Гърция преди елините

[D3loFF]

@Евристей Аз като те попитах дали искаш да отнесем такъв спор в друга тема (нова) ти си трая като п...а, а сега ме обвиняваш, че видиш ли ти спамя темата? Що за наглост - все едно не го предложих, та сега се правиш на света вода ненапита и много обиден, че ти било в темата. Или може би не е вярно и аз лъжа, а? Я виж няколко поста по-нагоре.

50% от нещата, които ги цитираш и говориш не са верни понеже си вадиш само тези, които на теб ти харесват, включително и научните статии за т.н. археология на района. Или може би не знаеш, не знаеш де, то е ясно, че гръцките археолози оспорват глупостите написани от американските им колеги за "мирните" минойци без фортификации. Ама защо ли се хабя да обяснявам неща, които са публична информация и се намират за две минути за който иска да ги намери.

Преди 59 минути, Евристей said:

Викаш друго е да вярвам на теб който живее 3 000 години след събитията

Еее, ти ги знаеш нещата, особено тези преди 3400 г. - с подробности даже и там и картинки на някакви аборигено-гръко-ацтеки, които не знам кой ги е рисувал. Като ти чете човек писанията все едно си им в главата на тогавашните хора.

Преди 1 час, Евристей said:

Фестос бил по-голям. Ама кога е времевия период , кога е Троянската война

А, ти я знаеш кога е била точно, а? Бре, ти да видиш.

Преди 10 минути, Евристей said:

Молбата ми към него е или да промени  глуповатите си мнения и аргументи , или да вазира

Няма да ти спамя великата тема повече, спокойно. Нали се съгласих (отново по-горе), че на този спор не му е мястото тук, но ти го продължи тук, така че сам си си виновен.

Но мнението няма да си сменя. Защо да си го сменям? Да не би аз да съм първия предложил подобно нещо? Или няма археолози и историци, които не са съгласни с това също?

Приемам го за комплимент, че ме изкара, че съм видиш ли едва ли не първия на който му е дошла подобна идея, но уви, не съм.

[todorg]

То изясни ли се кои са елините всъщност  понеже не миос е чете цялата тема.Ахейците ли еолийците или дорийците ,тъй ,като ,доколкотп скромни спомени имам от уроците по история самаат елинска история е тристепенна поне?

[Exhemus]

Преди 13 часа, todorg said:

То изясни ли се кои са елините всъщност  понеже не миос е чете цялата тема.Ахейците ли еолийците или дорийците ,тъй ,като ,доколкотп скромни спомени имам от уроците по история самаат елинска история е тристепенна поне?

Интересен въпрос! Аз няколко пъти съм подхвърлял разнищването му от лингвистична гледна точка. 

Колко езикови пласта има? Колко са индо-европейските, колко са не.. ? Давал съм примери, които навеждат определено на протогермански пласт. Но от къде са тези протогерманци?  Преди да бъдат в Европа, къде са били? В Иран? 

Лек лингвистичен анализ (чрез транслатето) показва близост с персийския и по-малка с хинди. При славянския е обрарното.

Та тези протогерманци-гърци, ако са дошли много рано, са дошли през Анатолия. Ако са дошли късно, са дошли през Балканите.

Понеже се споменава етиопска генетика, очаквам някой да разясни има ли етиопски пласт (протосемитски).  

А  минойския пласт? Дали той не е протосемитския? Би трябвало да не е - отказът от линеар А и Б в полза на хананската писменост, още по-стари зачатъци на която скоро бяха открити дълбоко в Египет - по към Етиопия.

Въобще, има доста суров материал...

[Евристей]

Знаели ли са Класическите гърци за Древната си писменост ? 

Тоест  големите учени на Елада разчитали ли са Линеар Б - писмото на техните пра-деди :  Микенците или херосите на Омир ?

Отговорът е в тази случка : 

Годините са десетилетие и повече преди Левктра 371 г. BC,  тоест - когато Спарта редовно провежда наказателни акции срещу непокорна и своенравна Тива, побеждава я, но без да успее да я съкруши напълно. При един от тези походи главнокомандващият победоносните спартански войски цар Агезилай II решава да пренесе останките на Алкмена - майката на Херкулес, чиито гроб е в околностите на Тива.  Спартанците се имат за Хераклиди - потомци на Великия херос  и решават да пренесат мощите на неговата майка героиня в Лакедемон .

