Гърция преди елините

[Евристей]

Значи Тантине ти подържаш теорията за северен произход на микенците, така разбирам ...въпреки, че подскачаш като пинг-понгово топче напред назад през столетията. Ок, да приемем, че имаш резон. Обаче как ще коментираш :

1. Генетически данни от последните изследвания и анализи (за които дадох вече линкове) за близко генетическо сходство между минойци и микенци - повече от 3/4 или иначе казано между 4 и 16 процента и за да не се повтарям да приравним едно ...10%

2. Лингвистичните несъответствия - способни ли са 10 % да променят езика на 90%

3. Културни, социални, вътрешно и най-вече външно политически (експанзионистични) различия, като тези на малцинството коренно ще променят тези на мнозинството

Коментирай ми по същество и се концентрирай върху Късно Хеладския Период вече класифициран като Микенски

 

Late Helladic Period
(1500-1100)

 

Редактирано Януари 8, 2023 от Евристей

[tantin]

Преди 17 минути, Евристей said:

Значи Тантине ти подържаш теорията за северен произход на микенците, така разбирам ...въпреки, че подскачаш като пинг-понгово топче напред назад през столетията. Ок, да приемем, че имаш резон. Обаче как ще коментираш :

1. Генетически данни от последните изследвания и анализи (за които дадох вече линкове) за близко генетическо сходство между минойви и микенци - повече от 3/4 или иначе казано между 4 и 16 процента и за да не се повтарям да приравним едно ...10%

Същото нещо се наблюдава и в Иберия. Идват някаква малка група завоеватели, изтрепват местните мъже.. И обръщат местното население /жените/ в индо-европейство.  Тогава са имали по много жени.  Един мъж вероятно е можел да има и по 10 жени.. От там идват и процентите. 

Преди 17 минути, Евристей said:

2. Лингвистичните несъответствия - способни ли са 10 % да променят езика на 90%

Това го наблюдаваме не само в Елада, ами навсякъде където има ИЕ експанзия. Но имаме и обратни примери, където ИЕ вземат езика на местните.

Преди 17 минути, Евристей said:

3. Културни, социални, вътрешно и най-вече външно политически (експанзионистични) различия, като тези на малцинството коренно ще променят тези на мнозинството

Всичко се променя след идването на елитните бойци:  социалната структура, погребения, религия, оръжия.. Има и някаква приемственост разбира се. 

Преди 17 минути, Евристей said:

Коментирай ми по същество и се концентрирай върху Късно Хеладския Период вече класифициран като Микенски

Минойците както вече стана дума са генетически близки към ливанците , хората от Левант. Затова може да се предполага че е имало и подобна езикова близост. Аз вече бях писал по тая тема, не ми се ще пак да ви запращам в тая посока, понеже разгадаването на Линеар А не е напреднало особено. Но така или иначе Линеар А най-вероятно няма нищо общо с Линеар Б .  Чисто и просто- Линеар А е вероятно не-индо-европейски език. А линеар Б е микенски, тоест ранен гръцки.

Относно Леванта/ ливанци, еврей, филистимци, древни египтяни, араби / - езиковата група на тези народи погледнати  много широко времеви и етнически  - това е така наречената група афро-азиатски езици, които се класифицират в една обща група.  Засега обаче няма все още убедителни доказателства дали Линеар А е част от тази група езици. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Афро-азиатски_езици

Но нека сме още по-конкретни. Понеже Афро-азиатската група обхваща също 80-90 % от езиците на Африка, то нека конкретизираме за Леванта:  езиците в Левант са предимно Семитски езици .  / Спомнете си също за антисемитизма, и кой пропагандира подобни неща./  Семитски езици са също арабски и древния египетски. 

 

Преди 17 минути, Евристей said:

Late Helladic Period
(1500-1100)

 

 

Редактирано Януари 8, 2023 от tantin

[Евристей]

Преди 47 минути, tantin said:

Същото нещо се наблюдава и в Иберия. Идват някаква малка група завоеватели, изтрепват местните мъже.. И обръщат местното население /жените/ в индо-европейство.  Тогава са имали по много жени.  Един мъж вероятно е можел да има и по 10 жени.. От там идват и процентите. 

Незнам за коя Иберия говориш, но в Микенска Гърция полигамия няма, така, че "процентите" не идват от ..там. Посочи поименно кой микенски херос за коя/кои е женен, ако не вярваш на митология, дълбай в археологията и виж .....

