Скоростта на светлината в среда?

[gmladenov]

Преди 23 минути, RedShift said:

Дали може да ми препоръчате добро четиво за СТО И ОТО?

За СТО ти препоръчвам оригиналния реферат на Айнщайн: на английски, на руски.

Рефератът е разделен на две части: I. Кинематична част и II. Електродинамична част.
Кинематичната част е важната. Електродинамичната част можеш преспокойно да я
прескочиш - освен може би глава §7, която говори за Доплеровия ефект и звездната
аберация.

Евентуално на десетия прочит рефератът ще ти се струва лесен и логичен. Дотогава
ще е мъка.

Досега аз лично не съм видял една книга, в която всичко е описано по разбираем
начин. Различните книги гледат на СТО от различни ъгли и на мен все ми е трябвало
да чета различни източници.

За ОТО нищо не мога да кажа, защото нямам познания.

[Exhemus]

RedShift да вземе един учебник по Физика за Тех.ВУЗ. Там е най-сбито, защото половината учебник трябва да се вземе за един семестър. Взети са най-кратките и логични разсъждения. При Айнщайн не винаги е така.

[Exhemus]

On 5.12.2022 г. at 9:33, scaner said:

В случая конкретно те са синоними, и указват на движение спрямо някакви малки градивни частици на веществото, приети а неподвижни. Например възлите на кристалната решетка, или молекулите на течността (които за времето за което светлината изминава разстоянието между тех могат да се считат за напълно неподвижни, отправна система). Докато вакуумът не е среда, не разполага с такива съставни части.

Вакумът защо има епсилон и мю, като не е нищо? Защо ражда електрон/позитронни двойки? Пък и теориите за виртуалните частици никак не са лоши. Какво те бърка да го приемеш като среда? Лоренц-инвариантен етер?

[scaner]

Преди 3 часа, RedShift said:

Дали може да ми препоръчате добро четиво за СТО И ОТО? Аз се занимавам с програмиране, но имам желание да науча качествено двете теории с цялата математика, добре обяснено. Гледам да се уча от интернет (малко се обърквам на моменти, понеже гледам различни източници), но предпочитам по учебник да се водя. Няма значение дали са на български или английски език. В момента чета съвременна физика за математици.

Ох, ще опитам нещо...

В момента мога да ти предложа Кристиян Мьолер, "Теория на относителността" на английски, ми е под ръка:

ТУК   (цъкаш на Download Free Pdf).

Това е книгата по която основно съм се учил на времето. Малко стар е стилът, но изложението е подробно и коректно. Набляга се повече на математическата страна, то и няма много физика тук Започва с предисторията - накратко класическа физика, лоренцова хипотеза, опит на Майкелсън, минава през релативистската кинематика и динамика, електродинамиката накратко, и отива на гравитацията и ОТО (като набързо осветява тензорното смятане). Може да прескачаш определени участъци в които прекалено се задълбава, не пречи.

Това е трето издание от 1955 г., може да потърсиш и по-ново, от 1972 г.: Christian Moller, "The theory of relativity"

А охкам, защото преди няколко седмици ФБР и Департамента по правосъдие на САЩ ни затвориха огромната библиотека (с над милион и половина книги) Z Library, където имаше в удобна форма разни хубавини, включително и много научни книги... Така че сега (надявам се временно) трябва да се търсят по други места, а с времето съм кът. По-късно мога да погледна и за други.

 

П.С. Оригиналният труд на Айнщайн е добър след като човек се позапознае с по-съвремнното изложение на СТО, защото Айнщайн е твърде пестелив на обяснения, много неща предполага че се знаят и пише директно крайният резултат, трудно се чете и осъзнава от начинаещ. Ние сме свикнали на обяснения с много думи, а там всяка дума има значение и не може да се чете на тъгъдък, пък и материалът е много ограничен.  Има и дребни неточности, които се улавят като се вникне в логиката на изложението.

 

Редактирано Декември 7, 2022 от scaner

[scaner]

Преди 1 час, Exhemus said:

Вакумът защо има епсилон и мю, като не е нищо? Защо ражда електрон/позитронни двойки? Пък и теориите за виртуалните частици никак не са лоши. Какво те бърка да го приемеш като среда? Лоренц-инвариантен етер?

Лоренц-инвариантният етер няма свойствата на светоносният етер, който търсят антирелативистите. Това е по-близо до етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение). А именно това качество е нужно на всички които разглеждат физиката механистично. Така че тоя етер не е оня етер, тук също трябва да се прави разлика а да не се води човек само по името

А вакуумът има епсилон и мю защото притежава поляризуемост, именно поради способността да се раждат виртуални двойки. Епсилон и мю характеризират това качество.