Какво се случва ? 

При разкопките намират плоча с .... надпис !  На никой от спартанците тези символи не говорят нищо, дори и на Агезилай който е високо образован.  Той се обръща към атинските учени за съвет, но и те не успяват с нищо да помогнат. Символите са им напълно непознати. Но това предизвиква огромен научен интерес и...

Решават :  Надписът е копиран детайлно и изпратен в Египет за  Експертиза !

Египетските жреци трябва да разчетат непознатите знаци и да ги дешифрират. 

След доста дълго чакане отговорът от Египет пристига .....

Той не е удовлетворителен !  Но все пак загатва нещо

Изводът :  Микенската писменост е напълно забравена и неизвестна за класическите гърци

Самите класически елини търсят експертна помощ при това за своята собствена история от Египет - символ на знание и мъдрост запечатана в хилядолетните египетски храмове.

Египет е запечатал част от историята на Минойска и Микенска Елада и класическите гърци го знаят

.......................................................................

От тук и историята на Платон за Атлантида, която е всъщност отглас от потъването на Тера и микено-минойските конфликти

.............................................................................

Който гръцки историк иска да получи древни знания пътува до Египет за да научи (при добър късмет и добро настроение на жреците ) знания.

Самият Херодот трябва да пътува до Египет за ...Знания.  Полибий също трябва да отиде до Египет за да може да се легитимира като историк 

Не случайно новообразуваната египетска елинистическа Александрия става столица на Просветата и Културата на целия Ойкумен, а Библиотеката ѝ все по разширяваща се достигайки колосални размери

[Евристей]

 

Така класифицираната кръгова гробница /B/ в Микена датирана от периода 1700 BC - 1650 BC 

В нея са открити погребани 35 души : мъже, жени и деца.

До тук нищо интересно или нищо страшно, ако мога да перифразирам юнакът от фолклорните легенди искащ от старецът да му покаже Страшното. Търпение синко, отговорил му дядото

Първо става въпрос за много архаичен период  - Средно-еладски, когато от общата посредственост и равновесие (един вид среднячество) в Континентална Гърция изведнъж в Микена се пръква един елит, който строи гробници за себе си в един нов революционен по своята същност и мащабност стил, вкарва като гробен инвентар изделия на лукса и разкоша които дотогава не са срещани (или твърде рядко) на Континента освен в Крит.  Но и там някои изделия не са срещани, което подсказва, че тези ранни микенски господари са не минойски колонисти или завоеватели, а един съвсем нов войнствен елит който тепърва ще установява своето господство. 

Най-интересно е, че : 

Всички мъже имат наранявания от хладни оръжия и са с огромна мускулна маса. (ДНК експертиза) 

Тоест това са воѝни които са придобили богатствата си далеч не само от търговия

https://www.e-mycenae.org/grave-circle-b/     

https://www.researchgate.net/figure/Facial-reconstructions-of-seven-individuals-buried-in-Grave-Circle-B-at-Mycenae-The_fig1_223611071

 

Натам е другата кръгова гробница A

Тя е по-късна от B  но е открита по-рано при това от Шлиман и затова е номерирана като А. 

 

Датировка : Края на XVI началото на XV век BC

Тук вече се пръква елит на който и тези в Минойски Крит не могат да стъпят. 

19 души : 9 мъже, 8 жени и две малки деца

Изключително шикозния, разнообразен и скъп инвентар и за мъжете и за жените с децата показва огромното богатство и високия статус на погребаните - наречени принцове на разкоша и величието, както и техния войнствен характер. 

Златни маски, златни бижута за жените, златни дрънкулки за децата, изделия от бронз, кинжали, мечове, кехлибар, лазурит, слонова кост, щраусови яйца

Тук вече може да се говори, че тези хора най сетне са сломили мощта на Минойски Крит и на свой ред са овладели търговията с Леванта, дори са я разширили със Средна и Западна Европа

Богат, силен елит който ще издигне Микена не само в Континентална сила, но и в Средиздмноморска

Проблеми : 

Паметта на класическите гърци не достига до тез времена, те стигат до 1370-1350 г. пр. Хр. когато  Микена е основана от хероса Пресей.