 

Преди 50 минути, tantin said:

така наречената група афро-азиатски езици, които се класифицират в една обща група.  Засега обаче няма все още убедителни доказателства дали Линеар А е част от тази група езици. 

Не убедителни, а никакви доказателства няма !  Недей да тръгваш по пътя на комиксите ала Спароток

Преди 56 минути, tantin said:

Всичко се променя след идването на елитните бойци:  социалната структура, погребения, религия, оръжия..

Ма тия елитни бойци двеста години се крият като мишоци бе Тантине. Раздвижват се чак през 15 век, а ги има поне от 17 -ти. (преди Хр.)

Хайде да преговаряме пуста хронология от която ти бягаш като дявол от тамян

[tantin]

Преди 45 минути, Евристей said:

Ма тия елитни бойци двеста години се крият като мишоци бе Тантине. Раздвижват се чак през 15 век, а ги има поне от 17 -ти. (преди Хр.)

Хайде да преговаряме пуста хронология от която ти бягаш като дявол от тамян

Ето още една от тези схеми:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

Не съм я правил аз, но тази последната също ми допада. 

За хетите се предполага че са дошли в Анатолия някъде около 4000 г преди новата ера.  А ако това е вярно - то от времето на идването на първите индо-европейци до микенците ще да са минатли над 2000 години.  Време премного за да се случат смесвания, многоженства, геноциди и всичко друго.

А и нека да погледнем най-общо във времето:

5000 г пне - Фатяново

4000 г пне - Ямна, Майкопска култура

3500 г - вероятно в тоя период е първото разклонение на ИЕ към Хатуша

..

тоест до времето на Микена са се случили множество геноциди и смени на езиците. Щото 1500 - 2000 години са премного време за такова място като Балканите.  Евентуално някъде по гръцките острови може да е имало останали някакви  местни неолитни / автохонни/.  Но агресивните завоеватели от севера не са оставили много шансове на различните от тях. 

Редактирано Януари 8, 2023 от tantin

[tantin]

Преди 4 часа, Евристей said:

Бих коментирал малко по тази схема:

Тук са дадени някакви EHG - European Hunter Gatherer - Европейски ловци събирачи.

Не съм я гледал конкретно тази публикация, дори донякъде ме учудва че вкарват такава категория. Дали това са част от Западните ловци събирачи, или конкретно в тази публикация си правят такова обобщение и вкарват нова категория от HG групата?

Както вече споменах на Балканите почти не остават никакви следи от ловците събирачи.  Затова донякъде ме учудва че точно в Елада от средните векове на бронза има все още висок дял от ловците събирачи.

Ако погледнем в Крит / Миноя/ - то там този дял е съвсем малък, пренебрежимо малък.

За сметка на това пък има повечко дял на иранските и кавказки неолитни ловци събирачи. 

Ако искаме да го видим тоя дял на иранци/ кавказ  ето,  ще ви го покажа под формата на жълтата стрелка тук:

[Евристей]

Към Късно Хеладския Период, как се самоназовава населението или по конкретно - политически управляващия елит и как е записано в чуждите източници съвременници ? 

Микенският Свят търси своето място под слънцето на Ойкумена, дълго ..въздържано/контролирано от Минойски Крит, то избухва в края на 15 век и започва ...експанзията

Войнствените микенци ще се прочуят и за тях ще пишат и двете Велики сили на Близкия Изток - Хетската и Египетската империи

Още министрите на Аменхотеп III забелязват раздвижването на ...север в земите на ...Зеленото море

Има три основни култури от бронзовата епоха в района на съвременна Гърция: Минойската култура на Крит, Микенската култура на континенталната част на Гърция и Еладската култура на островите в Егейско море. Не може със сигурност да се посочи до каква степен те представляват различни политически единици /във ...представите / и точно на какъв принцип египтяните са ги разграничавали. Крит обаче се появява в египетските писмени източници като Kеftiw, островите като iww Hrii-ibw nw wAD-wr „островите в средата на Великата зеленина“, а континентална Гърция като Т/Д/аная.

Контактите с микенците са както търговски - намерения микенски кораб от 2006 г. с картуш на Рамзес II (острова е някъде около Атика в момента не мога да се сетя но на локацията е имало микенско селище)

Има намерени потънали плавателни съдове както крах бреговете на Египет с микенска керамика и оръжия, така и съдове в Егея съдържащи картуши на Аменхотеп III, Нефертити, египетски стоки и т. н. 

Сведения за военни сблъсъци - данауа/данайци са засвидетелставни както като наемници на Египет, така и биещи се на страната на либийците, а по късно и участници в мащабната конфедерация на морските народи

https://www.ucl.ac.uk/museums-static/digitalegypt/foreignrelations/greecenk.html

https://www.getty.edu/publications/egypt-classical-world/01/

 

Още по точно е записана ролята им в хетските източници и тя не е ...положителна 

 

 

Редактирано Януари 8, 2023 от Евристей

[Евристей]

Преди 51 минути, tantin said:

За хетите се предполага че са дошли в Анатолия някъде около 4000 г преди новата ера.

Тъжното е, че бягаш от хронологията, а годините ги имаш за бонбони - една шепа в устата, две - на земята.... Казвал съм ти го многократно, но уви ефектът е нулев.

Да беше написал ...преди около 4 хиляди години - иди дойди, но 4 000 преди новата ера е ужасно невярно Тантине

Кажи как да продължаваме дискусията ?  Аз не мога като пъдар или даскал да вървя след теб

 

[tantin]

Преди 6 минути, Евристей said:

Да беше написал ...преди около 4 хиляди години - иди дойди, но 4 000 преди новата ера е ужасно невярно Тантине

Не се излагайте така г-н Евристей, всеки нормално четящ човек ще ви каже че 4 хиляди години пне  и  4 000 преди новата ера  е едно и също нещо.

А вие твърдите че това било едва ли не ужасно невярно  и ужасна непоправима грешка..   Откъм научна формулировка - вероятно сте прав. Аз нямам опит в писане на научни публикации и това сигурно се вижда от далеч. 

[ДеДо Либен]

Преди 5 минути, tantin said:

Не се излагайте така г-н Евристей, всеки нормално четящ човек ще ви каже че 4 хиляди години пне  и  4 000 преди новата ера  е едно и също нещо.

А вие твърдите че това било едва ли не ужасно невярно  и ужасна непоправима грешка..   Откъм научна формулировка - вероятно сте прав. Аз нямам опит в писане на научни публикации и това сигурно се вижда от далеч. 

Дебел ОТ: Тараторийе , от залитане по Изтока си станал същий чукча , пишеш ли пишеш глупост след глупост и ......не четеш.

Преди 4000 години = 2000 г.пр.Хр. = 2000г.пр.н.е. - по-близката и вярна дата за появяване на хетите в Анатолия.

4000 пр.н.е. - Египет и Шумер са йощ в додинастичен период , смятай нататък.

п.с. и вземи прочети още веднъж постовете на Евристея , за да пишеш в темата положи необходимите усилия и бъди 2-3 нива по-ниско , но все пак на ниво.

п.п.с. към автора на темата - 15% степно влияние за елита означава един индоевропеец на 6-7 местно население. Като има повечко бой , такова.... и гръцка музика аборигенното население с времето лингвистично е станало гръкофони.

[sir]

Преди 4 часа, Евристей said:

Обаче как ще коментираш :

1. Генетически данни от последните изследвания и анализи (за които дадох вече линкове) за близко генетическо сходство между минойци и микенци - повече от 3/4 или иначе казано между 4 и 16 процента и за да не се повтарям да приравним едно ...10%

2. Лингвистичните несъответствия - способни ли са 10 % да променят езика на 90%

3. Културни, социални, вътрешно и най-вече външно политически (експанзионистични) различия, като тези на малцинството коренно ще променят тези на мнозинството

Мога да ти препоръчам по тези въпроси да погледнеш например The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives

Tам има и специална глава, посветена накратко на механизма на разпространението на ИЕ езиците (стр. 210-214). В общи линии никой днес не твърди, че дошли едни 10%, избили мъжете на местните 90% или каквото още там натворили и айде готово - налагане на езика на пришълците. Подобни работи са се случвали, но не това е основният метод. Твърдения за обратното могат да идват единствено от хора с много повърхностна и приблизителна представа по тематиката.

Разбира се, никой не гарантира, че механизмът, описан от Антъни и Риндж, е едно към едно с това, което се е случило, но със сигурност е по-близък до действителността от теориите за масови изтребления и геноциди.

Освен това промяната на езика не се случва от днес за утре, минават поколения, изграждат се връзки, не-ИЕ (не-гръцко говорящи в конкретния случай) хора се приобщават към ИЕ-говорящата общност и т.н. Та, през 2000 пр. Хр. от езикова гледна точка съотношението може и да е било 10 към 90, но няколко века по-късно вече не е. А гените в случая нямат никакво значение. Бивши "минойци" и генетично сходни на тях хора вече са станали гръкоговорящи "микенци" и са такива от поколения.

