Православието християнство ли е?

[skiahtro]

Преди 10 минути, scaner said:

Аз само исках да наблегна, че истината в написаното остава истина само до тогава, докато не се затрупа с тълкувания.

Точно за това има правилни и неправилни тълкувания. Всички тълкувания които следват определена логика и гледна точка са правилни, останалите които бъркат, са неправилни. 

Ето това самоназовалите се по горе като "келеши", не могат да сфанат...

[skiahtro]

Преди 4 минути, scaner said:

Е, не може и да има сравнение между написаното от нас и написаното от Бог

А ти кога си виждал нещо написано от Бог?

[scaner]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Точно за това има правилни и неправилни тълкувания. Всички тълкувания които следват определена логика и гледна точка са правилни, останалите които бъркат, са неправилни. 

И кой определя коя логика е тази, която произвежда "правилни" тълкувания? Освен властта, на която са нужни тези тълкувания.

Логиката е само една.

Редактирано Декември 21, 2022 от scaner

[dora]

Преди 2 часа, kipen said:

И точно заради естеството на хипотезите, "високото ниво на сложност/абстрактност", които методологично развиват в теологията, се получава разривът с мирогледите на развиващите приложните науки.

Всъщност това се случва около 14 век, преди това няма кой знае какво разделение между теология и наука, научната дейност (ако може да се нарече така) се осъществява в манастирите. Научното знание се счита самоочевидност, а теологичното знание - като нещо, което идва от господ - разликата се дефинира, в някакъв смисъл, от Грегори Римински. Това е друга парадигма, по него време не само грамотни са били хората само в манастирите, но и вярващи са били (условно казано) всички.

Можем ли да твърдим, че понеже са били вярващи, тези хора не са прилагали същите принципи, каквито днес (взети от логиката и философията) използваме в науката. Не, не можем.

Вкл. например защото и в естествените науки имаме принципи, които дефинираме сами и след това интерпретираме емпиричния си опита според вече дефинираното. Това също е тавтологично. Законите на Нютън дефинират "маса', да речем. Законът за праволинейното разпространение на светлината дефинира "светлина". Защо със задна дата това може, а пак със задна дата не допускаме теологията да дефинира "Господ" и оттук нататък да формулира заключенията си на съшия принцип?

Защо го пиша, защото забелязвам в някакъв смисъл триумфалистки стремеж у хората да си мислят, че понеже живеем 7 века по-късно и се основаваме на друга парадигма, то сме станали по-умни. Не, не сме.

Затова и написах, че е интересно без арогантността на всезнайковци (това не е към вас, касае точно описаното в предния параграф) днес да изчетем Тома Аквински, Анселм Кентърбърийски, Уилям от Окам, Йоян от Кръста, Хилдегард от Бинген (която е полимат!), средновековните доктори на църквата, аргументите им в рамките на собствената им парадигма са блестящи. Не можем да ги зачеркнем с лека ръка.

Редактирано Декември 21, 2022 от dora

[skiahtro]

Преди 1 минута, scaner said:

И кой определя коя логика е тази, която произвежда "правилни" тълкувания? Освен властта, на която са нужни тези тълкувания.

Логиката е само една.

Определя се от идеята. Идеологията е винаги нещо логически издържано, т.е правещо някакви логически връзки, които не си противоречат.

Като власт може да се определи всичко, което има сила да налага дадена идеология.

[kipen]

Преди 20 минути, dora said:

Всъщност това се случва около 14 век, преди това няма кой знае какво разделение между теология и наука, научната дейност (ако може да се нарече така) се осъществява в манастирите. Научното знание се счита самоочевидност, а теологичното знание - като нещо, което идва от господ - разликата се дефинира, в някакъв смисъл, от Грегори Римински. Това е друга парадигма, по него време не само грамотни са били хората само в манастирите, но и вярващи са били (условно казано) всички.

Можем ли да твърдим, че понеже са били вярващи, тези хора не са прилагали същите принципи, каквито днес (взети от логиката и философията) използваме в науката. Не, не можем.

Вкл. например защото и в естествените науки имаме принципи, които дефинираме сами и след това интерпретираме емпиричния си опита според вече дефинираното.

