Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[Кухулин]

И един с хърватската славянка от форума на Торн:

[Стоян Денев]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Със славяни:

Със скити:

Това е защото ползваш всички снипове във HO базата. Да така стотици модели излизат еднакво възможни. За това не е ли говорил Флегонтов? Видеото на английски ли е, че не съм го гледал? Защото ако е на руски няма и да разбера нищо.

Трябва да изчетеш цялата 20 страници боза на тролчето Таня, че да отсеяш материалите и резултатите. Как са постигнати и от кои статии е преизползваната методология. Защо се ползват само не транзитивни снипове при работа с модерни и древни популации също е цитирано. Или аз да завърша всичко, че да ти го споделя в сумиран вид. За ко миЙ уа?

Ето изрових screen shot на сумираните резултати:
 

 

 

Редактирано Юни 16, 2023 от Стоян Денев

[Кухулин]

Преди 41 минути, Стоян Денев said:

Ето изрових screen shot на сумираните резултати:
 

 

 

Мерси, ще ги проуча.

 

Преди 42 минути, Стоян Денев said:

Това е защото ползваш всички снипове във HO базата. Да така стотици модели излизат еднакво възможни.

Въпросът е сложен. Днес почти всички сериозни изследвания са по всички снипове. Теоретично има недостатъци, но на практика позволява широко използване на десни популации, което дава пълнота и надеждност на моделите. Иначе трябва да моделираш върху 50-60к снипа в най-добрия случай, което не е красиво. На мен ротационните модели ми падат до 4-5к снипа, затова не ги използвам. И Лазаридис затова не ги използва   

[Кухулин]

Преди 50 минути, Стоян Денев said:

За това не е ли говорил Флегонтов? Видеото на английски ли е, че не съм го гледал? Защото ако е на руски няма и да разбера нищо.

Всичко е на руски при него. Но конкретно този въпрос не го е обсъждал.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Стоян Денев said:

Ето изрових screen shot на сумираните резултати

Погледнах в общи линии за какво става дума. Не мога да възпроизведа моделите ти в qpAdm, но това не е толкова важно. Като  цяло обаче ми се губи общата идея. Защо търсиш сечение между нашите и хърватските модели? Популациите ни през епохите се различават, не е да кажеш, че са много близки. Славянските миграции също са различни, вероятно от различни славянски  популации. Не е изключено българските славяни да идват тук като готова омешана популация от "хърватоподобни балканци" и "прасалвяни" (сценарият с HRV_Trogir_Byz_outlier). Или пък някакъв друг сценарий.

Изобщо, не ми е ясна тая работа със сеченията.

[tantin]

Преди 5 часа, Стоян Денев said:

Трябва да изчетеш цялата 20 страници боза на тролчето Таня, че да отсеяш материалите и резултатите.

Стоянчо, не ме набутвай пак мене. Темата си е твоя и ти я разработваш. Аз само съм се обаждал тук и там за разяснения и поддържане на интереса. Аз съм твой фен, знаеш. Дори много те хваля, щото ти ни даде тука базовите насоки как да ползваме базата. Заради тебе изгорихме толкоз неврони и загубихме много часове в ровичкане по сниповете.. Ама това е. По- лесно е от това да се копае земята и да се стържат старите кости и грънците.

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Дори много те хваля

Потвърждавам. Много те хвали и не само тук  

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Славянските миграции също са различни, вероятно от различни славянски  популации. Не е изключено българските славяни да идват тук като готова омешана популация от "хърватоподобни балканци" и "прасалвяни" (сценарият с HRV_Trogir_Byz_outlier). Или пък някакъв друг сценарий.

Изобщо, не ми е ясна тая работа със сеченията.

Относно сеченията: мисля че му схванах замисъла на Стоян:

Примерно имаме едно славянско ядро от Карпатите, някъде в Южна Полша.

От там едни славяни хващат западния маршрут и се оказват в западните Балкани. Хървати и сърбите примерно.

Други обаче идват от към Румъния и Онгъла.

Сечението на едните и другите трябва да ни даде същинския пра-славянски компонент от Карпатите.