[Кибик]

Преди 20 часа, sir said:

Мога да ти препоръчам по тези въпроси да погледнеш например The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives

Tам има и специална глава, посветена накратко на механизма на разпространението на ИЕ езиците (стр. 210-214). В общи линии никой днес не твърди, че дошли едни 10%, избили мъжете на местните 90% или каквото още там натворили и айде готово - налагане на езика на пришълците. Подобни работи са се случвали, но не това е основният метод. Твърдения за обратното могат да идват единствено от хора с много повърхностна и приблизителна представа по тематиката.

Разбира се, никой не гарантира, че механизмът, описан от Антъни и Риндж, е едно към едно с това, което се е случило, но със сигурност е по-близък до действителността от теориите за масови изтребления и геноциди.

Освен това промяната на езика не се случва от днес за утре, минават поколения, изграждат се връзки, не-ИЕ (не-гръцко говорящи в конкретния случай) хора се приобщават към ИЕ-говорящата общност и т.н. Та, през 2000 пр. Хр. от езикова гледна точка съотношението може и да е било 10 към 90, но няколко века по-късно вече не е. А гените в случая нямат никакво значение. Бивши "минойци" и генетично сходни на тях хора вече са станали гръкоговорящи "микенци" и са такива от поколения.

 

 Само да спомена, че на тоя линк Дейвид Антъни на стр. 210 долу хазва:

Цитирай

Archaeological evidence suggests at least three phases of migration out of the Pontic-Caspian steppes between 4200 and 3300 BCE (Figure 2), each with its own circumstances and dynamics.

За справка на тези които са се развълнували за хронологията.

Най-големия експерт по въпроса казва 4000 преди н.е.

А иначе специално тука на балканите сценария е бил точно геноцид. Има цяла книга за "стара европа". Края на варненската и карановска култура, изчезват всички постоянни селища за около 800 години.

Гугъл даже изплю един линк към книгата да си я свали който иска

https://e-edu.nbu.bg/pluginfile.php/586999/mod_resource/content/1/Anthony et al ed_2010_The Lost World of Old Europe Catalogue.pdf

 

 

Редактирано Януари 9, 2023 от Кибик

[sir]

Преди 34 минути, Кибик said:

 

 Само да спомена, че на тоя линк Дейвид Антъни на стр. 210 долу хазва:

За справка на тези които са се развълнували за хронологията.

Най-големия експерт по въпроса казва 4000 преди н.е.

А иначе специално тука на балканите сценария е бил точно геноцид. Има цяла книга за "стара европа". Края на варненската и карановска култура, изчезват всички постоянни селища за около 800 години.

Гугъл даже изплю един линк към книгата да си я свали който иска

https://e-edu.nbu.bg/pluginfile.php/586999/mod_resource/content/1/Anthony et al ed_2010_The Lost World of Old Europe Catalogue.pdf

 

 

Така е, но тук се има предвид разселването от хипотетичната и географски неустановена с точност ИЕ прародина. По-нататък в схемите на Антъни и други археолози пра-анатолийците се свързват с културата Суворово и така по веригата, по т.нар. балкански маршрут (някои предлагат алтернативен, кавказки). По-горе ставаше въпрос за това кога хетите и по-точно казано анатолийците се появяват в Мала Азия - за това събитие годината 2000 пр. Хр. със сигурност е по-близка до действителността от 4000 пр. Хр.

Редактирано Януари 9, 2023 от sir

[Кибик]

Преди 7 минути, sir said:

Така е, но тук се има предвид разселването от хипотетичната и географски неустановена с точност ИЕ прародина. По-нататък в схемите на Антъни и други археолози пра-анатолийците се свързват с културата Суворово и така по веригата, по т.нар. балкански маршрут (някои предлагат алтернативен, кавказки). По-горе ставаше въпрос за това кога хетите и по-точно казано анатолийците се появяват в Мала Азия - за това събитие годината 2000 пр. Хр. със сигурност е по-близка до действителността от 4000 пр. Хр.

2000 пр.н.е те са имали вече царство. Иначе диваците и варварите от степите ги дават много по-рано.

 

[sir]

Преди 15 минути, Кибик said:

2000 пр.н.е те са имали вече царство. Иначе диваците и варварите от степите ги дават много по-рано.