[Gravity]

Преди 13 часа, RedShift said:

Дали може да ми препоръчате добро четиво за СТО И ОТО? Аз се занимавам с програмиране, но имам желание да науча качествено двете теории с цялата математика, добре обяснено. Гледам да се уча от интернет (малко се обърквам на моменти, понеже гледам различни източници), но предпочитам по учебник да се водя. Няма значение дали са на български или английски език.

https://uchicago.app.box.com/s/x4fi21zy1xnvja2j32vzlnjp7wo9802m

https://uchicago.app.box.com/s/vabknygqmfkzngv44ru2st30ehpa5ozi

Първите две от тук

http://home.uchicago.edu/~geroch/Course Notes

Преди 13 часа, RedShift said:

В момента чета съвременна физика за математици.

Това конкретна кинга/книги ли е? Би ли дал точното заглавие и автори.

[Exhemus]

Преди 17 часа, scaner said:

Лоренц-инвариантният етер няма свойствата на светоносният етер, който търсят антирелативистите. Това е по-близо до етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение). А именно това качество е нужно на всички които разглеждат физиката механистично. Така че тоя етер не е оня етер, тук също трябва да се прави разлика а да не се води човек само по името

А вакуумът има епсилон и мю защото притежава поляризуемост, именно поради способността да се раждат виртуални двойки. Епсилон и мю характеризират това качество.

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо. Т.е. можеш да постулираш каквото си искаш линейно движение на ЛИетера и всички закони няма да се нарушат.

[gmladenov]

Преди 12 минути, Exhemus said:

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо.

Хмм. Какво значи да имаш качество движение, което е неоткриваемо. По тази логика защо
да не кажем, че духове/таласъми/богове съществуват ... но просто са неоткриваеми.

[scaner]

Преди 56 минути, Exhemus said:

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо. Т.е. можеш да постулираш каквото си искаш линейно движение на ЛИетера и всички закони няма да се нарушат.

"Неоткриваемо движение" означава че движение липсва. "Неоткриваемо" означава че нито директно, нито индиректно може да се определи движение. За какво движение тогава става дума? Как сме решили, че изобщо става дума за някакво движение? Такава свобода на постулиране не води до ползи, а внася произвол.

Иначе светоносността на етера е негово класическо свойство - след като светлината е трептение на етера, той я "носи" при своето движение, неговото движение се отразява на свойствата на светлината. А когато това движение се елиминира, както при лоренц-инвариантността, губи се "носенето" и името "светоносен" става неадекватно, трябва да му лепнем "светопроводящ".

[Exhemus]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Хмм. Какво значи да имаш качество движение, което е неоткриваемо. По тази логика защо
да не кажем, че духове/таласъми/богове съществуват ... но просто са неоткриваеми.

Обяснявам и за Сканер също.

Съгласни сме със СТО когато борави със ИС в покой и ИС в движение, нали? Законите не се нарушават.

Сега да добавим плът към ИС в движение. Тая плът ще носи светлината и т.н.  Нещо ще се наруши ли? - Не.

Още, обаче, не сме казали каква е скоростта на ИС в движение. Ами V ... може да е всяко число и нищо няма да се наруши. Понеже не знаем  в коя точно ИС (с  какво точно V) се покои етерът, казваме, че движението му е неоткриваемо.

[scaner]

Преди 23 минути, Exhemus said:

Още, обаче, не сме казали каква е скоростта на ИС в движение. Ами V ... може да е всяко число и нищо няма да се наруши. Понеже не знаем  в коя точно ИС (с  какво точно V) се покои етерът, казваме, че движението му е неоткриваемо.

Добре де, какво постигаш с това неоткриваемо движение, освен че усложняваш схемата? Принципът на Окам е възникнал по същата причина - излишното усложняване води до объркване и грешки. В случая той изисква от всичките множество теории (с най-различни но ненаблюдаеми скорости на движение) да се избере най-простата, а тя е - без никакво движение, изобщо го изхвърляме.

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

Добре де, какво постигаш с това неоткриваемо движение, освен че усложняваш схемата? Принципът на Окам е възникнал по същата причина - излишното усложняване води до объркване и грешки. В случая той изисква от всичките множество теории (с най-различни но ненаблюдаеми скорости на движение) да се избере най-простата, а тя е - без никакво движение, изобщо го изхвърляме.

Има една поговорка: "С мръсната вода изхвърлили и бебето"

В този случай, прилагайки прословутия принцип на Окам, вие всъщност казвате "В мръсната вода може и да има бебе, но... ние приемаме, че няма, щото иначе ще ни е по-сложно".

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

В този случай, прилагайки прословутия принцип на Окам, вие всъщност казвате "В мръсната вода може и да има бебе, но... ние приемаме, че няма, щото иначе ще ни е по-сложно".

Уточнение: има измислено бебе Измислените бебета може да се изхвърлят, нали?

[Шпага]

On 7.12.2022 г. at 2:47, scaner said:

... етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение).

Доста сходен с етера/вакуума/ на Малоум, когото ти свирепо критикуваш

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Доста сходен с етера/вакуума/ на Малоум, когото ти свирепо критикуваш

Кое му е сходното?

[Шпага]

Преди 24 минути, scaner said:

Кое му е сходното?

Жалко. Значи съм сгрешила

[RedShift]

On 7.12.2022 г. at 13:16, Gravity said:

Това конкретна кинга/книги ли е? Би ли дал точното заглавие и автори.

Това е конкретна книга. Заглавие "Съвременна физика за математици" от Стафан Иванов и Ангел Живков : https://www.book.store.bg/p268679/syvremenna-fizika-za-matematici-stefan-ivanov-angel-zhivkov.html

[gmladenov]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Сега да добавим плът към ИС в движение. Тая плът ще носи светлината и т.н.  Нещо ще се наруши ли? - Не.

Я носи, я не. Как знаем? Ако етърът няма проявление, как знаем, че е там и носи светлината?

[Exhemus]

Преди 23 часа, scaner said:

Добре де, какво постигаш с това неоткриваемо движение, освен че усложняваш схемата? Принципът на Окам е възникнал по същата причина - излишното усложняване води до объркване и грешки. В случая той изисква от всичките множество теории (с най-различни но ненаблюдаеми скорости на движение) да се избере най-простата, а тя е - без никакво движение, изобщо го изхвърляме.

Е какво усложнявам? Всички правила за пренасяне на законите между инерциалните с-ми си действат. Само вкарвам етер в една от тях. Коя? - няма значение  Сякаш в квантовата механика има значение поредната интерпретация. Учените казват -Добре! .. и продължават да си смятат без да разсъждават много, както ги учи Файнман.

  А етерът е нужен да даде обяснение .. то не може светлина да се разпространява в нищото. ЛИ-етерът е в съгласие със СТО.

[scaner]

Преди 8 часа, Exhemus said:

А етерът е нужен да даде обяснение .. то не може светлина да се разпространява в нищото. ЛИ-етерът е в съгласие със СТО.

Е това е въпросът - от къде следва, че светлината не може да се разпространява в нищото? На времето като са установили вълновата и природа, се е появиала нуждата от идея нещо да провежда тези вълни. Но сега знаем, че това не е нужно - и електроните се проявяват като вълни, а не им е нужна специална среда за това. Можем разбира се да си фантазираме за ненаблюдаем ЛИ-електронен етер, ама защо да си го причиняваме?

От друга страна, и Вълшебната Фея, и Бог и всякакви духове са лоренц-инвариантни, те не нарушват законите на физиката просто защото не се проявяват

[Exhemus]

Преди 1 час, scaner said:

Е това е въпросът - от къде следва, че светлината не може да се разпространява в нищото? На времето като са установили вълновата и природа, се е появиала нуждата от идея нещо да провежда тези вълни

Следва от това, че вълновият процес изисква нещо, притежаващо инертност и възможност за напрягане /като потенциална енергия/. Тези неща изникват от уравненията, иначе няма да има такава вълнова функция. Както щете ги наречете.

    Нищото със свойства става нещо  

[scaner]

Преди 8 минути, Exhemus said:

Следва от това, че вълновият процес изисква нещо, притежаващо инертност и възможност за напрягане /като потенциална енергия/. Тези неща изникват от уравненията, иначе няма да има такава вълнова функция. Както щете ги наречете.

    Нищото със свойства става нещо

Ама точно това е въпросът - имаме ли вълнов процес, или имаме само проявление на вълнови ефекти - които могат да се проявяват и при електрона, който определено не е вълна. Вълновите функции не са физически обект, а само удобно описание, а името не указва същност а е за удобство. След 50 години най-вероятно ще има друго описание.

Светината определено не е нищо, няма нужда да става нещо. Тя се състои от поток фотони, а фотоните не са вълни - за какво им е среда тогава?

[Gravity]

Преди 42 минути, Exhemus said:

Следва от това, че вълновият процес изисква нещо, притежаващо инертност и възможност за напрягане /като потенциална енергия/. Тези неща изникват от уравненията, иначе няма да има такава вълнова функция. Както щете ги наречете.

    Нищото със свойства става нещо  

Не, от уравненията не изниква нищо подобно. Това изниква от желанието всичко което се описва от вълново уравнение да има механистична интерпретация.

[Exhemus]

Преди 11 часа, Gravity said:

Не, от уравненията не изниква нищо подобно. Това изниква от желанието всичко което се описва от вълново уравнение да има механистична интерпретация.

Да съм споменал някакъв механичен термин? Инертност и напрягане си имат своя електромагнитен аналог - индуктивност и капацитет. Има и други аналози .. и при всички се наблюдава вълнов процес. По случайност механиката е била първа  

[kipen]

On 7.12.2022 г. at 20:49, Exhemus said:

On 7.12.2022 г. at 2:47, scaner said:

Лоренц-инвариантният етер няма свойствата на светоносният етер, който търсят антирелативистите. Това е по-близо до етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение). А именно това качество е нужно на всички които разглеждат физиката механистично. Така че тоя етер не е оня етер, тук също трябва да се прави разлика а да не се води човек само по името

А вакуумът има епсилон и мю защото притежава поляризуемост, именно поради способността да се раждат виртуални двойки. Епсилон и мю характеризират това качество.

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо. Т.е. можеш да постулираш каквото си искаш линейно движение на ЛИетера и всички закони няма да се нарушат.

Извинявам се, но не мога да се сдържа да вметна нещо!

Ситуацията с "начисляването на ДДС" е идентична с постулирането на "ненаблюдаемо" линейно движение. Не можеш да наблюдаваш ддс-то освен като цифров запис на абстракция, но пък можеш да установиш как ти се отразява на активите.   ...и предложението, съобразено с Бръснача на Окам, е да изхвърлиш активите, за да не извършваш сложна икономическа дейност  . А пък то дали ще се обръснеш или не, не определя растежа на брадата.

Така де, извън шегата... ами може да се постулира линейно движение на ЛИетера, но спрямо дадена ИС, което ще рече, че в точки на наблюдение в ИС-мата ще се наблюдава как "се движи светът". Обаче това ще е субективен "поглед", съответно индивидуална като съставяне представа (или групово споделена в различните точки, съставяващи ИС-мата). (последното пък изисква и паметови записи и нещо/неща да възпроизведе/ат отражението, както и "бръснач на Окам", та и ...т.н....). И това не противоречи нито на ТО-тата, нито на квантовите теории на полето, щото "съзнателния наблюдател" не е в обхвата им.

Само че, при това положение "лоренцово-инвариантният етер" би бил отражение на време-пространството с "начислени"(установени) свойства на материята, валидни за ИС-мата, от която се извършва наблюдение.   

....А пък самото "наблюдение", бидейки извършвано във ВП се явява процес на наблюдаване, съвкупност от дискретни актове на наблюдаване, в консолидираното възпроизвеждане на които може да "се открие" движение, което да се постулира, че е присъщо на материята във ВП, спрямо ИС-мата. Съответно определя информационен "времеви поток" на процесът на наблюдаване на изменението на материята в физическото пространство.

А пък, когато към този "информационен поток" се добави и производния такъв от извършване на наблюдаване от други условно приети за отправни системи, се формира представата за обективна реалност = консенсусната представа за физически проявения свят във ВП.

След съпоставяне на данните от различните наблюдения в различни точки от ВП сме установили, че след редуцирането на относителното движение на различните ИС една спрямо друга се получава, че не светът се движи, а се преместват една спрямо друга или запазват разстоянието помежду си различните отправни системи... дето могат да формират неинрециални или инерциални такива, относително.

В смисъл,

On 7.12.2022 г. at 20:49, Exhemus said:

И при това положение той си има качеството движение,

че не ЛИетерът има качеството движение, ами това качество е присъщо на точките на наблюдение в различните отправни системи. Които пък арбитрално могат да се избират за ИС. Като за улеснение на това примемаме, че не им влияе никаква сила. Дори и да "елиминираме" гравитационното взаимодействие като сила, т.е. да приемем, че гравитацията е ефект от наблюдаването на движението на обект в ВП спрямо нас, пак има генерално елктро-слаби сили, които му въздействат. То дори и до черните дупки достигат фотони, па кво става отвъд event horizon-а само спекулираме.

За сега не знам да има достъпни данни от изследвания, извършени в среда без гравитационно въздействие, та да можем да твърдим със сигурност, че са от ИС-ма.  ....Вояджър нещо прати след като напусна пределите на ЕМ-влиянието на слънцето, но данните показаха че не е баш "празно" галактическото пространство, па кво е в междугалактическото е въпрос на предположения, неподкрепени с експериментален опит. 

