Коя е истинската религия в рамките на християнството?

[Кибик]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Прочее, такъв е реда. В България базите са на Империята, парите от догодина ще са на Империята, наред е религията. Ясно, та ясно.

Язък за хубавите банкноти.

 

Редактирано Ноември 13, 2023 от Кибик

[Втори след княза]

Преди 22 минути, Кибик said:

Язък за хубавите банкноти.

Зная, зная, много мислят като теб. 

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Атеист е човек, които вярва, че няма Бог. Човек, на който му е все тая дали има Бог или не, се нарича агностик.

Нещо ги бъркаш тези неща.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Aгностицизъм е виждането, че съществуването или несъществуването на свръхестествени същества,
в частност Бог, е нещо, което остава завинаги неизвестно и непознаваемо.

Както сам си казал, агностицизмът набляга на непознаваемостта на съществуването на Бог. Тоест придава определено свойство на съществуването на Бог. Тук също имаме вяра в това свойство.

Третият вариант, който пропускаш - антитеистите. Които биха обърнали внимание на проблема едва когато се покаже някакво съществуване на Бог.  За тях този обект може да се окаже познаваем (както всичко останало), стига да взаимодейства с материалният свят, тоест да се докаже че съществува. Тези антитеисти пропагандата обикновено ги нарича "атеисти", по инерция, просто не се замисля над генезиса на термина а ползва наложеното от комунистите название.

[gmladenov]

Преди 25 минути, scaner said:

Нещо ги бъркаш тези неща.

Аз просто цитирам; ако някой бърка, това са философите, които са дефинирали тези понятия.

• Атеизмът в широк смисъл е отхвърлянето на вярата в съществуване на божества.
  В по-тесен смисъл атеизмът е конкретният възглед, че божества не съществуват.
• Aгностицизъм е виждането, че съществуването или несъществуването на свръхестествени
  същества, в частност Бог, е нещо, което остава завинаги неизвестно и непознаваемо.
• Антитеизъм е интелектуална позиция, изразяваща се с активно отхвърляне на теизма.
  За разлика от атеизма, който може да бъде вътрешно убеждение без собствени прояви,
  антитеизмът се практикува с изказвания и действия, които изявяват убеждението, (първо),
  че теизмът е вреден, както за обществото като цяло, така и за хората в отделност и още
  (второ), че срещу теизма трябва да се противодейства, за да се намали вредата, която
  причинява.

Ако се вярва на Уикипедия, антитеистите са дефакто войнстващи атеисти.

Във всички случаи атеист е някой, който е убеден (вярва), че няма Бог ... а не е просто агностичен
дали има Бог или не.

"Агностичен" в по-общ смисъл означава "някой, който не се ангажира с мнение по даден въпрос".
Ако например попитаме "добре ли е за България да приеме еврото като валута", агностичен е този,
който няма или не иска да изкаже мнение по въпроса.

Редактирано Ноември 13, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Аз просто цитирам; ако някой бърка, това са философите, които са дефинирали тези понятия.

Не трябва много да се разчита на уикипедията. Анти- и а- са различни форми на отрицание, и тяхното проследяване по-добре дава информация за същността на формираният  с тях термин. Анти- е директна противоположност - тезима е вяра, антитеизма не е вяра. А- е повече към активно отрицание, вяра че липсва обектът на отрицанието.

Редактирано Ноември 13, 2023 от scaner

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Не трябва много да се разчита на уикипедията.

Добре, ще разчитаме на теб. Всички знаем, че ти знаеш повече от всички.

Редактирано Ноември 13, 2023 от gmladenov

[deaf]

Преди 10 часа, makebulgar said:

вярата в богове всъщност е базирана на първичния страх от смъртта.

Любовта между хората също е основана на страха от смъртта. Любовта между хората е неизмеримо по-дълбока от тази между животните,именно заради страха от смъртта. И о,изненада! – (за теб),науката също е провокирана от страха от смъртта. Първите учени (тези в Древна Гърция) са искали с науката да потушат доколкото могат смъртния страх у хората,като обяснят научно живота и света...

[cucumerario]

On 12.11.2023 г. at 19:25, учен said:

За съжаление почти всички деноминации имат тежки отклонения от казаното в Библията. А там всичко е написано доста простичко, но често не особено подробно или е под формата на притчи. И е казано, че всеки който прибави или премахне нещо от Светото писание, бива порицаван от Бога. Ние като несъвършени хора, не може да разберем всичко, интересуваме се от повече подробности, от детайлни указания. Оттам и тръгват през последните 2000 години всякакви тълкувания и „надграждания“ на Библията в различните деноминации – църковни събори, измислени пророци, намеса на императори и крале, и т.н. Църквата с времето става все по-малко божия, всякакви светски и властови въжделения водят до наличието на куп деноминации, всяка от които яростно ненавижда другите и ги нарича „секти“, а обявява себе си за единствено правилна и „божия“. За тези 2000 години нещата са се усложнили с детайли, процедури и ритуали до абсурд. А дяволът е в детайлите, и това е вярно не само в преносен, но и в буквален смисъл. По мое лично мнение не се сещам за съвременна деноминация, която да е достатъчно близо до понятието „божия църква“, дори сред протестантите. Протестантите са отхвърлили някои от големите прегрешения на Католическата и Православната църкви, но пък са направили други.

Кои са основните отклонения от Библията при съвременните деноминации:

-       Почитане на икони, статуи, мощи и други предмети обявени за свещени, като посредници между молещия се човек и Бога. Всеки човек на тази земя чрез молитвата си има директен достъп до своя Бог. Нарушават се 1-ва и 2-ра Божи заповеди.

-       Обожествяване на земни владетели, включително издигането им в ранг на светци, само заради това че са били владетели.

-       Посредничество на светии и ангели при молби и молитви към Бога. Тук поставям уговорката, че въпросните светии може наистина да са заслужили това чрез делата в земния си живот, но молещия се на тях така или иначе извършва директно нарушение на 1-ва и 2-ра Божи заповеди.

-       Новият завет не дава изрично заповед за смяната на събота с неделя като ден за почитане на Бога. Т.е. почитането неделята е въведено не от Светото писание, а по-късно, през 2-ри или 3-ти век. Нарушена е 4-тата заповед.

-       Често (особено сред протестантските деноминации) се издигат на пиедестал определени събития и разкази от Библията, като им придават по-голям или неверен смисъл, (напр. Петдесетница, Апокалипсиса). Както и обратното – някои текстове се оказват неудобни за доктрината им, и съответно се неглижират.

-       Представите за рая, ада, кръщението, причастието и Второто пришествие обикновено са обект на люти спорове и коренно различно тълкувание сред различните деноминации. Това е така, понеже и в самата Библия те не са представени директно и могат да бъдат тълкувани по много начини. Особено по отношение на все още несбъднати събития, каквото е Второто пришествие. По тези въпроси не е ясно дали има деноминация, която да е близо до истината.

-       Обвързване на Църква и Нация. Никъде в Библията не се говори за отказ от божията благодат по някакъв етнически или национален признак, но Католическата и Православната църкви особено много се заиграват с това. Спасението на всеки човек е индивидуално, а не групово.

-       Отношението към мъртвите и към душата след смъртта се различава много сред деноминациите. Темата разбира се интересува обикновения човек. Тук господари безспорно са Католическата и Православната църкви, които са издигнали култа към мъртвите до висоти. Нека се замислим доколко това е богоугодно и дали не противоречи на Библията?!

С всичко това никак не изчерпвам проблемите, а само ги маркирам. Сигурно съм пропуснал още важни неща. Темата е необятна… Образовайте се, бъдете любопитни и грамотни, и мислете… Изкушенията са много и навсякъде. Вярата не е сляпа, не е безпрекословно слушане и изпълняване на заповеди от безспорни авторитети (които все пак също са хора, грешни като нас). Иска се разбиране за да я приемеш… Не е лесно…

Това е някакво мнение, гледна точка или някакви разсъждения, с вероятност за някаква правилност, но тук в темата се разглежда, кое е истинското християнство, а не се прави разбор на някакви си там религии спрямо Библията.

Връзката на християнството с библията е точно и ясно и ясно определена. Става въпрос, "за преди Христос" и "за след Христос" и касае "съществена промяна" в съзнанието на хората и възприемането на религията. Самото християнство подчертава точно тази разлика.

[kipen2]

Преди 13 часа, deaf said:

On 13.11.2023 г. at 14:10, makebulgar said:

вярата в богове всъщност е базирана на първичния страх от смъртта.

Любовта между хората също е основана на страха от смъртта.

Ей ся, ако дадеш и точно и невъзможно за критика определение на "Любов", ще ти сваля шапка!

Иначе за отричането на аргумента "първичен страх от смъртта" те подкрепям! Защото страхът от смъртта се обуславя от инстинкта за самосъхранение, но същият инстинкт+социалният, захранват и стремежът към религиозност в частта с "надежда за по-добър живот за следващите поколения".

Но пък

Преди 13 часа, deaf said:

Любовта между хората е неизмеримо по-дълбока от тази между животните

ако срещнеш в гората майка-мечка с малките й, не знам дали ще си толкова категоричен за разликата, но пък току-виж си генерирал контра-аргументи 

[kipen2]

Преди 17 часа, scaner said:

Анти- е директна противоположност - тезима е вяра, антитеизма не е вяра. А- е повече към активно отрицание, вяра че липсва обектът на отрицанието.

Според мен, по-адекватно е, че в А-теизма, активното отрицание е на вярата, а не че е вяра в липсата. Просто ударението не е върху "вяра"...

Младенов по-лесно ще разбере аналогията с А-сексуалността, като понятие, де...че е на възраст.

Редактирано Ноември 14, 2023 от kipen2

[Кибик]

Всеки атеист когото съм виждал, рано или късно се уповава на "природата" така го е измислила, "майката земя" ще ни накаже, "вселената и нейните закони" така повеляват и прочее религиозни брътвежи както те биха ги определили ако се осъзнаваха. 

Човешкото съзнание явно има нужда да генерира някакво висше "нещо" на което да се уповава иначе ще превърти.

Предполагам това е станало с възникването на абстрактното мислене и осъзнаването на колко малко знаем и колко сме слаби.

Редактирано Ноември 14, 2023 от Кибик

[makebulgar]

Преди 31 минути, Кибик said:

Всеки атеист когото съм виждал, рано или късно се уповава на "природата" така го е измислила, "майката земя" ще ни накаже, "вселената и нейните закони" така повеляват и прочее религиозни брътвежи както те биха ги определили ако се осъзнаваха. 

Атеистите, които познаваш може и да са казали нещо, което не можеш да разбереш, и съответно да си си представил неща, които са ти познати и ти звучат религиозно. 

Ефектът на Дънинг-Крюгер предполагам действа, но не в смисъл, че си глупав, а че просто не разбираш за какво ти говорят, тъй като не си експерт. 

Тоест религиозния вярващ, на първосигнално ниво очаква останалите да са като него и да си представят света по същия начин по който той си го представя. Съответно когато му говорят възприема нещата през матрицата на религиозните си виждания, и съответно смята, че тази матрица е на говорещия, а не че е негова. 

Атеисите може да са ти казали, че природата е създала нещата в смисъл, че става на въпрос за естествени неща случващи се в следствие на природни сили като ядрените, електромагнитните и гравитацията, но ти си разбрал, че "природата" е нещо като твоето разбиране за бог творец. Ако не разбираш от квантова физика,  гравитация и химия на научно ниво, се предполага, че няма да разбереш как е възможно да се формира органична материя от неорганична, и все ще си мислиш, че живата материя няма как да възникне от кал и камъни без божествена намеса. 99,99% от хората не разбират точните науки на научно ниво и съответно са склонни да налагат върху научните твърдения в тези области познатата на тях матрица. 

Редактирано Ноември 14, 2023 от makebulgar

[Кибик]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Атеистите, които познаваш може и да са казали нещо, което не можеш да разбереш, и съответно да си си представил неща, които са ти познати и ти звучат религиозно. 

Ефектът на Дънинг-Крюгер предполагам действа, но не в смисъл, че си глупав, а че просто не разбираш за какво ти говорят, тъй като не си експерт. 

Тоест религиозния вярващ, на първосигнално ниво очаква останалите да са като него и да си представят света по същия начин по който той си го представя. Съответно когато му говорят възприема нещата през матрицата на религиозните си виждания, и съответно смята, че тази матрица е на говорещия, а не че е негова. 

Атеисите може да са ти казали, че природата е създала нещата в смисъл, че става на въпрос за естествени неща случващи се в следствие на природни сили като ядрените, електромагнитните и гравитацията, но ти си разбрал, че "природата" е нещо като твоето разбиране за бог творец. Ако не разбираш от квантова физика,  гравитация и химия на научно ниво, се предполага, че няма да разбереш как е възможно да се формира органична материя от неорганична, и все ще си мислиш, че живата материя няма как да възникне от кал и камъни без божествена намеса. 99,99% от хората не разбират точните науки на научно ниво и съответно са склонни да налагат върху научните твърдения в тези области познатата на тях матрица. 

 

При цялото си уважение, особенно пък по физика не можеш да ми се закачиш на малкото кутре.

Както и да е. Кой е създал вселената според теб?

Законите на физиката? Ми нека им се помолим малко за берекет.

 

[gmladenov]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Ако не разбираш от квантова физика,  гравитация и химия на научно ниво, се предполага, че няма да разбереш как е възможно да се формира органична материя от неорганична, и все ще си мислиш, че живата материя няма как да възникне от кал и камъни без божествена намеса.

Ти явно си твърдо и непреклонно убеден, че само невежи хора могат да вярват в божества.
Явно не допускаш други причини за подобни вярвания.

Подобен плам и непреклонност изадват почти фанатична ... вяра ... в науката.

Редактирано Ноември 14, 2023 от gmladenov

[учен]

Като гледам пак всичко се е завъртяло около стария лют пор – духовното срещу материалното. Обикновено се твърди че едното изключва другото. Не мисля. Двете съществуват заедно, имат си своето поле на действие, и си взаимодействат. Просто духовното познаваме много по-малко, познанието за него е и по-трудно. Не можем и без едното и без другото. Докато сме живи на тази земя, сме приковани за материалното, не може да го изключим. Но материалното не може да отговори на много фундаментални въпроси, които ни мъчат, например смъртта. Ще умрем както всички останали животни и всичко ще свърши (така твърдят върлите материалисти, отричащи изцяло духовното). По тази логика няма за какво да живеем, няма за какво да се развиваме (включително и материално), няма и за какво да сме добри. Това че нещо може да остане след нас (било материално или духовно), и заради това живеем, е много слаб аргумент, какво ни топли? Я остане, я не… Пълно е с хора, които нищо не оставят, а и по-лошо – оставят само зло. Хората биват бързо забравени на земята след смъртта си, дори от непосредствените си близки, да не говорим за следващите поколения. Та за да стигнем изобщо до Бог, трябва на базисно ниво първо да си признаем че имаме нужда от духовното, за да не приключи всичко тук на земята след смъртта ни. Оттам нататък е джунглата на религиите, божествата и т.н. Всичко тук вече е въпрос на вяра, но всяка вяра трябва да е осъзната, обмислена, и да е въпрос на избор. Християните сме избрали да вярваме в нашия единствен Бог, който ни обещава вечен живот. Не е случайна поговорката „Господ дава, но в кошара не вкарва“. Избора е наличен, никой не ни е карал насила. Повечето религии имат доста принудителни елементи в практиката си, та даже и някои християнски деноминации.

Науката не може да обясни в пълнота дори материалния свят, пък какво остава за духовния. Ние познаваме много от естествените закони на физиката, химията, биологията и т.н., но пак не може да си обясним, кой е Първоизточника им, кой ги задвижва. Представете си просто материалната Вселена като един сложен часовников механизъм, с много зъбни колела, и ние хората си казваме – да ето, чудесно, вече познаваме по кои закони се движат повечето колела от тоя часовник, можем да изчислим и прогнозираме много от движенията му. Даже може да създаваме опростени копия на този вселенски часовник – това са например всякаквите уреди, машини и апарати, лекарства и т.н. създадени от човечеството. Но нямаме познания КОЙ точно е създал тоя огромен часовник, нито за ПРУЖИНАТА му – този тайнствен източник който върти света по тези закони. Не се сещам и за природен закон, който непрекъснато да самоорганизира и усложнява материята, и то чак дотам че да се самосъзадеде живот. Даже напротив – повечето закони (например този за ентропията) карат материята да се разпръсква и дезорганизира. Затова в такива случаи материалистите измислят теории. Например теорията на Дарвин, теориите за произхода на живота и на Вселената, ще си останат винаги теории, понеже не са по силите на никой човек да ги докаже. Това е много удобно за тези които вярват в тях. Щом не може да проведем експеримент за да докажем нещо, каква наука е това, та да й се доверим и приемем за истина? Явно пак е някакъв вид вяра или религия, но в недоказуеми теории, измислени от човеци. И да обобщя накратко – това че някой се занимава с наука, не изключва да бъде вярващ.

Редактирано Ноември 26, 2023 от учен

[gmladenov]

Аз не вярвам в задгробен живот ... но също смятам, че пълно познание на Вселената не е по силите
на учените/хората.

И не виждам никакъв проблем учените да са вярващи - с уговорката, че вярата е широко понятие.
Не мисля, че някой физик може да вярва как светът е бил създаден за седем дни - но и не виждам
проблем същият този физик да вярва в (някакъв) Бог.

[todorg]

За мен Християнството е вяра в морални догми  ,несрещани в дотогавашните религии.Ако го е имало този дърводелец Йешуа от Назарет (досега не е научно доказано че  е съществувал или не е някоя компилация от личности ,на които е вменена ,някаква свръхестественост) то той е бил Юдеин и е изповядвал и се е опитвал да реформира Юдейската религия ,с която в днешно време ние Християните се разграничаваме остро.

Редактирано Ноември 26, 2023 от todorg

[Втори след княза]

Преди 58 минути, учен said:

Оттам нататък е джунглата на религиите, божествата и т.н.

Към кое вероизпитание принадлежиш? Разкажи за основните му особености.

[учен]

Преди 18 минути, Втори след княза said:

Към кое вероизпитание принадлежиш? Разкажи за основните му особености.

Формално съм наследник на православни, както е „традицията“ тук. Но реално още не съм определил, както се казва, в процес на търсене съм. Запознат съм с Библията, общувал съм и с православни богослови. Православието и католицизма определено не ме привличат. Останалите не ги познавам особено, повече от интернет. Като цяло изглежда всички имат отклонения от Библията, а ми е трудно да преценя кои са по- по- и най-

[cucumerario]

Преди 43 минути, учен said:

Формално съм наследник на православни, както е „традицията“ тук. Но реално още не съм определил, както се казва, в процес на търсене съм. Запознат съм с Библията, общувал съм и с православни богослови. Православието и католицизма определено не ме привличат. Останалите не ги познавам особено, повече от интернет. Като цяло изглежда всички имат отклонения от Библията, а ми е трудно да преценя кои са по- по- и най-

От думите ти се разбира, че търсиш и клониш към някакъв библейски фундаментализъм. Библията е само човешко творение. Християните не обожествяват Библията. 

Библията е само една икона, т.е. човешка представа...

Редактирано Ноември 26, 2023 от cucumerario

[Втори след княза]

Преди 1 час, учен said:

Формално съм наследник на православни, както е „традицията“ тук. Но реално още не съм определил, както се казва, в процес на търсене съм. 

Повтарям се но... бащата на Симеон Радев казал на протестантските мисионери в Македония: "Ако живея праведно, както съм православен, ще вляза ли в рая?". Отговорили му с Да. "Тогава защо да си сменям вярата?"

Колкото и да е лошо за църквата, хубавото на православието за вярващите е, че попът не се бърка да ръководи от близо енориашите. Кюретата и пасторите ги държат доста изкъсо и твърдо. 

Имай предвид, че православието ни е спасило под турците. Католиците са прогонили Кирил и Методи, а англиканите са били от страната на османците.

[учен]

Преди 2 часа, cucumerario said:

От думите ти се разбира, че търсиш и клониш към някакъв библейски фундаментализъм. Библията е само човешко творение. Християните не обожествяват Библията. 

Библията е само една икона, т.е. човешка представа...

Човек трябва да има някаква отправна, и по възможност неизменна с времето точка във вярата си и ако щете във спазването на праведността. Библията е най-близо до това. В никакъв случай не говоря да я обожествяваме или да й се кланяме като на икона. Просто трябва да я четем и обсъждаме, това е в основни линии и смисъла на понятието „църква“, а не сградата. А и кой да слушаме по въпросите на вярата – попове и владици (всеки от тях с различно мнение и поведение)? Или пък византийския император? А може би руския цар? Папата?

[учен]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Повтарям се но... бащата на Симеон Радев казал на протестантските мисионери в Македония: "Ако живея праведно, както съм православен, ще вляза ли в рая?". Отговорили му с Да. "Тогава защо да си сменям вярата?"

Колкото и да е лошо за църквата, хубавото на православието за вярващите е, че попът не се бърка да ръководи от близо енориашите. Кюретата и пасторите ги държат доста изкъсо и твърдо. 

Имай предвид, че православието ни е спасило под турците. Католиците са прогонили Кирил и Методи, а англиканите са били от страната на османците.

Благодаря за учебникарските клишета, но не бих казал че им вярвам особено. Иначе за попа си прав, и слава богу че не се бърка толкова.

Чак до началото на 20-ти век масово населението на всички християнски страни по света е неграмотно и изнурено от работа. И това е било така много столетия назад. Няколкото процента грамотен елит (както светски така и религиозен) са имали непрестанно грижата да го държат в това положение колкото се може по-дълго. И тук точно намирам огромната вината на големите деноминации – Католическата и Православната църкви. Ние българите по онова време не сме били изключение, само дето управниците ни (турците) са били с друга вяра. Та доколко масово неграмотните българи в турско време са осъзнавали какви са, що са, е доста съмнително. Още повече, колко ли от тях са могли да разсъждават по въпросите на вярата, нацията и религиите? Това което съм чувал по разкази, е че по-скоро българите са били доста ограничени и суеверни по онова време. Не отричам историческите извори, елитите наистина са размишлявали и тогава по висши теми, и това е което четат сега историците. Но народа??? Народа е напълно невидим за историците, или ако е споменаван, то е през призмата на написаното от въпросния елит в съответните епохи.

Твърди се че т. нар. Просвещение започва в Европа да речем през 14-ти век. Други казват че е след Френската революция. Според мен то започва много по-късно, чак в началото на 20-ти век. Чак по това време образованието започва да става наистина масово. Научно-техническия прогрес пък спомага за повече пътувания на по-големи маси от хора на далечни места. Хората се срещат и обменят идеи както никога преди. Тоест, чак през 20-ти век са изпълнени условията за информиран избор – да видиш, разбереш, осмислиш, и тогава да избереш в какво и кого да вярваш. А не сляпото доверие в попове, кюрета, пастори и т.н. Точно това „избухване“ на народите през 20-ти век доведе и до такива трагедии като фашизма и комунизма, които бяха нещо като грешен отговор на споменатото по-горе подтисничество. Логично е, след векове на тъмнина да стават масови заблуди и грешки.

[Втори след княза]

Преди 46 минути, учен said:

Благодаря за учебникарските клишета

Моля.

А защо не избереш здравия атеизъм, а през компетентния 21 в. вярваш в задгробен живот?

[cucumerario]

Преди 3 часа, учен said:

Човек трябва да има някаква отправна, и по възможност неизменна с времето точка във вярата си и ако щете във спазването на праведността. Библията е най-близо до това. В никакъв случай не говоря да я обожествяваме или да й се кланяме като на икона. Просто трябва да я четем и обсъждаме, това е в основни линии и смисъла на понятието „църква“, а не сградата. А и кой да слушаме по въпросите на вярата – попове и владици (всеки от тях с различно мнение и поведение)? Или пък византийския император? А може би руския цар? Папата?

Ами Библията в никакъв случай не е такава "неизменна точка във вярата", защото тя може да бъде променяна във времето, както целенасочено, така и неволно. Също така, Библията не е "църквата" и християните в никакъв случай не се кланят на икони!

Човек трябва да има "някаква отправна точка", но преди да вади такива генерални изводи, за християнството, трябва преди това да бъде запознат със християнството! 

Има две вероятности... Или "богословите" с които си "общувал", както се изразяваш, да не са били "православни", дори християни или нещо не си разбрал.

Освен това "поведението и мнението" на "попове и владици" или "пък византийския император", както "може би и руския цар", "Папата", може да бъде грешно и неправилно, защото според християнството те са обикновени грешни хора, които са отговорни, за действията си, а не богове.

Редактирано Ноември 27, 2023 от cucumerario