 

Най-ранните данни са за 18 в. пр. Хр. Но и това не виждам как пречи да са се появили там наскоро, а не две хиляди години по-рано.

[Кибик]

Преди 1 час, sir said:

Най-ранните данни са за 18 в. пр. Хр. Но и това не виждам как пречи да са се появили там наскоро, а не две хиляди години по-рано.

Аз доколкото си спомням има някакъв метод, по който могат да определят по разликите в езика, кога са се разделили два сродни езика, и по този метод хититския език е най-ранно отделилия се от общия прото-индоевропейски език, и им излиза там някъде около 4000 пр.н.е.

Съвпада с колапса на халколитните култури на балканите, не съм сигурен има ли конкретни археологически данни в антолия, но по много признаци изглежда да са дошли доста преди 2000 пр.н.е. 

Даже пише, че е имало време да изгубят някои от индо-европейските характеристики като граматическия род.

[ДеДо Либен]

Преди 22 минути, Кибик said:

Аз доколкото си спомням има някакъв метод, по който могат да определят по разликите в езика, кога са се разделили два сродни езика, и по този метод хититския език е най-ранно отделилия се от общия прото-индоевропейски език, и им излиза там някъде около 4000 пр.н.е.

Съвпада с колапса на халколитните култури на балканите, не съм сигурен има ли конкретни археологически данни в антолия, но по много признаци изглежда да са дошли доста преди 2000 пр.н.е. 

Даже пише, че е имало време да изгубят някои от индо-европейските характеристики като граматическия род.

Тоя метод е малко ала.бала (подобно на генетичните при които се взема усреднено време за мутации , с тази разлика че при тях като откриеш най-стария представител можеш да сравниш и да калибрираш предположенията си) , щото няма начин при безписмена фаза на езиците да видиш дали си прав.

Колапса на неолитните култури е резултат на неизвестни степни ,,мутри,, , кои са те - най-вероятно никога няма да разберем.

Много са тия 2000 години за миграция от Северното Черноморие до Анатолия.

А това , че в несили няма род , може да е резултат на липса на тая характеристика поради архаизъм , а не изгубване поради неизвестни причини.

Редактирано Януари 9, 2023 от ДеДо Либен

[tantin]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Тоя метод е малко ала.бала (подобно на генетичните при които се взема усреднено време за мутации , с тази разлика че при тях като откриеш най-стария представител можеш да сравниш и да калибрираш предположенията си) , щото няма начин при безписмена фаза на езиците да видиш дали си прав.

Колапса на неолитните култури е резултат на неизвестни степни ,,мутри,, , кои са те - най-вероятно никога няма да разберем.

Много са тия 2000 години за миграция от Северното Черноморие до Анатолия.

А това , че в несили няма род , може да е резултат на липса на тая характеристика поради архаизъм , а не изгубване поради неизвестни причини.

Дали са много или малко тия 2000 години - видя се кой чете и кой си приказва празни приказки.  Ти дедо Либене, кратуно, вчера умря да се хилиш, а днес си глътна езика.  Май не ти се ще да спориш с Дейвид Антъни и специалистите?  А иначе и ти и Съра с лека ръка приказвате че не било 4000, а било само 2000.  Сега остава и стопанина на темата Евристей да ви се скара че си подхвърляте хилядолетията както ви падне. 

[Кибик]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Тоя метод е малко ала.бала (подобно на генетичните при които се взема усреднено време за мутации , с тази разлика че при тях като откриеш най-стария представител можеш да сравниш и да калибрираш предположенията си) , щото няма начин при безписмена фаза на езиците да видиш дали си прав.

Колапса на неолитните култури е резултат на неизвестни степни ,,мутри,, , кои са те - най-вероятно никога няма да разберем.

Много са тия 2000 години за миграция от Северното Черноморие до Анатолия.

А това , че в несили няма род , може да е резултат на липса на тая характеристика поради архаизъм , а не изгубване поради неизвестни причини.

 

Много са тия 2000 години, индо-европейците са дошли в Анатолия много преди царството на Хититие. Има няколко анатолийски индо-европейски езици, не е само хититския. Има Лувийски, Карийски, Лидийски. За да се обособят няколко езика трябва време.

Като за паралел да вземем траките, имало е много различни траки, но одрисите, хиляди години след идването на индо-европейците правят одриско царство за което има сведения.