Да ама след много търсене и сметки Стоян ги изчислява че сечението се получава не от славянско ядро, а някакви си скити или сармати. Което е голям ядец.. 

[Кухулин]

Преди 13 минути, tantin said:

Относно сеченията: мисля че му схванах замисъла на Стоян:

Примерно имаме едно славянско ядро от Карпатите, някъде в Южна Полша.

От там едни славяни хващат западния маршрут и се оказват в западните Балкани. Хървати и сърбите примерно.

Други обаче идват от към Румъния и Онгъла.

Сечението на едните и другите трябва да ни даде същинския пра-славянски компонент от Карпатите.

Да ама след много търсене и сметки Стоян ги изчислява че сечението се получава не от славянско ядро, а някакви си скити или сармати. Което е голям ядец.. 

Окей, но тогава трябва да е ясно, че не търсим исторически контекст. Това "ядро" може да е съществувало на друго място и по друго време, а тук да са дошли различни популации.

[Стоян Денев]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Окей, но тогава трябва да е ясно, че не търсим исторически контекст. Това "ядро" може да е съществувало на друго място и по друго време, а тук да са дошли различни популации.

Понеже нали практикували трупоизгаряне ние реално нямаме истински славянски проби. Имаме на вече уседнали славяни. Обаче все някоя популация в базата трябва да е най-близо до тези хипотетични славяни. Това е начинът да се открие, коя е тя. Търсене с изчерпване се нарича. Когато го направим за нашите популации (X + БГ античност = БГ модерност) очакваме много възможности нали. Имаме ги. За хърватите (X + ХР античност = ХР модерност). И тях ги имаме. Сечението е между двата списъка. Логическо И. Ако един елемент е и в двата сета, това е най-близката популация до тази от, която е средновековната славянска демична дифузия. Ако пак не се разбира. Заеби. Не съм аз твоя човек. Първо по-добра е оценката на чуждите за Украйна популации от 6-ти век BC от там. Това означава този постфикс o. Нарочно съм гледал пробите да не са някакви бедни. Изследванията, които се занимават с древни популации е добре да използват всички снипове. При тези които използват и древни и модерни и понеже не цялата база е UDG е добре да не се ползват всички:

"As samples were non-UDG treated, we limited analyses to transversion-only SNP sites to mitigate against erroneous genotype calls caused by ancient DNA damage."

Редактирано Юни 16, 2023 от Стоян Денев

[Кухулин]

Преди 6 часа, Стоян Денев said:

Понеже нали практикували трупоизгаряне ние реално нямаме истински славянски проби. Имаме на вече уседнали славяни. Обаче все някоя популация в базата трябва да е най-близо до тези хипотетични славяни. Това е начинът да се открие, коя е тя. Търсене с изчерпване се нарича. Когато го направим за нашите популации (X + БГ античност = БГ модерност) очакваме много възможности нали. Имаме ги. За хърватите (X + ХР античност = ХР модерност). И тях ги имаме. Сечението е между двата списъка. Логическо И. Ако един елемент е и в двата сета, това е най-близката популация до тази от, която е средновековната славянска демична дифузия.

Ако означим хипотетичната праславянска популация с X, то въобще не е задължително да са изпълнени тези равенства:

X + БГ античност = БГ модерност

X + ХР античност = ХР модерност

Бих казал, че вероятността да са изпълнени клони към нула. В реалността уравненията имат вид

X + Х1 + БГ античност = БГ модерност

X + Х2 + ХР античност = ХР модерност

Тоест системата е от две уравнения с минимум три неизвестни величини, от които Х1 и Х2  са крайно неизвестни  

Следователно, дори да решим първата система с нашите разбирания за БГ античност и ХР античност, полученото решение Х ще е имагинерна популация, различна от търсените праславяни. В най-добрия случай нашето решение ще е някаква смес от реалните праславяни с Х1 и Х2, но може да е нещо съвсем друго.