Също не е "празно" и на микро ниво. Усилените сигнали от флукутациите на вакуума са си чиста проба наблюдаване на нещо, което е среда, в която се разпространява материален обект като фотонът.

Верно, че да изкажем твърдение, че има движение на флуктуациите на вакуума, то това би било сглобена представа, генерерирана от "свързването" на точки във ВП, в които са възникнали двойки частица-античастица. Т.е. самото наблюдавано движение спокойно би могло да бъде отнесено към категория "зрителни илюзии", ама тогаз значи е илюзия и реалността, а противното твърдение е постулат в основата на науката физика. 

Същото противоречие спрямо базиса за поддържане на науката физика е

On 9.12.2022 г. at 10:34, Gravity said:

Това изниква от желанието всичко което се описва от вълново уравнение да има механистична интерпретация.

Защото в стремежът (който е производно на желанието) да се запази високата оценка на квантовата механика като пълна теория, по същият начин се поддържа (я несъзнателно, я не) нежеланието вероятностните й резултати (които все пак имат голяма прогностична сила) да им се намери механистично обяснение. 

 

П.П. Само щото е по-практично, за да се смята и трябва да се мълчи и да се смята. И кво? От подхода на ТО-тата - да се изгради цялостна теория, която да намира експериментални потвърждения, стигнахме до ситуация, в която уравниенията на квантовите теории на полето им се променят константи, само и само да съвпаднат с новите експериментални данни.....и сумати нагаждания и огромни разминавания между теоретични прогнози и експериментални резултати. Дано се изчистят тези аномалии, но това не отменя фактът, че вече се подхожда по метода на Нагласачев

мен лично ми се понравиха доста коментари по клипчето...особено тези след поста на N. D. Gonzalez , 8 days ago  на "pyropulse" и отговорът на предния от "Youtube Sucks" дето ще цитирам: " @pyropulse  If people cannot understand that Feynman graphs and perturbation theory in general are mere approximations of the full theory, in the small coupling regime, I believe it is hopeless. No serious physicist claims that we even understand the full quantum mechanical Hilbert space of a QFT in four-dimensions. Feynmans graphs are a brilliant mathematical trick to approximate the path integral and for certain conditions (when the theory behaves nearly classical) it can be giga precise, as is the case for low-energy QED. However, QED is the simplest QFT you can imagine in four-dimensions. The crux lies in the boson part, which is described by a Yang-Mills theory. In fact it is a millennium problem to show that the associated quantum theory exists. So there is no-one claiming that the standard model explains everything because we do not even know what it rly is. (non-perturbatively, completely). So what are the things people try to do to solve this biggest mystery in physics and what even is the task? Well to formulate it simply, you need to find the strict-deformation quantization of a four-dimensional Yang-Mills theory for arbitrary gauge group. This is rather mathematical so I describe the expected phenomenology. The full quantum Yang-Mills theory has nothing to do with virtual particles. Instead there are no free particles at all. Everything is a clustered bound state of gluons and quarks. One calls this confinement. We do see it everyday and in fact it is the reason there exists any structure in the universe. These confined things appear to us as protons and neutrons or mesons. It is completely different compared to what we see in QED. Free electrons fly around interact through non-selfinteracting photons. What are the ansätze? There are many, some are more known than others. The most famous one is string theory, then there is quantum loop gravity, but sadly it is mathematically flawed at a fundamental level and there appears to be no cure. So what is string theory telling us about Yang-Mills and QFT? Well it tells us that the quantum Hilbert space is the equivariant cohomology of the moduli space of its self-dual solutions or instantons. This cohomology is isomorphic to the Verma modules of a two-dimensional integrable theory. Here it is shown that the basis of this Hilbert space is given by generalized symmetric polynomials and that the classical solutions are really a cluster of more fundamental particles. Interestingly, here one sees that quantum mechanically they form a symmetric monodical braided category or quasi-triangular Hopf algebra, which has profound mathematical consequences. The theory therefore predicts that the non-perturbative vacuum of Yang-Mills is inhabited by monopoles, which condensate when quantum fluctuations become large. This then leads to the confinement of particles because the gauge bosons acquire a mass. Ofc the details are much more subtle so I condensed it for you and simplified greatly Now you are updated and I hope you understand that our access to QFT, which is the perturbative approximation via Feymann graphs of the real theory is the only possibility we can even gain a little insight into the numerous and rich structure of QFT.

 

 

Редактирано Декември 13, 2022 от kipen