всякакви други. Но не се знае дали Денев все още е на същата позиция или вече се е отместил.  Един вид всякакви славяни и прабългари стават излишни при модела Денев.

Смесваме скити и траките от КА и хоп: готово. Имаме ги средновековни и съвременните българи.

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Тезата на Денев доколкото си спомням бе доста екстравагантна. Украинските скити при него са основополагаща ключова популация и чрез тях той доказва всякакви други. Но не се знае дали Денев все още е на същата позиция или вече се е отместил.  Един вид всякакви славяни и прабългари стават излишни при модела Денев.

Смесваме скити и траките от КА и хоп: готово. Имаме ги средновековни и съвременните българи.

Е, хм, не знам. Трудно ще минем без славяни - сигналите са налице. Колкото до прабългарите, там не може да се каже нищо без още проби. Най-подходящите образци за ИА компонент според Г25 са на Макс Планк, съответно липсват при Райх. Става дума  за RUS_Late_Xiongnu_Sarmatian. Но принципно може да се мине и без ИА, в аланите например си го има достатъчно.

Иначе някакъв двукомпонентен модел може да се сметне, но с много нули след запетайката:

> result_qp = qpadm ('C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public', verbose = T,  
+          left = c ('BGR_KapitanAndreevo_IA',
+                    'UKR_Scythian'), 
+         right = c ('Mbuti.DG',
+                    'CHG',
+                    'EHG',
+                    'Levant_PPN',
+                    'SRB_Iron_Gates_HG',
+                    'TUR_Marmara_Barcin_N',
+                    'IRN_Ganj_Dareh_N', 
+                    'ISR_Natufian_EpiP', 
+                    'MAR_Taforalt_EpiP', 
+                    'RUS_AfontovaGora3', 
+                    'Mesopotamia',
+                    'RUS_MA1_HG', 
+                    'TUR_C_Boncuklu_PPN', 
+                    'TUR_Pinarbasi_EpiP',
+                    'RUS_DevilsCave_N', 
+                    'WHG'), 
+           target = 'Bulgarian.HO', 
+          allsnps = T)
ℹ Reading metadata...
ℹ Computing block lengths for 593124 SNPs...
ℹ Computing 30 f4-statistics for block 711 out of 711...
ℹ "allsnps = TRUE" uses different SNPs for each f4-statistic
  Number of SNPs used for each f4-statistic:
           pop1                   pop2     pop3                 pop4      n
1  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG                  CHG 566383
2  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG                  EHG 542723
3  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG     IRN_Ganj_Dareh_N 546955
4  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG    ISR_Natufian_EpiP  88834
5  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG           Levant_PPN 439208
6  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG    MAR_Taforalt_EpiP 555520
7  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG          Mesopotamia 451475
8  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG    RUS_AfontovaGora3 161936
9  Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG     RUS_DevilsCave_N 566432
10 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG           RUS_MA1_HG 409077
11 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG    SRB_Iron_Gates_HG 566343
12 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG   TUR_C_Boncuklu_PPN 543477
13 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG TUR_Marmara_Barcin_N 566693
14 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG   TUR_Pinarbasi_EpiP 445375
15 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA Mbuti.DG                  WHG 566982
16 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG                  CHG 485205
17 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG                  EHG 460914
18 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG     IRN_Ganj_Dareh_N 461538
19 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG    ISR_Natufian_EpiP  74370
20 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG           Levant_PPN 366585
21 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG    MAR_Taforalt_EpiP 472384
22 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG          Mesopotamia 378927
23 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG    RUS_AfontovaGora3 135381
24 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG     RUS_DevilsCave_N 485264
25 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG           RUS_MA1_HG 349642
26 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG    SRB_Iron_Gates_HG 484345
27 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG   TUR_C_Boncuklu_PPN 461749
28 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG TUR_Marmara_Barcin_N 485123
29 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG   TUR_Pinarbasi_EpiP 374920
30 Bulgarian.HO           UKR_Scythian Mbuti.DG                  WHG 485659
ℹ Computing admixture weights...
ℹ Computing standard errors...
ℹ Computing number of admixture waves...
> result_qp$weights
# A tibble: 2 × 5
  target       left                   weight     se     z
  <chr>        <chr>                   <dbl>  <dbl> <dbl>
1 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA  0.371 0.0332  11.2
2 Bulgarian.HO UKR_Scythian            0.629 0.0332  19.0
> result_qp$popdrop[1,]
# A tibble: 1 × 13
  pat      wt   dof chisq          p f4rank BGR_KapitanAndreevo_IA UKR_Scythian feasible best 
  <chr> <dbl> <dbl> <dbl>      <dbl>  <dbl>                  <dbl>        <dbl> <lgl>    <lgl>
1 00        0    14  66.9    7.11e-9      1                  0.371        0.629 TRUE     NA   
# ℹ 3 more variables: dofdiff <dbl>, chisqdiff <dbl>, p_nested <dbl>
> 