Следователно на този етап трябва да привличаме допълнителна информация, за да установим реалното съдържание на Х. Засега горните уравнения могат да изпълняват само помощна функция. Хората се мъчат да събират данни, ако ти е интересно:

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1hZ28c61g0tNMYLfrvoo3a2Y0chPeGTlH&ll=51.52983491383706%2C23.487651569375046&z=5

 Освен това съществува хипотеза, че в битката при Толензе част отпробите са на ранни праславяни. Но всичко това е за друга тема...

[Стоян Денев]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Ако означим хипотетичната праславянска популация с X, то въобще не е задължително да са изпълнени тези равенства:

X + БГ античност = БГ модерност

X + ХР античност = ХР модерност

Бих казал, че вероятността да са изпълнени клони към нула. В реалността уравненията имат вид

X + Х1 + БГ античност = БГ модерност

X + Х2 + ХР античност = ХР модерност

Тоест системата е от две уравнения с минимум три неизвестни величини, от които Х1 и Х2  са крайно неизвестни  

Следователно, дори да решим първата система с нашите разбирания за БГ античност и ХР античност, полученото решение Х ще е имагинерна популация, различна от търсените праславяни. В най-добрия случай нашето решение ще е някаква смес от реалните праславяни с Х1 и Х2, но може да е нещо съвсем друго.

Следователно на този етап трябва да привличаме допълнителна информация, за да установим реалното съдържание на Х. Засега горните уравнения могат да изпълняват само помощна функция. Хората се мъчат да събират данни, ако ти е интересно:

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1hZ28c61g0tNMYLfrvoo3a2Y0chPeGTlH&ll=51.52983491383706%2C23.487651569375046&z=5

 Освен това съществува хипотеза, че в битката при Толензе част отпробите са на ранни праславяни. Но всичко това е за друга тема...

Именно де. X1 при българите са сармати. X2 при хърватите централно европейски келто-германски масив. Разбира се, че бронзовите популации се отразяват при формирането на тези от желязната епоха. Беше нерешима задача преди да имаме средновековни проби. Сега е решима. За Италия, Великобритания и няколко други региона вече излязоха изследвания. За Балканите и Анадола също. Разбирам две неща. Интересно ви е и бихте ползвали методологията. Ще пусна нова тема с повече резултати и как се постигат. Не ми е приоритет. Някога.

Редактирано Юни 17, 2023 от Стоян Денев

[Стоян Денев]

Специално за "Толензе" и връзката им с други от Украйна със същата диета шест века след битката. Да. Все някакви Ямна деривати.
 

Но бронза е вече изследван. Сега е наред желязото. Да ще е интересно да се ползва същата методология за търсене на субстрат и суперстрат на популациите от желязната епоха. Тогава ще могат да се използват всички снипове. btw Вече пристигна и hardware за това.

[Кухулин]

Преди 18 часа, Стоян Денев said:

Именно де. X1 при българите са сармати.

Възможно е да си прав, но това се отнася до средновековните включвания по българските земи. Въпреки че съществуват и други мнения - някои предпочитат за този компонент кавказките алани. 2024-та ще се разбере.

Въпросът е, че и в двете части на уравнението засега имаме допълнителни загадки. От една страна местната популация се изменя. След Капитан Андреево тук вероятно идва същият този келто-германски масив, разхождат се разни скити, кимерийци, войските на Дарий и какво ли още не. Тези неща засега не се хващат добре генетически, но историческите сведения са налице. Късноантичната картина има нужда от още много проби и анализ, преди да стане достатъчно ясна за уравнението.

Да не говорим, че и със самото Капитан Андреево нещата са твърде мистериозни - какви са тези хора, как се появяват тук... Във всеки случай едва ли са типични представители на ранножелязната българска популация.

Това за местния компонент. А другата част на уравнението са праславяните, които изминават доста път, за да стигнат дотук. Неизвестната величина Х1 включва всички примеси, които са събрали по този път - хуни, авари и бог знае още какво. И които може да са различни за българските и хърваските славяни. А може и да не са.