[Skubi]

On 8.01.2023 г. at 16:11, tantin said:

Ето още една от тези схеми:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

Не съм я правил аз, но тази последната също ми допада. 

За хетите се предполага че са дошли в Анатолия някъде около 4000 г преди новата ера.  А ако това е вярно - то от времето на идването на първите индо-европейци до микенците ще да са минатли над 2000 години.  Време премного за да се случат смесвания, многоженства, геноциди и всичко друго.

А и нека да погледнем най-общо във времето:

5000 г пне - Фатяново

4000 г пне - Ямна, Майкопска култура

3500 г - вероятно в тоя период е първото разклонение на ИЕ към Хатуша

..

тоест до времето на Микена са се случили множество геноциди и смени на езиците. Щото 1500 - 2000 години са премного време за такова място като Балканите.  Евентуално някъде по гръцките острови може да е имало останали някакви  местни неолитни / автохонни/.  Но агресивните завоеватели от севера не са оставили много шансове на различните от тях. 

С толкова лека ръка рисуват онези чертички по картите историците, сякаш мойта 1 годишна внучка рисува...Защо се лутат тези толкова? На истина така ли е? От къде се излюпва степенската култура. И от какво се развъжда толкова, че почва да цъфне навсякаде? Защо не се опитат историците поне в реална обстановка да сложат промените във времената....

Например в последната ледникова епоха цяла Европа е под сняг и лед с изключение на Панония и още няколко места които са толкова на ниско и близо до термалният слой /за два знам че има Унгария и Исландия/, че не замръзват.  Възможно е да са останали хора тук. Но повечето хората вероятно са се изселили на юг. Моретата са били по-ниски реките замръзнали и тнт. Значи с голяма вероятност в прегръдката на Карпатите са останали няколко хиляди. После с изтеглянето на ледената ивица, и животните, и ловците се изтеглят все на горе. Черно море вероятно е било много по- плитко и не е имало нужда от толкова обиколки...И тнт. С промяната на климата, се променят мършутите на дивеча с тях и на ловците. Но като гледаме само от лов живеещите народи рядко се развъждат до такава степен, че да са принудени да мигрират. Това става само при сигурното изхранване,  земеделство. Но то пък зависи от климата и земята....Вижаде за пример гибелта на плодородната почва/липса на торяване/ между Тигър и Еефрат. Египет ги издига периодичното изливане на Нил...и тнт. Даже и сега в 21. век зависим от климатичните обстоятелства до 90% ако не повече, според мен....Така, че при тези исторически разсъждения, винаги би трябвало едновременно да се гледат и климатичните промени...Иначе какво било принудило от единият ден за другият цели общества, народи да си убират парцалите и да скитат по незнайни места хора с жени, деца, старци, добитък....СМСМ

[sir]

Преди 4 часа, Кибик said:

Аз доколкото си спомням има някакъв метод, по който могат да определят по разликите в езика, кога са се разделили два сродни езика, и по този метод хититския език е най-ранно отделилия се от общия прото-индоевропейски език, и им излиза там някъде около 4000 пр.н.е.

Съвпада с колапса на халколитните култури на балканите, не съм сигурен има ли конкретни археологически данни в антолия, но по много признаци изглежда да са дошли доста преди 2000 пр.н.е. 

Даже пише, че е имало време да изгубят някои от индо-европейските характеристики като граматическия род.

Този метод (https://en.wikipedia.org/wiki/Glottochronology) не е малко ала-бала, както е казал Дедо Либен, ами според мен е много ала-бала. Работи "отлично" за такива езици, за които не знаем кога са се формирали и кога са се разделили един от друг - дава там едни чисълца и всеки може след това да гради хипотези отгоре им. Обаче, когато решиш да го тестваш върху езици, за които имаме достатъчна яснота, нещата стават фарсови. Мисля, че така бяха изчислили, че италианския, испанския и френския се били разделили, ако не се лъжа, в 15 век или нещо такова.

Хетският и по-точно анатолийският клон (хетски, лувийски и т.н.) наистина се счита за най-рано отделилият, но това не е заслуга на този метод.

А тази около 4000 пр. Хр. и въобще почти всички такива древни датировки в индоевропеистиката са на базата на данни от археологията.

Много оффтопик стана всичко това, за което се извинявам на автора на темата - ако прецени, да помоли да се трие или прехвърли в друга тема.

[miroki]

Езикът не се ли нарича майчин?

Поради причината, че не дошли те от някъде татковци са донесли език, а майките.