 

[Стоян Денев]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Сега погледнах пак началото на темата. Не мога много ясно да разбера каква е тезата, но връзката на съвременните българи с Капитан Андреево и със сарматите се доказва достатъчно просто:

> result_f3 = f3 ("C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public", verbose = T,
+                 "Bulgarian.HO",
+                 "BGR_KapitanAndreevo_IA",
+                 "RUS_Sarmatian")
ℹ Computing from f3 from genotype data...
ℹ Reading metadata...
ℹ Computing block lengths for 593124 SNPs...
ℹ Computing 1 f3-statistics for block 711 out of 711...
ℹ Summarize across blocks...
> result_f3
# A tibble: 1 × 8
  pop1         pop2                   pop3               est       se     z            p      n
  <chr>        <chr>                  <chr>            <dbl>    <dbl> <dbl>        <dbl>  <dbl>
1 Bulgarian.HO BGR_KapitanAndreevo_IA RUS_Sarmatian -0.00247 0.000442 -5.60 0.0000000220 562811
> 

Друг е въпросът, че КА не е директен компонент, дори само по хронологични причини. Връзката явно минава през по-късни популации, според мен близки до BGR_Anc и BGR_RomByz.

Така модела прикрива всичко след Ямна с АНЕ влияние като сармати. Затова f3 показва възможност на модела само. Колко е възможен и в какво съотношение не се изчислява само с f3. Както и да е. Основното в темата е, че късно античната популация описана от проба от Ниш и проба от Бояново е изключително близка до пробите от Капитан Андреево и дава почти същите резултати. Този сарматски компонент го има при нас и го няма при хърватите при тях сечението на техните и нашите възможни модели е само с украинските скити. Явно те ще са най-сходна популация с разселвалите се славяни. Най-сходна не означава, че са ТЕ. Те са си украински скити или прото славянски субстрат или европейски индианци. Btw f3 няма да ти даде ако модела е невъзможен заради пропорциите, които изисква за да е възможен.

При този общият модел (като възможен и за двете популации с различните им техни субстрати) с хърватите. Че е добра qpAdm p стойността, също не е от значение. Това обаче, че при различни субстрати и различни деривати е общ за двете множества елемент, е сечение. Което вече прави доказателството не вероятностно а аналитично. Това също ли не се разбира да го?

Редактирано Юни 15, 2023 от Стоян Денев

[Кухулин]

Преди 4 минути, Стоян Денев said:

Основното в темата е, че късно античната популация описана от проба от Ниш и проба от Бояново е изключително близка до пробите от Капитан Андреево и дава почти същите резултати.

Би ли дал кодовете на тези проби. Предполагам за кои говориш, но все пак. И тези сходни резултати, ако не те затруднява. При мен с КА се получават доста специфични модели.

[Кухулин]

Преди 12 минути, Стоян Денев said:

При този общият модел (като възможен и за двете популации с различните им техни субстрати) с хърватите. Че е добра qpAdm p стойността, също не е от значение. Това обаче, че при различни субстрати и различни деривати е общ за двете множества елемент, е сечение. Което вече прави доказателството не вероятностно а аналитично. Това също ли не се разбира да го?

Да ти кажа честно, не се разбира много добре. 

[Кухулин]

Преди 9 часа, Кухулин said:

При мен с КА се получават доста специфични модели.

Със славяни:

Със скити: