Гърция преди елините

[Евристей]

Преди 51 минути, Евристей said:

Кои са тези 2000 жени? Как те се сравняват по статус и власт с мъжете, които са записани в плочките Линеар Б? 

Една от тях заслужава внимание ...

Някъде около 1300 г. пр. Хр.  започва грандиозно съдебно дело : жена на име Ерита - жрица срещу властите на областта Pa-ki-ja-na ...част от владенията на  ванакса на Пилос.

Ерита е била висша жрица на религиозното светилище в Pa-ki-ja-na, където е служила на великата микенска богиня Потния (което означава  „Господарка“).
Жрицата Ерита твърди, че земята, която държи, е „безплатна собственост“ от името на нейното божество, но damos [областният съвет] твърди, че тя държи парцел наета общинска земя и изисква данъци. 

Местният писар го хваща страх от Управителите - едрите земевладелци на  Pa-ki-ja-na, но и не по малко се страхува от амбициозната Ерита...затова записва и двете версии, които са отправени към Ванакса в Пилос ! 

Решението на Ванакса обаче не идва....Столицата му Пилос е опожарена ... може би от същинските микенци - впоследствие Пилос остава значителен град но без крепостни стени - признак, че вече е  васал на Микена

Историята на жена на име Ерита от Базилея Пилос - Микенски Период 

http://judithweingarten.blogspot.com/2014/10/eritha-mycenaean-uppity-woman.html

 

Редактирано Март 11, 2023 от Евристей

[евгени дончев]

Здравейте ,нов съм във Форума . Почнах да правя клипове за ютуб на тема история на Гърция, ще съм ви благодарен , ако дадете по едно мнение и по един коментар дали ви е харесало . Благодаря Ви!

 

[Кухулин]

Преди 13 часа, евгени дончев said:

 

С възгледа за уникалната древност и обем на гръцката литературна традиция (след 4:50) трябва да се внимава. Индийците може да се обидят  

[Южняк]

Жалко, че позатихна интригуващата тема. Покрай  образците от К андреево се позарових в тематиката, и ми изглежда, че пред-индоевропеския субстрат може и да е след-индоевропейски суперстрат.... имам предвид т. нар The Tjeker, или теукри, основателите на троя според омировата и херодотовата традиция; споменати, респективно, и в египетските списъци; звуковата прилика траки - теукри настрани, според многобройни източници (тук конкретно се спирам на херодот), теукрите, анатолийска група от СЗ анатолия (троада) в епохата предхождаща троянската война са завладели източна тракия и  беломорска тракия, всъщност до халкидика, като пеоните през 5-ти в. се представят на персите като теукри - колонисти...; доколко теукри и дардани са една и съща група не знам, но е факт, че пеолите са съседи (или живеят в?) дардания в централните балкани; Херодот разказва охотно и в подробности за котрола, който троя и теукрите налагат върху тракийските племена от Ю. България; всъщност попаднах на стотици изследвания по темата, както съвременни, така и антични, не знам, в общи линии, какво да мисля, но има доста свидетелства за движение на ("пеласги"?) от СИ анатолия към балканите, а не обратното, и една странна интонация от всичкото, че в даден момент анатолийските племена се оказват суперстрат, а не субстрат на палео-индоевропейците от балканите..."4). Laomedon's kingdom extended from the Ionian
sea in the West to Paphlagonia in the East, from the Pontus in
the North to Smyrna in the South. During his reign three important
events took place: 1) Trojans (Teucrians) and Mysians together
crossed the Bosporus into Europe, subdued all the Thracians, came
down to the Ionian sea and marched southward as far as Thessaly
(river Peneus), as is told by Herodotus VII 20 3). This expedition,
according to Vellay, was led by Laomedon. 2) Having come back
from this expedition Laomedon had to cope with internal troubles
with the result that some of his subjects (the Mysians according to
Vellay) emigrated to the West 4). 3) The reign of Laomedon came
to an end by the expedition of the" - като се има предвид, че Вилуса (Илион, Троя) е васална държава на хетите и техен авант-пост, нищо чудно, че микенците не жалят усилия да се отърват от Троя и да я прекършат. Но, изглежда така, сякаш през троя хетската империя за определени периоди упражнява контрол в/у тракия и сев. гърция (което ще се повтори от персите много по-късно, със същите злощастни - този път за персите - резултати), което може би има и езиков ефект върху топонимията и разпространението на анатолийски идиоми в региона? Херодот директно говори за смяна на тракийската аристокрация с троянска в този период, което ми се вижда изненадващ завой в/у тракийския етногенезис.. Както и да е, в тона на темата, поддържан от г-н Евристей, в такъв случай, предстазанието на оракула, че един ден потомците на Еней ще завладеят отново Троя и дори Азия, съвсем очевидно се отнася за А. Македонски, а не до Юлий Цезар и римляните... и оракулът е визирал македонците от пеония, дардания и мигдония...?

[Южняк]

Още " Пеласги" - on. We hear about a coalition of 22 n
who attacked the Hittite king Tuthalias I
defeated by him1). It is doubtful what is meant by Assuwa.
Bossert 2) thinks that Assuwa = Asia, other Orientalists are con-
vinced that Assuwa = Assos in the South of the Troad 3). However,
the Orientalists agree with each other on one point: the allied
nations belong to the West of Asia Minor. So it appears that not
Troy is the leading nation of revolt in the NW of Asia Minor in
those days, about the middle of the 13th century, but Assuwa
and its king who after his defeat was taken prisoner and led away
with his family to the capital of the Hittit.." - Assuwa - е, оказва се, Азия -срещуположния регион на Европа, т.е. "Европа" северно от мраморно море и "Assuwa", Азия, откъм анатолийския бряг; Изглежда доста простичко.. обаче - защо и двата топонима са от асирийски или семитски, а не от някакъв индоевропейски език?Та, след като конфедерацията на Assuwa ( в която участват междувпрочем както троянците, така и ахейците..) е разгромена от хетите, Троя е попаднала под хетски контрол, докато част от победените конфедерати, изглежда, намират убежище... на балканите..което е, нещо, като огледално на това, което обикновено си представям като история на този регион, по това време. Някой да ме осветли?

[tantin]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tel_Dor

Английската версия на Уики дава добра идея за историята на Дор. Аз дори си мислех дали това не е града Тир, но изглежда че не е така.

Градът е сверзан с производството на пурпур - финикийската царска боя дето е била по- скъпа и от златото.

Пълно е с археология там

Аз си мисля повече за евентуалната връзка на Теукри с Траки. Защо това да е така?

1. Траките са съюзници на троянците по време на Троянската война.

2. Сходствата на тракийската култура с Микена и Миноя, гробници, погребения, маски и подобно.

3. Вече и генетиката ни подсказва за генетическа връзка.

Гърците не са много чужди на теукрите.

За гърците без много колебания може да говорим че имат свързан приизход с арменци и Кавказ, донякъде и малко по-далечни от иранците.

Но не и палео-европейци.

Г-н Евристей най-добре може да ни каже повечко по темата.  (Да не изпълняеам функциите на ЧатGpt bot). 

[Южняк]

Преди 10 часа, tantin said:

Аз си мисля повече за евентуалната връзка на Теукри с Траки. Защо това да е така?

Морски народ, поставил под контрол племената в Тракия и Троя. Заплетено, като всичко близкоизточно. С дебели връзки с ахейци, данайци и микенци (кога съюзници, кога противници..), отразени чак в египетските папируси; субекти на хетите, воюващи срещу хетите в съюз с ахейците, подчинени на хетите след войната, след това независими, атакувани 10-на пъти от микенци и ахейци, самите те поставили под контрол южните балкани и стигнали чак до пелеопонес и микена във военните си походи, и накрая всички изчезват, оставяйки само имена с неясна етимология, култ към слънцето и, а, да, орфизъм.... това ми е твърде над нивото, дори да го коментирам и ме съмнява някой да е в състояние да направи разказ от него - тука трябва специалист по хетите и анатолийските народи, дали в българия изобщо има експерт по хетската външна политика? не съм сигурен.

[Южняк]

Това "Теукри" на пръв поглед прилича на албанското "теута" - народ и на  германското "теут", (като "тевтонци" и "дойч" ) - пак "народ", тия трябва да били някакви индо-европейци май... абе не ми се вижда съвсем разрешен спора за ПИЕ нещо; примерно - дали някои от "тракийските" племена не са принадлежали към анатолийската езикова група.. освен теукри, сещам се за едни "асти" примерно, в юи българия, дали са свързани с assuwa, хетските врагове/субекти... П.С. преди дни четох едно интервю с директора на разкопките в хисарлък понастоящем, няккъв германец от у -т тюбинген, според който троянската война по-скоро е приличала на стогодишната война между англия и франция, като за 50 г. троя е обсаждана 10-на пъти, и е отговаряла с наказателни контрапоходи в микенска дълбочина... и се питам, ясно, микенците накрая разрушили троя, а колко микенски крепости са разрушили троянците? и каква е ролята на конфликта в рухването на микена, дали дорийците не са изиграли просто ролята на Фортинбрас, т.е. да минат като на парад и да приберат умрелите, след взаимното изтощение от конфликта, поглъщал всичко, способно да носи оръжие, в течение на десетилетия? И за капак - колапса на хетите, за които и до днес е неизвестно под чии удари падат, освен че, изглежда, са колатерал демидж от хаоса, предизвикан от троянския конфликт (мога да си представя отчаяни фриги, дардани и теукри, да се местят принудително във вътрешността на анатолия със силата и дързостта на хора, които вече няма какво да губят.. такива работи..) и..а, да, появата на кап андреевци в края на бронза, началото на желязната епоха, в къбките на източните родопи и сакар, с ясни следи на пресни мигранти от анатолийския реалм...

Редактирано Април 14, 2023 от Южняк

[Warlord]

Едва ли хетското царство се е капичнало заради троянския конфликт. Дори северозападният край на Анатолия с проливите остава неусвоен от хетите, дори и в периодите на най-голямото им могъщество. Явно не им е бил толкова интересен, тогава това е било периферия на цивилизацията. По-скоро хаосът около раздвижването на морските народи ги събаря. Може би и в комбинация с някакви природни катаклизми. Доста мъгляв период като цяло.

[Exhemus]

Преди 5 часа, Южняк said:

Това "Теукри" на пръв поглед прилича на албанското "теута" - народ и на  германското "теут", (като "тевтонци" и "дойч" ) - пак "народ", тия трябва да били някакви индо-европейци май... абе не ми се вижда съвсем разрешен спора за ПИЕ нещо;

Също и тхеуда  ( Теудареикс /Теодорих = вожд на племето ) теуда --> люди (славянското хора, племе).  Но в Анатолия е съществувала Лидия от същата етимология.  Между другото "асти"  също означава племе.  (Астианакс = вожд на племето. от Илиада. Производно лично име както Теодорих. Дали за лично име са го мислили съплеменниците му?)

[Exhemus]

Преди 3 часа, Warlord said:

Едва ли хетското царство се е капичнало заради троянския конфликт. Дори северозападният край на Анатолия с проливите остава неусвоен от хетите, дори и в периодите на най-голямото им могъщество. Явно не им е бил толкова интересен, тогава това е било периферия на цивилизацията. По-скоро хаосът около раздвижването на морските народи ги събаря. Може би и в комбинация с някакви природни катаклизми. Доста мъгляв период като цяло.

Имаше записана история как се е капичнало, но дали е така? -

" Хетското царство е организирано като пирамида, където всеки най-съзнателно си изпълнява задълженията, като царете са безукорни и пример за подражание. То процъфтява. Докато...

Двама братя наследяват  трона. Единият тръгва а война с Египет, другият се занимава с държавните дела. Първият се завръща победоносно, но го загризват лоши мисли "Аз изнесох всичко на раменете си. На мен се полага по-голямата чест" От там нататък той става лош пример и добрефункциониращата пирамида рухва.

ПС Подобен е случая със Спарта. Тук един гол нарцисизъм не отприщва лошите нрави. Отприщва ги победената Атина, като заразява спартанците със своя свободен дух и така срива присъщата им дисциплина, на която се крепи целият успех на Спарта. След 30 години победителката Спарта вече не съществува  

 

Редактирано Април 14, 2023 от Exhemus

[Южняк]

Ще си позволя да адресирам въпросите, зададени от Евристей, както и коментарите на Евристей, както и коментарите му, относно картината, очертана от археогенетиката по отношение на пред-елинска Гърция. Няма да кзвам мои мнения а само позициите, изявени в изследванията от авторите им. Но преди това един два оф-топика. Като дете, подобно на Евристей, се възхищавах на изкуството на минойския крит и картината, очертана от еванс. Тъй като отдавна не сме деца, мисля, че е време да се кажат някой неща, които не са непознати на мнозина. Прекрасна архитектура, нали, приятели? Само дето колоните са поставени наопаки в нея от "ресторацията" на Еванс. "Реставрираните" с главата надолу колони са епитомия на всичко, което си м ислим, че знаем за минойския крит.

 

А как от това :

Се е стигнало до това: ..

Никой не знае, освен художника, нает от Еванс за "реставрациите".  Добре, де, какво е ставало тука? Според археолозите, работещи в Кносос в наши дни,

Ама как така, ще каже някой ами прекрасните дами от фреските? Това, което съм очертал в червено, е всичко, останало от фреската, останалото, е иновация на швейцарския художник модернист, нает от еванс да "реставрира". Цялата фреска е инвенция от 20-ти век.

 

Добре де, ще каже някой, ами делфините в синьо и другите красоти - ами всичко е изпод четката на същия калмук - оригиналът в червено, останалото, дорисувано през 20-ти век.

Добре де, ами възхитителната критянка с фамозното облекло - ето я, като реалността е в червено, останалото е от бележника на художника, който я е нарисувал, чиляка.

 

Или, с други думи, автор на фамозните "кнососки фрески" е Émile Gilliéron , талантлив художник модернист от 20-век, нает от еванс в начинанието му. Поради което и съвременния вид на критските фрески. За съжаление, всичките тези прекрасни дали, лордове, принцове, делфини и т.н. са абсолютна, 100%-ва измама и ако си мислим, че знаем нещо за кносос и минойския крит, по-добре да замълчим или първо да започнем с това, което пиша, вместо да разказваме приказки като за дечица от детската градина. "

Restoration at Knossos

Aside from some gaps (for instance, during the First World War) Evans excavated at the site of Knossos each year from 1900 to 1930. Restoration of the architectural finds began almost immediately and can be divided into three phases, each characterized by the architect Evans hired to do the work. These three men, Theodore Fyfe, Christian Doll, and Piet De Jong, each had very different restoration philosophies.

Phase 1: Theodore Fyfe

From 1901 to 1904, a young architect by the name of Theodore Fyfe was charged with the restorations at Knossos. It is likely that Evans hired him because the winter of 1900/01 had damaged the newly exposed Throne Room—the most important space excavated during that first season at the site.

Fyfe’s work at Knossos can be characterized by two things. First of all, he was devoted to the concept of minimal intervention. Second, when intervention was necessary, he made great efforts to use materials authentic to the Bronze Age structure (wood, limestone, rubble masonry) and even to use Bronze Age construction techniques, which he was able to glean from his onsite work. Clearly Fyfe was highly concerned about the truthfulness of his interventions and reconstructions; the only exception to this was his construction of modern-style pitched roofs to protect the Throne Room and the Shrine of the Double Axes.

Phase 2: Christian Doll

The second phase of restoration work at Knossos dates from 1905 to 1910, and was directed by Christian Doll. The first conservation work to which Doll had to attend to in 1905 was that of Fyfe’s. Essentially, Fyfe’s zeal to use authentic materials resulted in failure: he neglected in many cases to treat timbers before their use and he tended to use softwoods rather than hardwoods (all of which lead to rot). Also, rain was a destructive force in the winters, especially when it ran through newly exposed parts of the site. Doll’s first and most important project was to stabilize and reconstruct the Grand Staircase to its original four story height. This was an extremely difficult job as the exact nature of the ancient design eluded both him and Fyfe, so a certain amount of improvisation was needed. And, because the weight of the structure was so great, Doll used iron girders (imported from England at great expense) covered in cement to make them look like ancient wooden beams.

Doll’s approach to conservation was still anchored in preserving the excavated remains. However, Doll was no fan of the authentic materials used by Fyfe, as he saw how they had failed to preserve the many areas where they had been employed. Instead, Doll constructed structural systems based on techniques used in London at the time. Moreover, he employed contemporary architectural materials, such as the iron girders mentioned above, as well as concrete (the first use of this material at Knossos).

Phase 3: Piet De Jong

Piet de Jong, reconstruction of the “Dolphin Fresco,” Queen’s Megaron, Knossos (public domain)

The third phase of conservation work was executed over a longer period of time, from 1922 to 1952, by Piet De Jong. The vast majority of what Knossos looks like today, with large passages of reconstructed walls and rooms, is his work.

Three main elements characterize De Jong’s work at Knossos. The most prominent was his use of iron reinforced concrete. In the twelve years between Doll’s and De Jong’s work, the use of reinforced concrete had grown in popularity because of its speedy construction, its relative cheapness, and its ability to be molded into nearly any shape. It was also thought to be nearly indestructible.

Another essential characteristic of De Jong’s work at Knossos was his use of reinforced concrete to construct parts of the palace beyond what had been found—some passages were based on archaeological evidence, some were not (the bases of these reconstructions came from Evans himself).

De Jong often did not merely end walls at the height of their discovery but would either finish them off with a flat roof and cornice, often decorated with double white horns (what some contemporary wall paintings of Bronze Age houses looked like), or would leave the top edge of walls with irregular stones, evoking a picturesque, antique view. When a complete vision of ancient Knossos could not be reconstituted, a romantic one was built instead.

 

Източници - https://press.uchicago.edu/Misc/Chicago/289533.html, https://egrove.olemiss.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2729&context=hon_thesis, https://edu.rsc.org/resources/restoration-of-minoan-paintings-imitation-or-reproduction/1640.article или просто гугълнете Knossos controversy . Добре, де, ще каже някой, луд ли е бил Еванс? Не съвсем. По-скоро, луд и богат, с комлициран сексуален живот, който намеква за известни психични патологии, все пак, доколкото включва отнемане на титлите му и държане под арест за изнасилвания на непълнолетни младежи, обсесиите му по "богинята майка", която мнозина свързват със собствената му майка, съчетани с добро бизнес чувство и пълна беззотговорност към това, което върши. Това, което си мислим, че знаем за минойския крит, всъщност е това, което Еванс е представил като минойски крит в началото на 20-ти век; или, уви, почти нищо не знаем. По горната причина, е много трудно да базираме представите си за до-елинска гърция на клишетата, изработени у нас на база фабрикациите на еванс и художниците модернисти, работили близо 30 години по фреските, като често едниния представя" за "оригинал неща, рисувани 20 години преди това от другия и така докато се окаже, че всъщност няма никакъв оцелял оригинал, нула. Край на OT.

[Южняк]

Резуме на "Фейковете от Кносос - факти и измами" - https://crete.wordpress.com/2009/09/13/evans-knossos-and-the-minoans-facts-and-forgeries/. Край на оф-топика. Сега, пред-елинските балкани от археогенетична гледна точка: Терминалната дата за разпадането на Ямна е около 2300-2500 г. пр. Х. (По Антъни). СИ БЪлгария е част от ямненския хоризонт доста преди тази дата, а първите ямненски селища със секвенирани индивиди от южна България са от периода 2950-2200 г. пр. Х. - теловете от крън, казанлък, нова загора. Както можем да видим, по това време оригиналната ямна в кавказката степ още съществуа. Шнурова керамика (бойна брадва) дори не се е случила,а в подбалкана вече живеят ямненски групи. Това е важно, защото от шнурова керамика се раждат индо-ирански, германски и и балто-славянски езикови групи (а може и други); тоест, в такава ранна фаза - 2200-2900 г. пр. х. не е сериозно да си мислим, че има някаква диференциация в езиците на индоевропейските групи, чието разселване вече е започнало, но базовата популация (заедно с езика и) все още съществува. В Б-я има генетичен континуитет за периода 2900-1500 г. пр. х; НО, можем ли да наречем ямненските групи от подбалкана и марица от 3-тото хилядолетие "траки"? Според мен, не. Ямна просто не е диференцирана етнически и езиково по това време; не знаем как са се самонаричали тези хора, но едва ли е било "микенци" илио "траки" - по-скоро, са носили етническото самоназвание на индоевропейците от ямна, което и да е било то - не знаем. Т.е. популацията от 3-тото хилядолетие на балканите е по-скоро от генерични ямненци и до траки и микенци има доста време. Та, какви са били до-елинските групи от балканите? Ами, индо-европейци.

Сега, нещо много важно. Когато навремето идентифицирах образци от българския бронз,с лекота, за 3 дни установих 250 публикувани скелетни образци от ранно-и стреднобронзовата епоха в БГ. И.. 0 образци от късно-бронзовата. Доколкото знам, това, което установих на времето, важи и днес - в България няма късен бронз. Има хиатус, който започва около 1600 г. пр. Х, когато цялата раннобронзова тълпа (вече казахме, че е ямненска).,. изчезва. в един дълъг период балканите (по специално БГ) е празна от популации. Защо така - не знам и никой не знае, но дисконтинуитета между бронзовите ямненски групи и желязната епоха е прекъснат в БГ. Няма ги. Логично, идеята, че "траките" са наследници на ямненските племена, населявали Б-я през ранния и средния бронз, е съмнителна. Хипотезата на Антъни и Райх беше, че е възможно българския ранен и среден бронз да се е изселил в мала азия и да е дал началото на хетските и други анатолийски ие групи, или да е поел към миокена и да е сложил началото на микенските гърци. Уви, изследваниет 700 образци в южната арка отхвърлиха хипотезата. Българския среден и ранен бронз го няма никъде (т.е. няма наследници никъде). Изчезнали безследно. За анатолия заключението на арката беше: "непробиваема откъм балканите поне до желязната епоха". Тоест, ако има някаква миграция от балканите към анатолия, тя се е случила най-рано през желязната епоха (7-8 век. пр. Х.). Ами фригите? ДНК от 7-8 век гордион показа, че фригите имат от порядъка на 2% ие ловци събирачи; твърде малко, за да бъде погледнато като доказателства за миграция, дори през желязната епоха; и някак си, от генетична гл. т., нещата изглеждат наопаки - свидетелства за миграции през късния бронз и желязото от анатолия към балканите (Б-я), но не и обратното, докъм 7-8 в. когато се появява някакъв балканско-степен (кимерите?) компонент в анатолия. И мистерията с липсващия български късен бронз и появата на траките изобщо остана. Разбира се, нека се запитаме кои са тогава траките на омир - рез, кикони, дардани и т.н. Напълно вероятно е те да са групи от егейското крайбрежие и това на мраморно море - във вътрешността на балканите, през троянската война няма никой. Тия траки живеят в източна тракия, беломорието и сегашна гръцка македония. КОи са те - не знае, няма днк. Но, има една група, спомената от омир, лелеги. По късно беше открита и в хетски/асирийски плочки, заедно и лелегски имена. Те са от анатолия, не са индо-европейци като език, та, бяха установили за тях , че езикът им е бил от т. нар. banana languages, типични с повторенията на една и съща сричка - ле-ле-ги. Доста се изписа за тях по лингвистичните списания, днес в европа и азия няма такива езици; Но, като гледам, в юи българия и и. тракия омир поставя някои етноними, звучащи подозрително като неиндоевропейските banana languages - ки-ко ни (повторението ки-ко), дар-да-ни (повторението дар-да), да не говорим за до-до-ни, че и за по-късната до-до -пара (пара, ама до-до); т.е. , струва ми се, че някои от омировите траки са с неидоевропейски, анатолийски етноними, подобни на лелегите; това не значи, че цялата група е неиндоевропейска, но може да ни казва нещо за управляващия елит, наложил етнонима; мисълта ми е, някои от етнонимите на  на омировите траки подсказват анатолийско, вкл. неиндоевропейско, влияние в късно бронзова тракия, която обаче изглежда като тънка ивица земя, паралелна на егея, между дарданелите и халкидика; вътрешните балкани са в хиатус, и ако някой си мисли иначе, да ми намери проби от българския късен бронз - веднага ще ги взема. Ама няма. И преди нямаше. Сега - проблемът с "микенците" - не е логично да си мислим, че ямненци ще дойдат в Бя през ранния бронз, ще стигнат по същото време чак до алтай (Афанасиево) и някак си ще пропуснат точно гърция, по неизвестни причини. (Антъни разказва за един ямненец от ямненски курган, единия син в закарпатието - а внука - от закарпартието - чак в алтай. Какво са търсили терзи хора? Наистина рапидна миграция. Бесзумно разстояние. Търсли са си царство. Народ, който да ги "избере за цар"-е. И е наивно да си мислим, чче са пропуснали гърция; тук идвт 2-та образци от логкас - 2200 г. пр. х. Не съм сигурен, че това още са микенци; по-скоро, това са индоевропейските скаути, част от пред-гръцката балканска рамка, която е доста ясна, междувпрочем - имаме 100-ци образци; в същото време, микенците са от порядъка на 20% ямна; Лазаридис казва че са директная ямненска миграция , т.е. нещо в периода 2500-2200 пр. х.? И къде са били в периода 2200-1500, докато ги е нямало в гърция, след като ямна уж спира да съществува около 2200? Не съм сигурен. В гръцкия няма следи от анатолийските езици; тогава? Може би все пак логкас/някои от албанските образци са на микенци? Или унгария (има и такъв вариант). Не знам. Но, най-общо, изследванията поставиха под съмнение миграциите на хети и траки в анатолия през бронза; на групи от желязната епоха - може би; но не и на балкански бронзови групи, през късния бронз посоката изглежда обратна - от анатолия към тракия; Това превръща фриги и анатолийски мизи в анатолийски народи, оформили се в анатолийска среда, а не в балкански мигранти (защото са споменати от омир като живеещи на анатолийска локация, а измежду образците от фриги, мизи и троянци, изследвани генетично, балкански компонент почти няма или е микроскопичен; може би също и дарданите, а може би идруги - аз бих добавил и други.

Редактирано Април 15, 2023 от Южняк

[Южняк]

Междувпрочем, любопитно е, че при целия ентусиазъм на уважаемите колеги тука да се впускат в археогенетични интерпретации никой не отрази, че има секвенирани образци от троя и гордион...и троянците, фригите, мизите и дарданите (от анатолия, отново, то образци и селища от околните балкани от троянската епоха буквално няма - не можахме да намерим..) вече не са празно пространство от гл. т. на археогенетиката...

[Exhemus]

Преди 1 час, Южняк said:

Но, има една група, спомената от омир, лелеги. По късно беше открита и в хетски/асирийски плочки, заедно и лелегски имена. Те са от анатолия, не са индо-европейци като език, та, бяха установили за тях , че езикът им е бил от т. нар. banana languages, типични с повторенията на една и съща сричка - ле-ле-ги. Доста се изписа за тях по лингвистичните списания, днес в европа и азия няма такива езици; Но, като гледам, в юи българия и и. тракия омир поставя някои етноними, звучащи подозрително като неиндоевропейските banana languages - ки-ко ни (повторението ки-ко), дар-да-ни (повторението дар-да), да не говорим за до-до-ни, че и за по-късната до-до -пара (пара, ама до-до); т.е. , струва ми се, че някои от омировите траки са с неидоевропейски, анатолийски етноними, подобни на лелегите;

Южняк, браво, че развенча Евънс, но си озъпти фантазията, да е се налага да бъдеш развенчан и ти  

Лелека - на много средноазиатски езици, вкл. украински означава щъркел.  Кикония - на латински - пак същото  

Просто пусни "щъркел" в гогле транслатето и провери  

Сега, ако трябва да фантазираме, кои на Балканите приличат на щъркели - високи и слаби? Такива живеят в Сърбия и Хърватско - някъде там.  Други подобни, чак в Афганистан, Пакистан. 

Древни кандидати трябва да са палеобалканските "И'та или заради мястото на заселване - Дарданите?

Сцената със таврокатапсията от Кносос показва високи слаби младежи, обаче вече не и вярвам, благодарение на теб!  

Хиатус  1600г. може и да има, може и да няма. Т.е. може да е лош късмет на археологията.

 

ПС  Пропуснал съм гръцки в транслатето:   щъркел --> пелагрос  .   Нещо май и пеласгите са щъркели ?  

Лелеги, кикони, пеласги - все щъркели. Май става въпрос за един и същи народ?

 

 

Редактирано Април 15, 2023 от Exhemus

[Евристей]

Преди 1 час, Южняк said:

Няма да кзвам мои мнения а само позициите, изявени в изследванията от авторите им. Но преди това един два оф-топика. Като дете, подобно на Евристей, се възхищавах на изкуството на минойския крит и картината, очертана от еванс. Тъй като отдавна не сме деца, мисля, че е време да се кажат някой неща, които не са непознати на мнозина. Прекрасна архитектура, нали, приятели? Само дето колоните са поставени наопаки в нея от "ресторацията" на Еванс. "Реставрираните" с главата надолу колони са епитомия на всичко, което си м ислим, че знаем за минойския крит.

Привет Южняк,

Ако позволиш реплика към цитата

Така : разбира се, че има реставраторско въображение и контраста е засилен до степен, че излиза от реалността, но. Но ! 

Ти много по-добре от мен знаеш, че всяко революционно откритие  преди да бъде признато за ... епохално, невиждано, чудото на века и т. н. бива подложено на унищожителна критика - огън и жупел от всички крайности и течения на гилдията. Принципът е : не знаем как е, но не е така. В случаят който визираш - процесът протича след това.

А за Шлиман какво да кажем - обвиниха го, че е фалшифицирал маската на Агамемнон, тоест извадил е собствено злато и е поръчал изработката на самата  маска. Същите хора го обвиняват и в присвояване на антично злато от находките в Троя и Микена. Тоест с едната ръка краде, а с другата раздава

Да се върна на твоя пример. Ок да приемем, че сър Артър Евънс е фалшифицирал фреските и колоните, може би под влияние на гореспоменатият Шлиман, който фактически запалва Евънс по Древна Елада

Но, какво да кажем за другите места в които са открити подобни артефакти от други хора и по друго време ? 

Агиа Триада 

Акротири, който е запечатан от лавата и останките са сравнително добре запазени 

                              

Да не говорим за шикозния артефакт в гробницата на така наречения Грифин открита през 2015 г.  която и Торн и аз многократно пейстнахме и коментирахме.

Там вече Евънс няма пръст

....................................................................................................................................................................................................

Още нещо за да подкрепя аргументацията си : По National Geographic  даваха за прословутия бюст на Нефертити. Някой си учен с титли оспорил автентичността му и го обявява за фалшификат. Тоест германска конспирация която уж била нужна на Кайзерова Германия.  Започнаха разследвания/изследвания на бюста.  Химиците категорично заявиха, че боята извлечена от органични материи върху бюста е автентична. Ученият (не помня името му, а и не искам да го знам) оспори резултатите, като твърдеше, че такъв тип изкуство не е характерен за Египет. Последва нова експертиза този път върху самият материал с който е направен бюста. Резултатът отново показва автентична оригиналност. Но...кабинетният учен не призна грешната си преценка, продължи да твърди, че такъв тип изкуство е нехарактерен за Египет с което само се изложи. 

......................................................................................................................

Учените приемат, че много от античните статуи, а и фасади на представиетелни сгради са били оцветени и то в ярки цветове, а обосновката е остатъци от боя която се засича. Ще дам по натам линкове

 

[boyko]

On 26.03.2023 г. at 21:57, евгени дончев said:

Почнах да правя клипове за ютуб на тема история на Гърция, ще съм ви благодарен , ако дадете по едно мнение и по един коментар дали ви е харесало

Ами, по текста има далеч по-компетентни от мен, но ме изумиха картинките! Не би ли трябвало да са от Гърция като темата е древна Гърция? Не знам, ама да почвате разказа си за гърците от първия кадър с римския форум ...

[Евристей]

On 14.04.2023 г. at 13:53, Exhemus said:

ПС Подобен е случая със Спарта. Тук един гол нарцисизъм не отприщва лошите нрави. Отприщва ги победената Атина, като заразява спартанците със своя свободен дух и така срива присъщата им дисциплина, на която се крепи целият успех на Спарта. След 30 години победителката Спарта вече не съществува  

От теб очаквах да освежиш темата, а не да поставяш прът в спиците....

Констатацията ти е.... не само с марксистки привкус, но и крайно невярна. 

Ако Атина "заразява" Спарта, то защо не и да е "заразила" Персия ? 

Има тема за Спарта в която си направих труда да приведа една ...гора източници и съвременни "Спартанците: Епична история Пол Картлидж"

и антични за : Причините за крахът на Спартанската доминация

Нека да вярваме на Ксенофонт, Тукидид и Аристотел , а не на философи (при това дървени) от 19-ти и 20-ти век 

Но понеже няма да я погледнеш, да си направя труда да ти кажа с няколко изречения и да вляза в ужасен оф топик , а причината : защото имаш и някои много сполучливи включвания по античните теми, но само когато си в кондиция, иначе както в случая...не си във форма. 

Крахът на Спарта се дължи на Епаминонд Тивански. И не заради победата му при Левктра, а от последиците които той вече не като военен, а като ...Гео-Политик изгражда. При това гениално. А именно ....Отсича двете "ръце" на Спарта : Месения със закрепостените илоти - източник на икономически ресурс и Аркадия източник на човешки ресурс за армиите.  Геният на Епаминонд се състои че изтръгва от пазвата на поразена Спарта и създава две силни държавни формирования, които са протекционирани от взаимни съюзи, строи нова свръх столица насред Аркадската пустош - Мегаполис/ Велик град/  в сърцето на най-девствената част на Пелопонесос  (подобно на Бразилия през 60-та)

Първоначално след победата си при Левктра той възнамерява да влезе в Спарта, която по това време е единствената сила без крепостни стени. Та кой би се осмелил да припари до Спарта ? 

Епаминонд разбира, че спартанците и спартиаситите ще се бият до смърт и не се осмелява да атакува града. Вместо това той прави нещо гениално, но и безмилостно ефикасно  :  Откъсва Месения - богатата област напоявана от изключително плодородната крайречна наносна долина на Памисос, източник на продоволствие и икономически ресурс за Спартанската държава.

Превръща настоящите роби в граждани със собствена държава, столица, администрация и войска. И не само се ограничава с Месения . Той организира аркадците (може би преки потомци на микенското или дори до-микенското население) - до този момент безлична маса служеща по инерция на Лакедемон като безгласен лоялен член на Пелопонеския съюз .  Създадена е федерация на Аркадия с ново-построен град за столица - Мегалополис .  И двата новопостроени града-столици не са строени през пръсти - Мегалополис става един от най-големите градове на Пелопонес и културен център. С най-голям и модерен театър Родно място на Полибий. Месена - великолепна перла - и днес е с най-добре запазени останки в Пелопонес. Както  иронично е наречена - Месения се оказа по-умна от Спарта .  Тоест строено е мащабно, грандиозно. Да се запита човек откъде пари ...но... сложните контролирани икономически отношения, принципи и закони ...все още не са се появили. И кой да връща тези пари ?

Запомни ги тези неща за да не станеш като ...Втори след Княза

 

 

Редактирано Април 15, 2023 от Евристей

[Евристей]

On 14.04.2023 г. at 7:34, Южняк said:

тука трябва специалист по хетите и анатолийските народи, дали в българия изобщо има експерт по хетската външна политика? не съм сигурен.

Вече не e и нужно.  Тук нови сведения, или както се казва последен писък 

Сортирани текстове на хетите за Ахиява, тоест за ...Ахейския свят. 

Трудът е създаден в съавторство на лингвист, археолог и историк и се приема доста добре. 

Аз разбира се, не съм имал удоволствието да чета книгата, но прегледах рецензиите и позованията които веднага бяха ...налапани от редица знайни и незнайни капацитети и масово цитирани. Хетите пишат, но уви за прото-траки не се долавя.

Още един труд има по темата. Ново изследване на Микенската писменост - линеар B, корекции и много допълнения към изданието на Вентрис и Чадуик

Книгата ще излезе през 2024 г.  в два тома под редакцията на Джон Килън, а съавтори са световни светила в областта 

Джон Килън, Джон Бенет, Майкъл Вентрис, Жан-Пиер Оливие, Рупърт Томпсън, Торстен Майснер, Пиа Де Фидио, Маурицио Дел Фрео, Рупърт Томпсън, Синтия Шелмердайн, Робърт Паркър, Ив Духу, Синтия Шелмердайн, Йост Кроуел, Робърт Плат, Питър Ван Алфен
Обхваща всички скорошни значими развития в микенските изследвания, придружени от пълен речник на новооткритите думи в линеар B
Авторитетни приноси са предоставени от четиринадесет водещи международни учени в областта

..................................................................................

Тези трудове плюс съпоставка с писмените сведения от Угарит и Египет с надписите от храма  Мединет Абу може да покажат светлина в тунела

Угарит : Корабите на врага вече са тук...Пристигнаха седем вражески кораба и нанесоха огромни щети.."

Сведения от Египет : Големият папирус на Харис отбелязва: "Чуждите страни заговорничеха на своите острови, всички хора бяха прокудени и никоя страна не можеше да устои пред оръжията им."

И най вече сведенията от първокласен източник като надписите от храма Мединет Абу под личната редакция на последния велик фараон на Египет - Рамзес III 

Враговете бяха потеглили от своите брегове и острови на ята, никоя страна не можеше да удържи техните нападения. Царството на хетите, Кархемиш, Арадос и Алазия бяха опустошени. В Амуру те плячкосваха и унищожиха населението и страната. Като пожар те тръгнаха и срещу Египет. Ядрото на тяхната сила се състоеше от пелесет, сакаласи, закари и данауни. Тези народи се бяха съюзили, за да сложат ръка на Египет и сетне чак до ръба на земния кръг. Сърцата им бяха изпълнени с упование и надежди, те бяха воѝни по суша и по море.

Ето и имената на морските народи записани в храма Мединет Абу 

1. Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST

2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR

3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS

4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN.

5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 1. A-qi-ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS

6. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS

7. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK

8. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN

9. Sa-k(a) — ru-su (S'-г — rw-s) — шеклеш, шекелеша. 

Преди 8 часа, Южняк said:

никой не отрази, че има секвенирани образци от троя и гордион...и троянците, фригите, мизите и дарданите (от анатолия, отново, то образци и селища от околните балкани от троянската епоха буквално няма - не можахме да намерим..) вече не са празно пространство от гл. т. на археогенетиката...

Как ще коментираш филистимците и открития техен некропол, който потвърди библейските сведения 

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aax0061

 

[Южняк]

Привет, Евристей, минойската цивилизация може и да е още по-величествена от това, което нио представят фреските на Еванс. Репликата ми е, че от трите дами от фреската, минойска е само част от гръдта на едната и част от дланта на другата - всичко друго е инвенция на художника-модернист в празно пространство, те не са съществували в оригиналната фреска. Може би там е имало нещо много по-страхотно, но не и това. Което, не знам дали би се съгласил, на мен ми изглежда много. Каквото написах се отнася за 99% от ключовите детайли на т. нар. фрески. Което пак ми се вижда твърде много.  Ексхемус, нямам спомен да съм ви засягал нито пряко, нито косвено. Профанният Ви език ( обръщенията към мен "глупак", "фантазьор") дошли от човек, който смята хърватите за щъркели, не ме впечатлява. Прескачайте ми текстовете, моля.

Евристей, да, грифин-воинът впечатлява с артефакти, днк и историко-археологически контекст +датировка. Ще се въздържа от коментар за последните две обаче (по първото - артистичните качества на артефактите са безспорни). Не съм чел твоя коментар или на Торн и за съжаление не знам къде да ги намеря. 

Сега ако нямаш нищо против ще се върна на археогенетиката на пред-гръцките групи. През 2016-а Лазаридис откри, че минойския крит е продукт на смесване на група, дошла в късния неолит от от кавказ, с група, която се вписва в контекста на балканския неолит, без обаче да е типична за него - най- малкото, защото, поне до тук, всички ммъжки хаплогрупи на минойските образци са кавказо-ирански, както и голяма част от днк-то им; в този смисъл, минойския крит не е свързан с неолитните прото-цивилизации от балканите, а е продукт на кавказка група, мигрирала (без да бърза) през анатолия. Но това беше през 2016-а, не знам как биха изглеждали нещата днес. Имам предвид следното; дълго време за европейските неолитни фермери се считаше, че са продукт на миграция на анатолийските неолитни фермери от сз анатолия. Хипотезата още стои, но вътрешната и динамика можем да кажем, че днес е по-различна. През 2016-а се смяташе че анф (анатолийски неолитни фермери) са група, съществувала в чист вид в района на сегашна групзия през времето на последния ледников максимум (16-22 хил г. пр. х., ) като с бавното затоляне на климата е заселила анатолия, и по-късно балканите и европа; Вярваше се, че е прекарала общо близо 15 хиляди години в изолация (като повечето от другите оцелели максимума палеолитни групи), първо в грузия и после в анатолия. Днес знаем, че не е така - в непримесен вид са само мезолитните ловци от Пинарбаши, предшественици на фермерите. (на снимката жълтата точка в горната част. ) Но самите неолитни фермери, вкл. групата, заселила се на балканите от Барчин, не са "чисти" анатолийски мезолитни ловци (отново, такива са само тези от пинарбаши). Групата от барчин, заселила балканите и разселила се из анатолия, е смесица от самото си неолитно начало, и е анатолийски неолит само 60% - останалите 40% се разпределят равномерно между палеолитен левант и месопотамия. И двете обаче (левант -месопотамия, имат компоненти от загрос-иран). Тоест, това, което възприемахме като представители на анатолийския неолит, стъпили на балканите и разпространили земеделието тук и в цяла европа, създали протоцивилизациите във варна, караново и т.н., се оказаха смесени хора от самото си начало, което косвено свърза възникването на земеделието с.. месопотамия (обратно), заради месопотамо-загроския компонент, който демонстрираха, който отсъства в предшествениците им, анатолийските ловци събирачи от пинарбаши и чаталхююк. Европейските неолитни фермери от самото си стъпване тук са били само на 60% анатолийци, а не на 100%, както се считаше до 2022; което значи, че ще трябва да пренапишем буквално всички сметки, разбира се, и тези за минойците - колко е всъщност кавказо-иранския компонент в тях, ако анатолийския всъщност е с 40% по-малко, отколкото се считаше през 2016, когато този к. се считаше за 60%? И изобщо, това, засечено от райх и лазаридис през 2016-та в минойците и квалифицирано като "кавказо-ирански" компонент, наистина ли е такъв, или всъщност е месопотамски или дори палеолевантински (в този момент не можеше да бъде направена ясна разлика между месопотамски, левантински и кавказо-ирански компонент, зарари 1. триъгълника от снимката и 2. липсата на образци от месопотамия и леванта тогава. Днес знаем, че "кавказки" компонент, освен в кавказ-загрос,е имало и в месопотамия, както и в леванта. Откъде е "кавказкия" компонент в минойския крит - кавказ, месопотамия или левант; или, с други думи, откъде са дошли минойците на крит, дори да е през анатолия - днес е неизвестно. А пресз 2016-а изглеждаше, че е ясно. Днес сме обратно на квадрат едно и хипотезите за езика и културата им, базирани на хипотетичен кавказо-ирански произход следва да се приемат с известни резерви. Тепърва ще разберем - иранското плато, левант или всъщност месопотамия; променените вътрешни компоненти на балканските неолитни фермери също изискват преоценка на анатолийския компонент в тези фермери - той не е 100%, обратната страна на това е, че някои образци, които се считаха за "външни" за неолита ни - примерно образците от с. Крепост, заради наличието на кавказо-ирански компонент в тях, може би са всъщност в рамките на типичниното. Днес можем да кажем, че в балканския неолит/халколит/бронзова епоха, че дори и желязна, има следи (в различни пропорции), както от анатолийския, така и от кавказкия, месопотамския, левантинския и може би иранския неолит, като шампион по този външен компонент в бронзовата епоха са минойците от минойския крит. Веднага след тях идват микенците от бронза и траките желязната епоха, южна българия. Още нещо, южната арка беше подписана от над 50 български историци и археолози; ако не са гледали какво подписват, за да си видят имената в публикация в сайънс, да го кажем така, това не е мой проблем. 50 български историци и археолози, топ имена, се подписаха под изследване, което твърди, че фриги и мизи са локални за анатолия и не са мигрирали там от балканите и че преди 7-ми век тракийско-балкански групи в анатолия не са забелязвани. Те също се подписаха и под твърдението, че траките от ю. българия носят анатолийско-месопотамски компонент, отсъствал в бронзовата епоха и неолита на балканите.

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Април 15, 2023 от Южняк

[Южняк]

По някаква причина файлът е замъглен. препоствам.

[Exhemus]

Преди 5 часа, Евристей said:

От теб очаквах да освежиш темата, а не да поставяш прът в спиците....

Констатацията ти е.... не само с марксистки привкус, но и крайно невярна. 

Чак пък прът    Казах го с дидактична цел, пък ти със твоята пунктуалност я срина  

Все пак, благодаря за краткото опресняващо изложение за Спарта. Аз имам спомен от темата, но за други ще е интересна новост  

[Южняк]

Преди 1 час, Евристей said:

Вече не e и нужно.  Тук нови сведения, или както се казва последен писък 

Сортирани текстове на хетите за Ахиява, тоест за ...Ахейския свят. 

Трудът е създаден в съавторство на лингвист, археолог и историк и се приема доста добре. 

Аз разбира се, не съм имал удоволствието да чета книгата, но прегледах рецензиите и позованията които веднага бяха ...налапани от редица знайни и незнайни капацитети и масово цитирани. Хетите пишат, но уви за прото-траки не се долавя.

Още един труд има по темата. Ново изследване на Микенската писменост - линеар B, корекции и много допълнения към изданието на Вентрис и Чадуик

Книгата ще излезе през 2024 г.  в два тома под редакцията на Джон Килън, а съавтори са световни светила в областта 

Джон Килън, Джон Бенет, Майкъл Вентрис, Жан-Пиер Оливие, Рупърт Томпсън, Торстен Майснер, Пиа Де Фидио, Маурицио Дел Фрео, Рупърт Томпсън, Синтия Шелмердайн, Робърт Паркър, Ив Духу, Синтия Шелмердайн, Йост Кроуел, Робърт Плат, Питър Ван Алфен
Обхваща всички скорошни значими развития в микенските изследвания, придружени от пълен речник на новооткритите думи в линеар B
Авторитетни приноси са предоставени от четиринадесет водещи международни учени в областта

..................................................................................

Тези трудове плюс съпоставка с писмените сведения от Угарит и Египет с надписите от храма  Мединет Абу може да покажат светлина в тунела

Угарит : Корабите на врага вече са тук...Пристигнаха седем вражески кораба и нанесоха огромни щети.."

Сведения от Египет : Големият папирус на Харис отбелязва: "Чуждите страни заговорничеха на своите острови, всички хора бяха прокудени и никоя страна не можеше да устои пред оръжията им."

И най вече сведенията от първокласен източник като надписите от храма Мединет Абу под личната редакция на последния велик фараон на Египет - Рамзес III 

Враговете бяха потеглили от своите брегове и острови на ята, никоя страна не можеше да удържи техните нападения. Царството на хетите, Кархемиш, Арадос и Алазия бяха опустошени. В Амуру те плячкосваха и унищожиха населението и страната. Като пожар те тръгнаха и срещу Египет. Ядрото на тяхната сила се състоеше от пелесет, сакаласи, закари и данауни. Тези народи се бяха съюзили, за да сложат ръка на Египет и сетне чак до ръба на земния кръг. Сърцата им бяха изпълнени с упование и надежди, те бяха воѝни по суша и по море.

Ето и имената на морските народи записани в храма Мединет Абу 

1. Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST

2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR

3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS

4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN.

5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 1. A-qi-ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS

6. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS

7. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK

8. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN

9. Sa-k(a) — ru-su (S'-г — rw-s) — шеклеш, шекелеша. 

Как ще коментираш филистимците и открития техен некропол, който потвърди библейските сведения 

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aax0061

 

Несъмнен южноевропейски компонент. На пръв поглед. Не са минойци. Много пориличат на микенци. Не са анатолийци. В изследването има някои куриозни странности. Утре ще що разгледам оо детайлно и може и да направя собствени тестове на образците, имам ги. Темата е интересна и може би теябва да се започне от ашкелон. Имам предвид за морските народи. Но. В подхода на изсл. има нещо много особено.утре ще уточня. За сега, от грубите данни  - не са минойци, не са анатолийци, всичко останало от ю. Европа не млже да се изключи астоматипно, а само с тестове, виждам, че авторите са ориентирани към балканите по избора на референти за евро-ловците, но подхода им е много ... особен

 

[Exhemus]

Преди 2 часа, Южняк said:

Ексхемус, нямам спомен да съм ви засягал нито пряко, нито косвено. Профанният Ви език ( обръщенията към мен "глупак", "фантазьор") дошли от човек, който смята хърватите за щъркели, не ме впечатлява. Прескачайте ми текстовете, моля.

И аз не съм Ви засегнал. Тези обръщения Вие си ги измислихте. За Ваше добро е да се прегледате на лекар. Профанският Ви език към дамите даже скандализира целият форум. Това не е нормално.

[Южняк]

Преди 5 минути, Exhemus said:

И аз не съм Ви засегнал. Тези обръщения Вие си ги измислихте. За Ваше добро е да се прегледате на лекар. Профанският Ви език към дамите даже скандализира целият форум. Това не е нормално.

Не знаех, че сте дама. Мислех Ви за щъркел.