[Евристей]

Преди 18 часа, Кибик said:

 

 Само да спомена, че на тоя линк Дейвид Антъни на стр. 210 долу хазва:

За справка на тези които са се развълнували за хронологията.

Най-големия експерт по въпроса казва 4000 преди н.е.

А иначе специално тука на балканите сценария е бил точно геноцид. Има цяла книга за "стара европа". Края на варненската и карановска култура, изчезват всички постоянни селища за около 800 години.

Гугъл даже изплю един линк към книгата да си я свали който иска

https://e-edu.nbu.bg/pluginfile.php/586999/mod_resource/content/1/Anthony et al ed_2010_The Lost World of Old Europe Catalogue.pdf

 

 

Аз съм един от ..вълнуващите се.  А ти какво точно искаш да кажеш ?  Посочи къде Дейвид Антъни твърди че хетите са в Анатолия преди 6 000 години или 4 000 пр. новата ера. Щото това което си постнал НЕ Е !  Антъни с неговите предпазливи тези е последният който ще твърди такава .....глупост

А това че с Тантин (с когото между впрочем сте подозрително идентични) и понятие си нямате какво е това хети - кои са, откъде и кога идват е ваш проблем. 

Науката отдавна е разграничила етимология и е писано много, за да няма недоразумения от типа : дошли хетите и завладели хетите, въвели езика на хетите, но езика на хетите запазили като го превели на хетски. 

Призката започва/the story begins : Мноого преди да цъфнат бъдещите индоевропейци в платата на Анатолия живее един народец на име хети. НО това са неиндоевропейски народ, който си направил и внушителна столица Хатуша. Чак в началото на II Хилядолетие (след 1900 г) идват едни войнствени индоарии, които завладяват земите на ....хетите, взимат им името, запазват и столицата им, въвеждат езика си, но си правят труда да ...преведат и неиндоевропейския език на заварените. 

И така оригиналните хети са наречени  Hattians за разлика от изплагиатстващите го арийски банди, които са терминологизирани като  Hittites. Тоест за удобство старите хети за научните среди стават Хати/ани а новите хитии. На български се е наложило хети за индоевропейските завоеватели - тези които ще ударят Вавилон и същите които ще участват в ..."танковата" битка срещу египтяните при Кадеш.

http://www.palaeolexicon.com/Hattic   

Това че за Тантин и Кибик всичко от преди 6 хиляди години е все едно и също - Хети които хвърчат с бойните колесници напред назад през хилядолетията не е проблем за никой, освен за .. тях

 

Все пак хетите имат отношение по темата - техните сведения за враговете им от Ахиява - Югозападната Анатолия остват интензивни, в голяма част враждебни, има и договори. Ще е интересно сравненията между хетската топонимия и антропонимия с микенската/по скоро предадена на старогръцки

[Евристей]

On 8.01.2023 г. at 17:48, sir said:

теориите за масови изтребления и геноциди.

Аз също не възприемам тезите за масови геноциди в античността, че дори и в средновековието . За да убиеш някой тогава е трябвало да го настигнеш, да го промушиш/насечеш, а голяма част от жертвите се съпротивляват кой с каквото има - брадва, тояга, нож, камък. Да, опитния воѝн ще се справи с един, двама, трима...но и той се изтощава и ще пропусне останалите стотици бягащи. Освен това пожарът в едно село се вижда и от съседните пет и има време за евакуация по чукарите.

Малко по друго стоят нещата с перманентни нападения над богати селскостопански райони и търговски центрове - тогава вече следва отлив на население поради незаинтересованост на живеещите от постоянен риск и спад на продукцията. Но, тук често се появява и еволюция в подхода на нападащите - вместо постоянно да ограбват все по-обедняващите земи от които добиват все по намаляваща плячка, те установяват господствено положение - сменят местния елит, гарантират сигурност на новоподчинените си и ...нещата продължават по старому, само, че с нов елит. 

И сега обаче се получават различни процеси :

Завоевателите приемат езика и пантеона на местните, но запазват някои свои традиции, въпреки че се след няколко поколения стават неотличими - Филистимците

Завоевателите налагат своя език над местните - Хетите, променят цялата структура на местните и налагат милитаризъм

Завоевателите правят опити да се инкорпорират и да станат неотличими от местните, но последните ги отхвърлят - Хиксосите

Пълно сливане на езиково и етнически разнородни племенни групи в една национална хомогенна сплав с изключително дълга устойчивост - Асирийците. На три пъти създават империи които  се сриват и отново, отново възкръсват от изконните им територии, че май ги има и до ден днешен...