Защо го пиша, защото забелязвам в някакъв смисъл триумфалистки стремеж у хората да си мислят, че понеже живеем 7 века по-късно и се основаваме на друга парадигма, то сме станали по-умни. Не, не сме.

Затова и написах, че е интересно без арогантността на всезнайковци днес да изчетем Тома Аквински, Анселм Кентърбърийски, Уилям от Окам, Йоян от Кръста, Хилдегард от Бинген (която е полимат!), средновековните доктори на църквата, аргументите им в рамките на собствената им парадигма са блестящи.

dora, благодаря за инфото, защото за повечето от цитираните ти исторически личности нямам никаква представа какво са писали!

Но за аргументът Ви имам представа. В тази връзка само ще Ви спомена, че в логиката е важна правилността на изграждането на връзки между мисловните обекти. Обаче решаващо значение имат предпоставките, от които се тръгва в градежа. При различни предпоставки може да се изградят правилни логически изведени твърдения, но противоречащи си като краен резултат/форма.

Още повече, че дори и перфектно изградена формална теория, какъвто би могъл да бъде дори и теологически трактат, има твърдения, които не могат да бъдат доказани с тази теория. Теорема_на_Гьодел_за_непълнота.

Т.е. агностицизмът е най-адекватен като основа за система от убеждения, според мен, без да съм полимат.

 

п.п. а за главоблъсканица на вярващи християни си има "Проблемът за злото" и критиката към "Теодецията", защото една такава неразрешена главоблъсканица е несъзнателния мотивиращ фактор за изявите на автора на темата във форума.

Редактирано Декември 21, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Определя се от идеята. Идеологията е винаги нещо логически издържано, т.е правещо някакви логически връзки, които не си противоречат.

Идеи много, че и взаимоизключващи се. Каквато и да си харесаш, и най-смразяващата кръвта, може да изградиш логически издържана и непротиворечива конструкция върху нея. Логиката е една, изходният материал върху който тя работи, е различен, и резултатът се определя не от логиката а от изходният материал.

Въпросът е какво общо има Бог и Библията с това? Там вече има изградена идеология, всяко тълкувание (което вкарва непритежавана от идеологията информация) е отклонение от нея.  И ако се приеме Библията за Божието слово, за Истина, всяко  тълкувание е изкривяване на това слово, независимо от намеренията. И трябва да се хвърлят усилия не да се съпреживява тълкуванието, а да се търсят причините то да е налично, тези които плащат за него.

[kipen]

Преди 20 минути, scaner said:

Преди 35 минути, skiahtro said:

Определя се от идеята. Идеологията е винаги нещо логически издържано, т.е правещо някакви логически връзки, които не си противоречат.

Идеи много, че и взаимоизключващи се. Каквато и да си харесаш, и най-смразяващата кръвта, може да изградиш логически издържана и непротиворечива конструкция върху нея.

Ооо, не разчитай на разбиране! Той сега е в разгара на въздействието на архетипът "войн на светлината", друга форма на "puer aeternus"-а. Той знае, той може, той разпределя роли и зад/над него е само Бог.  

Редактирано Декември 21, 2022 от kipen

[dora]

Преди 29 минути, kipen said:

dora, благодаря за инфото, защото за повечето от цитираните ти исторически личности нямам никаква представа какво са писали!

Но за аргументът Ви имам представа. В тази връзка само ще Ви спомена, че в логиката е важна правилността на изграждането на връзки между мисловните обекти. Обаче решаващо значение имат предпоставките, от които се тръгва в градежа. При различни предпоставки може да се изградят правилни логически изведени твърдения, но противоречащи си като краен резултат/форма.

Още повече, че дори и перфектно изградена формална теория, какъвто би могъл да бъде дори и теологически трактат, има твърдения, които не могат да бъдат доказани с тази теория. Теорема_на_Гьодел_за_непълнота.

Т.е. агностицизмът е най-адекватен като основа за система от убеждения, според мен, без да съм полимат.

 

п.п. а за главоблъсканица на вярващи християни си има "Проблемът за злото" и критиката към "Теодецията", защото една такава неразрешена главоблъсканица е несъзнателния мотивиращ фактор за изявите на автора на темата във форума.

Именно, и ето за предпоставките, има един симпатичен парадокс, който е добра илюстрация: ако Бог е всесилен, може ли да направи толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне?

Парадоксът се основава на това, че на едно място са вкарани две несъвместими понятийни системи. Същото се случва, когато примерно с аргументи от представата ни за света такава, каквато е днес, се опитваме да дисквалифицираме представите на хората, каквито са били примерно в средновековието.

И обратното, между другото - както посочвате и вие (прочетохте ми мисълта с парадоксите, преди да съм я написала).

Ако в даден диалог някоя страна счита, че на нейната страна е универсалната истина, то спорът е безсмислен.

 

Редактирано Декември 21, 2022 от dora

[scaner]

Преди 2 минути, kipen said:

Ооо, не разчитай на разбиране! Той сега е в разгара на въздействието на архетипът "войн на светлината", друга форма на "puer aeternus"-а. Той знае, той може, той разпределя роли и зад/над него е само Бог.  

Изобщо не рзчитам. Достатъчно опит имам в това отношение. Това беше за протокола

[др-бр]

Преди 2 часа, kipen said:

 

В най-горната част от скалата,

„истински здравите психично хора схващат религиозните митове, не като правила и закони, а по-скоро като информация, като един вид указания, помагащи им да разберат духовността и растежа. В този смисъл религиозните учения правят хората проницателни за това какво трябва да правят, за да се развиват, като основната им цел е да им помагат да се почувстват свързани в по-голяма степен с всичко, което ги заобикаля“ с. 282.

В дадения случай става дума за свързаност с Вселената и, тъй като митовете представляват информация, а не нареждания, хората се чувстват свободни да експериментират и изследват, за да придобият знания от опита си при прилагане на идеите.

„Ударението се поставя върху откривателството и възприемането, а не върху безпрекословното подчинение… На това ниво Господ е възприеман не точно като човек, а по-скоро като чувство, като пряко осъзнаване, че вселената има ред и смисъл.“ с. 283

Авторите на тази интересна книга са терапевт, работещ в системното направление на психотерапията – Робин Скинър, и негов бивш клиент – известният английски актьор Джон Клийз, създателят на филма „Животът на Брайън“. "

 

Голяма част от разните езотерични кифли(там и мъже) разсъждават точно по този начин. Има там нещо "наречи го Бог-наречи го енергия" и си натъманяват християнството спрямо своите нужди, така че да им е най-лесно и удобно. Като го миксират с всякакви други вярвания чопнати от къде ли не.

[skiahtro]

Преди 1 минута, scaner said:

Идеи много, че и взаимоизключващи се. Каквато и да си харесаш, и най-смразяващата кръвта, може да изградиш логически издържана и непротиворечива конструкция върху нея. Логиката е една, изходният материал върху който тя работи, е различен, и резултатът се определя не от логиката а от изходният материал.

Така е. Теб какво точно те притеснява в случая? Логиката е една, що касае свойството, че не може да си противоречи, изходния материал няма значение, стига да се счита за нещо съществуващо.

Преди 21 минути, scaner said:

Въпросът е какво общо има Бог и Библията с това? Там вече има изградена идеология, всяко тълкувание (което вкарва непритежавана от идеологията информация) е отклонение от нея.  

Не мога да разбера защо те затруднява. Всяко тълкуване има своя собствена насока - логика, формира идеология - философия с конкретно название, дори като отклонение то би трябвало да е логично издържано, за да съществува.

Преди 30 минути, scaner said:

И ако се приеме Библията за Божието слово, за Истина, всяко  тълкувание е изкривяване на това слово, независимо от намеренията. И трябва да се хвърлят усилия не да се съпреживява тълкуванието, а да се търсят причините то да е налично, тези които плащат за него.

Това схващане, издава смъртна присъда на идеологията. Идеология която не се развива във времето, е мъртва. С всяка идеология във времето изникват проблеми, всичко живо тече, променя се и се развива, за да може да се запази живо.

[kipen]

Преди 8 минути, dora said:

Именно, и ето за предпоставките, има един симпатичен парадокс, който е добра илюстрация: ако Бог е всесилен, може ли да направи толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне?

Аз за това дадох като пример "Проблемът за злото" като главоблъсканица и изникващите противоречиви твърдения. Примерно 

"The logical argument from evil is as follows:

P1. If an omnipotent, omnibenevolent and omniscient god exists, then evil does not.

P2. There is evil in the world.

C1. Therefore, an omnipotent, omnibenevolent and omniscient god does not exist.

This argument is of the form modus tollens: If its premise (P1) is true, the conclusion (C1) follows of necessity. To show that the first premise is plausible, subsequent versions tend to expand on it, such as this modern example:^[3]

P1a. God exists.

P1b. God is omnipotent, omnibenevolent and omniscient.

P1c. An omnipotent being has the power to prevent that evil from coming into existence.

P1d. An omnibenevolent being would want to prevent all evils.

P1e. An omniscient being knows every way in which evils can come into existence, and knows every way in which those evils could be prevented.

P1f. A being who knows every way in which an evil can come into existence, who is able to prevent that evil from coming into existence, and who wants to do so, would prevent the existence of that evil.

P1. If there exists an omnipotent, omnibenevolent and omniscient God, then no evil exists.

P2. Evil exists (logical contradiction).

п.п. на няколко пъти в темите на автора бяха използвани похвати за въвеждане на полемиката от различни съфорумници. Но "безрезервно вярващият" автор на темите подходи както се и очаква от подобен нему човек - измести фокусът на аргументирането към правото му да вярва в каквото вярва.

[skiahtro]

Автора на темата се възползва от правото обявено по-горе, от така самонареклите се  "келеши", т.е. да вярва въпреки логиката...

Но това се определя от логиката, като келешлък или серсемщина.

[kipen]

Преди 13 минути, др-бр said:

Голяма част от разните езотерични кифли(там и мъже) разсъждават точно по този начин. Има там нещо "наречи го Бог-наречи го енергия" и си натъманяват християнството спрямо своите нужди, така че да им е най-лесно и удобно. Като го миксират с всякакви други вярвания чопнати от къде ли не.

Това според мен е израз просто на криза в обществото, дължаща се на проблемите с образователната система, вкл. и религиозната такава, създала "вакуума" за навлизането на всякакви "ню ейдж" интерпретации, съвременен паганизъм и тем подобни.

Няма как, ако някои високо образовани попове или имами изнасят адекватни, осъвременени проповеди за нуждата от религиозните вярвания за сплотяване на общностите и възпитаване на колективен дух, да не се получи резониране сред населението. Още повече, че и медийно време вече се отделя, за да се изявяват религиозни дейци. В смисъл не е като да няма възможност за достигане до по-големи групи от граждани на страната ни, но с отнесените им реторики има да си мечтаят да достигнат до вниманието на болшинството от гражданите. Резонно, след като не могат да надделеят в конкуренцията с другите съдържания в нета, или в обществената медийна среда, значи, че не предлагат нищо, което да привлече вниманието.

Не твърдя, че е лесно да се привлече внимание на доста хора в днешно време. Просто критикувам подхода.

Редактирано Декември 21, 2022 от kipen

[dora]

Преди 10 минути, kipen said:

Аз за това дадох като пример "Проблемът за злото" като главоблъсканица и изникващите противоречиви твърдения. Примерно 

"The logical argument from evil is as follows:

P1. If an omnipotent, omnibenevolent and omniscient god exists, then evil does not.

P2. There is evil in the world.

C1. Therefore, an omnipotent, omnibenevolent and omniscient god does not exist.

This argument is of the form modus tollens: If its premise (P1) is true, the conclusion (C1) follows of necessity. To show that the first premise is plausible, subsequent versions tend to expand on it, such as this modern example:^[3]

P1a. God exists.

P1b. God is omnipotent, omnibenevolent and omniscient.

P1c. An omnipotent being has the power to prevent that evil from coming into existence.

P1d. An omnibenevolent being would want to prevent all evils.

P1e. An omniscient being knows every way in which evils can come into existence, and knows every way in which those evils could be prevented.

P1f. A being who knows every way in which an evil can come into existence, who is able to prevent that evil from coming into existence, and who wants to do so, would prevent the existence of that evil.

P1. If there exists an omnipotent, omnibenevolent and omniscient God, then no evil exists.

P2. Evil exists (logical contradiction).

п.п. на няколко пъти в темите на автора бяха използвани похвати за въвеждане на полемиката от различни съфорумници. Но "безрезервно вярващият" автор на темите подходи както се и очаква от подобен нему човек - измести фокусът на аргументирането към правото му да вярва в каквото вярва.

За мен няма проблем което и да било твърдение да се верифицира от гледна точка на която и да било парадигма, дори тя да е религиозната. Тогава просто знаем, че разговорът се води от гледна точка на определена понятийна система.

Проблемът е в неверифицираните с нищо твърдения. Тогава човек просто няма за какво да се хване. И разговорът естествено би тръгнал в посока, в която той е възможен. Както си пишем с вас, в момента.

[scaner]

Преди 29 минути, skiahtro said:

Не мога да разбера защо те затруднява. Всяко тълкуване има своя собствена насока - логика, формира идеология - философия с конкретно название, дори като отклонение то би трябвало да е логично издържано, за да съществува.

Логиката винаги е една - "ако... то...". Различни са предпоставките за тази логика, там е произволът на тълкуващите, който няма нищо общо с Божието слово. Самото Божие слово не е логично, видяхме простият пример със светилата и "денят". Което само по себе си говори много.

Друг е проблемът до колко можеш да го разбереш това.

Преди 33 минути, skiahtro said:

Това схващане, издава смъртна присъда на идеологията. Идеология която не се развива във времето, е мъртва. С всяка идеология във времето изникват проблеми, всичко живо тече, променя се и се развива, за да може да се запази живо.

Така е, смъртна присъда. Особено в случая - какво развитие може да се очаква от думите на Бог, които са аксиоми за Истина? Освен да се появи Бог и да изрече други, нищо не може да спаси такава идеология.

Идеологиите които са човешки творения, не страдат от такъв недостатък - хората винаги могат да си ги адаптират. Адаптацията по отношение на Божието слово обаче е смърт за него. Това означава човек да си го изкривява по собствените си нужди.

Просто е.

[Шпага]

Преди 1 час, dora said:

Именно, и ето за предпоставките, има един симпатичен парадокс, който е добра илюстрация: ако Бог е всесилен, може ли да направи толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне?

А какво пречи да ликвидираме парадокса като отговорим: "Може, но не иска."

 

[kipen]

Преди 17 минути, dora said:

Проблемът е в неверифицираните с нищо твърдения. Тогава човек просто няма за какво да се хване.

Ами не е като авторът на темата да не е оставил "нещо за което да се хванем". Но, качеството му е такова, че е достойно по-скоро за коментиране на етичната му адекватност при така зададената степен на свобода във форума. Той има право да си вярва в нещо, никой не му е отнел това право, за да му се цанят някой келеши за адвокати. Но реализира правото си, изказвайки си мнения, които не отговарят на приетото ниво за научен форум, и то така, че създава предпоставки за възникване на спорове.

От метафизична точка спомена само за "ден и нощ" и "6дневна работна седмица", но определени по еталони дето нямат нищо общо с понятията за ден, нощ и седмица. А пък какво е Бог в християнството и в какво отношение са човек, общество-Бог и в тази връзка да се аргументира за разликата между православието и това, което той вярва, че е християнството, та да не отговаря на това в православието - не съм прочел да го е направил. Или пък какво е изражението на тези отношения в материално проявения свят, в обществото, еле пък сравняване с други метафизични концепции или космогонии ми се струва, че не би могъл да направи. Нито пък да приема концепцията за самоорганизираща се система, която не изисква наличие на бог/божества. Общо взето се изписа сам като фанатичен, религиозен последовател, пък и критикуващ освен атеизма и едно от официалните вероизповедания в страната ни, без да е дефинирал той, като вярващ, към какво вероизповедание се самопределя, че принадлежи, па било то и някаква секта, я "съботяни", а "свидетели на Йехова", я "бахейци" или тем подобни.

А пък това вече си изказах мнение, че е опит за демагогстване, което няма нищо 

On 16.12.2022 г. at 9:30, kipen said:

 общо с метафизиката в християнската доктрина и концепцията за логични връзки между феномени, които да имат някаква разумна обосновка, а не навързани помежду си неопределени неща, дето могат да се "въртят" от шашмолози, както им скимне и несъгласните да биват определяни(несъзнателно осъждани)  като агресори, антитеисти и квот му дойде на шашмолога, неосъзнат демагог, "раздаващ присъди" пред "въображаемото му стадо".

 

п.п. от хуманна гледна точка, ако авторът на темата пречупва по негативен начин, изпълнен със страдание, действителните събития в света, и има съмнения в прилагането на християнската доктрина в управлението на обществата, то споделянето на проблемът и размислите му би могло да има различен от сегашния отклик в темата. Не го съдя като човек или личност, а критикувам действията му, просто. Защото подобни прояви от опит знам, че свеждат качеството на темите...

[scaner]

Преди 9 минути, Шпага said:

А какво пречи да ликвидираме парадокса като отговорим: "Може, но не иска."

Защото не може, и да иска

[kipen]

Преди 5 минути, Шпага said:

А какво пречи да ликвидираме парадокса като отговорим: "Може, но не иска."

Пречи това, че ако съществува може и да иска, но не може, иначе би го направил. Като не го знаем кой е и къде е, гадаем за мотивите му, според собствените ни такива. А иначе така си придаваме смисъл и на гадаенето.

- Ало маг Ваня ли е?

- Да, Матей!

- Обажда се Петър?!

- Знам!

[skiahtro]

Преди 34 минути, scaner said:

Логиката винаги е една - "ако... то...". Различни са предпоставките за тази логика, там е произволът на тълкуващите, който няма нищо общо с Божието слово. Самото Божие слово не е логично, видяхме простият пример със светилата и "денят". Което само по себе си говори много.

Друг е проблемът до колко можеш да го разбереш това.

Това е така защото ти определяш Нещо като "Божието Слово!" Божието Слово, дефакто, е нещо, което директно произлиза от Бог, всичко друго са интерпретации на Божието Слово!

Така наречения "Автор", ти обясни (намекна) логиката си, но ти не я схвана и я обърна според своите си уж логични представи. Колко ти говоят в случая няма никакво значение...  Всъшност, ако "Автора" не се представяше за християнин и логиката му не противоречеше на християнството, то той би имал необорима логика!

За проблемите имаме единомислие.

Преди 34 минути, scaner said:

Така е, смъртна присъда. Особено в случая - какво развитие може да се очаква от думите на Бог, които са аксиоми за Истина? Освен да се появи Бог и да изрече други, нищо не може да спаси такава идеология.

Идеологиите които са човешки творения, не страдат от такъв недостатък - хората винаги могат да си ги адаптират. Адаптацията по отношение на Божието слово обаче е смърт за него. Това означава човек да си го изкривява по собствените си нужди.

Просто е.

Да нямаш си и идея колко е просто. Толкова просто, че Бог се появява и изрича т.н. "други"...

Само остава да си изясниш, какво означава "Божие Слово" и част от проблемите ще ти отпаднат веднага...

Преди 1 час, scaner said:

Изобщо не рзчитам. Достатъчно опит имам в това отношение. Това беше за протокола

Ако забелязваш въпреки опита ти, протокола не ти позволява да му противоречиш, но виш там номера как се самозадоволяват "келешите" 

Редактирано Декември 21, 2022 от skiahtro

[kipen]

Преди 14 минути, skiahtro said:

Само остава да си изясниш, какво означава "Божие Слово" и част от проблемите ще ти отпаднат веднага...

"Девизът на 14-годишните Мишел от 7 "а" и Нели от 7 "б" бил "Кухнята, ножът, вените, край на проблемите!" - от тук

Да ни би да си го минал това през пубертета! Браво! Пораснал си ...на години.

Редактирано Декември 21, 2022 от kipen

[skiahtro]

Преди 5 минути, kipen said:

Пораснал си ...на години.

Освен това специалист в решаването на подобни проблеми

[scaner]

Преди 17 минути, skiahtro said:

Това е така защото ти определяш Нещо като "Божието Слово!" Божието Слово, дефакто, е нещо, което директно произлиза от Бог, всичко друго са интерпретации на Божието Слово!

Така де, записаното от хората слово вече е изкривено. Но всяко друго вмешателство продължава да го прави на салата и да анихилира истините от него.

За това става въпрос.