[genefan]

Относно славянския компонент и общи сечения, няма нужда да се ходи до Бронза. Има се вече колкото искаш изследвания на съвременници по общи IBD, които го показват.
Достатъчно е даже човек да се тества с някоя комерсиална компания да види кои народи му излизат роднини. Та, фактите са, че ни излизат колкото искаш руснаци, поляци, словаци и пр. без да броим балканците, които може и да са и по други линии. А кавказци, татари и пр, с които по нечии теории трябва да се родеем също от Ранното Средновековие нещо няма.

[Стоян Денев]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Възможно е да си прав, но това се отнася до средновековните включвания по българските земи. Въпреки че съществуват и други мнения - някои предпочитат за този компонент кавказките алани. 2024-та ще се разбере.

Въпросът е, че и в двете части на уравнението засега имаме допълнителни загадки. От една страна местната популация се изменя. След Капитан Андреево тук вероятно идва същият този келто-германски масив, разхождат се разни скити, кимерийци, войските на Дарий и какво ли още не. Тези неща засега не се хващат добре генетически, но историческите сведения са налице. Късноантичната картина има нужда от още много проби и анализ, преди да стане достатъчно ясна за уравнението.

Да не говорим, че и със самото Капитан Андреево нещата са твърде мистериозни - какви са тези хора, как се появяват тук... Във всеки случай едва ли са типични представители на ранножелязната българска популация.

Това за местния компонент. А другата част на уравнението са праславяните, които изминават доста път, за да стигнат дотук. Неизвестната величина Х1 включва всички примеси, които са събрали по този път - хуни, авари и бог знае още какво. И които може да са различни за българските и хърваските славяни. А може и да не са.

Не. Въпреки че аланите са във федерацията. Не. За другото пак не. Тоест не изглежда. Може да е точно така. Но за сега не изглежда така. Иначе генефан е права. Не е нужно да търсим корените на железните популации. А и вече са изследвани. По-интересно е все още неизледваното. За Балканите вече мина статия. Трудът ви е по-скоро енциклопедичен. От къде са се взели. То си пише в статията за южната дъга. С корени в неолитната популация. Тоест възможност за втора вълна от Анадола.

Редактирано Юни 18, 2023 от Стоян Денев

[БатеВаньо]

Преди 15 часа, genefan said:

Относно славянския компонент и общи сечения, няма нужда да се ходи до Бронза. Има се вече колкото искаш изследвания на съвременници по общи IBD, които го показват.
Достатъчно е даже човек да се тества с някоя комерсиална компания да види кои народи му излизат роднини. Та, фактите са, че ни излизат колкото искаш руснаци, поляци, словаци и пр. без да броим балканците, които може и да са и по други линии. А кавказци, татари и пр, с които по нечии теории трябва да се родеем също от Ранното Средновековие нещо няма.

Едва ли и ще има някога. Роднинството с........ татари и кавказци е предпоставена теза. Удобна дъвка за симулиране на работа.

[Кухулин]

Преди 15 часа, genefan said:

Относно славянския компонент и общи сечения, няма нужда да се ходи до Бронза. Има се вече колкото искаш изследвания на съвременници по общи IBD, които го показват.
Достатъчно е даже човек да се тества с някоя комерсиална компания да види кои народи му излизат роднини. Та, фактите са, че ни излизат колкото искаш руснаци, поляци, словаци и пр. без да броим балканците, които може и да са и по други линии. А кавказци, татари и пр, с които по нечии теории трябва да се родеем също от Ранното Средновековие нещо няма.

Възможно е да си права и кавказките алани да не присъстват в уравнението, но за целта всичи тези данни от комерсиалните тестове трябва да се оформят като научно изследване със съответната методология. Тоест като минимум да са проверяеми.

А по същество, когато разсъждаваме на база съвременни популации, винаги стои въпросът доколко днешните кавказци са наследници на кавказките алани. Какво казва по този въпрос MyTrueAncestry? Защото, ако да речем у нас има 10% наследство  от аланите и в чеченците има 10% от тях, трябва да търсим с IBD около 1% чеченски сигнал в съвременните българи. Не знам дали технологиите позволяват да се изолира такъв мижав процент.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Стоян Денев said:

Не. Въпреки че аланите са във федерацията.

А защо не?