Пълната инкорпорация между сходните Мидийци и Перси - стават неотличими

..................................................

Търся отговора ... къде тук са най-близо микенците ?  А те дори не са обхванали всички земи на Континетална Гърция. По точно Властта им не се разпростира в цялата Елада. Аркадия остава изолат въпреки че е свързана с микенския епос. Така както ще бъде пощадена от по сетнешната инвазия на дорийците

 

 

тяхната структура 

 

Според Генетичните изследвания на Лазаридис  микенците са с около 4-16 %  северен степен компонент повече от крито-минойците и цикладските жители, но съвременните гърци стоят още повече до този показател и от микенците. Откъде идва разликата ?  Ще трябва да се разгледат и дорийците

 

 

Редактирано Януари 10, 2023 от Евристей

[Евристей]

Присъствието на Ахияуа в югозападнa Анатолия се споменава в различни хетски сведения от ок. 1400 до  1220 пр. н. е.  Ahhiyawa е общоприето като хетски превод на микенска Гърция (ахейци на омиров гръцки), но точна географска дефиниция на термина не може да бъде извлечена от текстовете. През това време ванаксите на Ахиява или по точно АХИЯУА очевидно са били способни да се справят със своите хетски съперници както на дипломатическо, така и на военно ниво. Нещо повече, дейността на Ахияуан/ахейците е да се намесват в делата на Анатолия с подкрепата на антихетски въстания или чрез местни васални владетели, които уанакса на Ахияуан/ахеоите у Омир/ използва като съюзници за разширяване на влиянието си.

Именно след 1400 г. пр. Хр.  започва хегемонията на микенците в Егея, както и агресията на индоевропейските ..хети за подчиняване на огромния полуостров. На югозапад обаче се сблъскват интересите на ахейци и хети...

 

Кой излиза победител в сблъсъците на двете изключително войнствени формации - хетските източници свенливо мълчат, а микенски липсват, но ....

Хетите признават Владетеля на Ахиауан (падежна форма на Ахиява/Ахияуа)  - на всички ахейци, за равнопоставен с техния, както и с този на Асирия, Вавилон и египетския фараон.  Всички те в официалната си кореспонденция се обръщат помежду си с обръщението ...Братко, моя Брат ...

 

 

Териториите които хетите никога не успяват да подчинат 

 

[Кибик]

Преди 4 часа, Евристей said:

Аз съм един от ..вълнуващите се.  А ти какво точно искаш да кажеш ?  Посочи къде Дейвид Антъни твърди че хетите са в Анатолия преди 6 000 години или 4 000 пр. новата ера. Щото това което си постнал НЕ Е !  Антъни с неговите предпазливи тези е последният който ще твърди такава .....глупост

 

Ами от тази публикация:

https://www.academia.edu/10597023/Anthony_and_Ringe_2015_The_Indo_European_homeland_from_linguistic_and_archaeological_evidence

Те дали са се казвали хети или не, не става дума въобще, (вероятно не) а става дума че са индоевропейски мигранти носещи анадолския вариант на индоевропейските езици - хититския език.

 

На страница 202:

The PIE status of a vocabulary for wheeled vehicles is critically important in resolving the long
argument over where and when PIE was spoken. If post-Anatolian PIE contained a vocabulary for
wheeled vehicles and their parts, then the parent of the non-Anatolian branches remained a single
language after wheeled vehicles were invented, or after 4000–3500 BCE.

Което директно казва, че анадолските езици са се отделили преди 4000-3500.

 

картинката на страница 209 - 4200 BCE директно има карта с маршрут и дати. 

Страница 211

A fine-grained sociolinguistic explanation of language shift should be linked to the local conditions affecting each of these
movements: the first that carried Pre-Anatolian into southeastern Europe about 4200–4000 BCE,
coinciding with the Suvorovo–to–Cernavoda I migration and the sudden end of the tell cultures of
Old Europe;

Ся той не казва, че те са отишли директно в Хати, може да са спряли около Босфора за известно време, но вълната, кото отцепва анадолския клон е точно датирана около 4000 пр.н.е

Той много подробно обяснява защо: чрез сравнение на думите свързани с колело и каруци в различните езици и археологичните датировки кога са измислени и въведени каруците.

Тва просто за информация която беше поискана.

 

 

Редактирано Януари 10, 2023 от Кибик