Преди 6 часа, Стоян Денев said:

От къде са се взели. То си пише в статията за южната дъга. С корени в неолитната популация. Тоест възможност за втора вълна от Анадола.

Според теб коя популация от Анадола може да обясни Капитан Андреево, чисто по данни от Южната дъга?

[Кухулин]

On 17.06.2023 г. at 13:51, Стоян Денев said:

Беше нерешима задача преди да имаме средновековни проби.

Един технически въпрос към теб, понеже явно доста си човъркал адмикстулса. Пробвал ли си да възпроизведеш 5-компонентния модел на средновековните българи по Южната дъга? Лично аз не успявам.

[Стоян Денев]

Преди 50 минути, Кухулин said:

Един технически въпрос към теб, понеже явно доста си човъркал адмикстулса. Пробвал ли си да възпроизведеш 5-компонентния модел на средновековните българи по Южната дъга? Лично аз не успявам.

Не съм. Но предполагам е добра идея за workshop.

[genefan]

Преди 1 час, Кухулин said:

Възможно е да си права и кавказките алани да не присъстват в уравнението, но за целта всичи тези данни от комерсиалните тестове трябва да се оформят като научно изследване със съответната методология. Тоест като минимум да са проверяеми.

А по същество, когато разсъждаваме на база съвременни популации, винаги стои въпросът доколко днешните кавказци са наследници на кавказките алани. Какво казва по този въпрос MyTrueAncestry? Защото, ако да речем у нас има 10% наследство  от аланите и в чеченците има 10% от тях, трябва да търсим с IBD около 1% чеченски сигнал в съвременните българи. Не знам дали технологиите позволяват да се изолира такъв мижав процент.

Има си научни изседвания по IBD блокове както за европейци, така и за кавказци. Ето една графика, която показва кой с кого споделя блокове по-големи от 1СМ.
Обътрнете внимание на сърбите и поляците.


https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555

[Стоян Денев]

Преди 6 минути, genefan said:

Има си научни изседвания по IBD блокове както за европейци, така и за кавказци. Ето една графика, която показва кой с кого споделя блокове по-големи от 1СМ.
Обътрнете внимание на сърбите и поляците.


https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555

И да има толкова влияние няма отношение към темата средновековно събитие на смесване. Може да се обясни с заселвания на популации от Армения и Сирия тук вътрешни за Византия.

[genefan]

Преди 46 минути, Стоян Денев said:

И да има толкова влияние няма отношение към темата средновековно събитие на смесване. Може да се обясни с заселвания на популации от Армения и Сирия тук вътрешни за Византия.

Горната графика е показателна за "славянското сечение". Колкото е по-голямо кръгчето, толкова повече блокове се споделят между населенията. Самото кръгче на популацията, напр. сърби пък показва колко споделя вътрешно. За съжаление, участва само един българин, но от други места, както хаплогрупите е ясно, че българите са много по-разнообразни от сърбите. Също има и ситуацията, че славяните са минали през гърло на бутилка и някои населения не са имали време да се диференциират. Това води до "ашкеназки ефект", когато едни и същи малки блокове цикулират в генетичния пул и се групират по случйност в по-големи блокове, които показват фалшиво по-близко роднинство.
Относно "кавказката компонента" аз не въднъж съм наблягала, че трябва да се вземе предвид и миграциите през Анадола през Римо-византойски времена, а не всичко да се приписва на "прабългарите".

[Кухулин]

Преди 6 часа, Стоян Денев said:

И да има толкова влияние няма отношение към темата средновековно събитие на смесване. Може да се обясни с заселвания на популации от Армения и Сирия тук вътрешни за Византия.

Ако имаме общи блокове, това няма отношение към темата, понеже смесването може да е късно. Обаче ако нямаме общи блокове, отношението е пряко - значи никога не е имало смесване между компоненти от Кавказ и компоненти от българите.  Но  тук стои чисто технологичен въпрос - колко е чувствителен тестът. В един от семинарите Флегонтов обясняваше, че статистически общите блокове падат страшно бързо с времето. Значи трябват много и качествени проби, за да се долови такъв слаб сигнал. Евентуално.