Археологията показва, че точно в този времеви период Микена е реконструирана, но не и създадена.  Точно Циклопските градежи са от този период, на два пъти е разширявана и опасва кръговата гробница А, която е била извън стените. 

Тоест микенците от XIV век BC  помнят и тачат предците си от XVI BC и при разширението си ги включват в пределите на Циклопските си непревземаеми стени, но гърците това не помнят !

За тях Микена започва от ... реконструкцията на града от ...Персей около 1350 г. пр. Хр. 

 

[Евристей]

Оказва се, че гърците не помнят хората населяващи Микена отпреди 1350  BC,  за тях градът е създаден от хероса Персей от град Аргос.  Аполодор ги изследва нещата и систематизира в ...Енциклопедия. И той нищо не знае за времената отпреди XV-ти век

Сега това не е грешно, защото точно по тез времена градът (Микена) е сериозно реконструиран, разширен и обграден именно тогава с циклопска зидария. И точно тогава така наречената кръгова гробница А влиза в пределите на цитаделата. 

https://www.ime.gr/chronos/02/mainland/en/mg/habitation/citadels/index.html

Излиза, че микенците от 1350 BC помнят и тачат предците си от гроб А, като не само ги опасват с циклопски крепостни стени, но и продължават да ги даряват с ценни култови предмети.

Гърците обаче не знаят  нито за тези първи хероси (с безбройните рани и мускулести тела) от сиркъл B - 1650 BC, нито за златните хора от сиркъл A - 1500 -1450 BC. 

Техните "спомени" започват след първата мащабна реконструкция на Микена, археологически съвпадаща с митологията - около 1350 г. ,

Гърците отлично знаят за Съкровищницата на Атрей 

 

 

http://arthistoryresources.net/greek-art-archaeology-2016/mycenae-atreus.html

и гробницата на Клитемнестра,

                      

 

но и двата монумента са строени в периода 1300 - 1250 BC

Защо не знаят за старите първо-хероси и въобще нищо преди 1350,  въпросът е интересен.

И все пак не всичко е напълно забравено

Хезиод пресъздава спомените за една силна раса, елит,  хората от Бронзовата Епоха ! 

Това е единствената раса която превъзхожда предхождащата я

 

Бронзовата епоха несъмнено се свързва с нова важна иновация, тази на медно-калаената сплав (бронз), която е в своя апогей през  3-то хилядолетие пр.н.е. и дава общоприетото наименование на терминологията  т. нар. "бронзова епоха". 

Доспехите им били изковани от мед, както и страховитите им оръжия. Медни (здрави) са и къщите им (тук точното е мегарони - големи, масивни жилища) 

Медта (бронзо-калая) е по-силен и качествен в представите на Хезиод отколкото примитивното желязо в епохата която живее (това е така)

Животът е по-добър - търговията процъфтява, доставят се стоки и суровини от далечни краища - от Колхида до Испания, от Северна Европа до Египет, има писменост, закон и ред контролиран от дворците.

Тук в подкрепа на Хезиод е и Омир, напълно съгласни са и по-късните автори от писмените времена.

Но това са хора родени от Война и живеещи за Война ! 

Микенската старо-гробница B  категорично потвърждава този мит

 

Редактирано Септември 9, 2024 от Евристей

[Евристей]

 

Притежателите на тези масивни златни маски 

 

 

Остават в паметта на гърците като Безименни анонимни хероси от Отминали времена (това не са Омировите хероси, а хора живели 350 години по рано)

Народ : твърд като ясен -  ужасен и мощен 

хляб не ядяха, с жестоки сърца от стомана бяха

страшни – невиждана сила

................................

Това казва паметта на гърците в лицето на мъдреца-поет Хезиод - съвременник на Омир

.........................................................................................

Какво показват изследванията за тези хора ?

Изследванията за съжаление не са чрез ДНК, а по старички на база кости (ония от Б имат поне мтДНК)

Повечето от индивидите са починали преди да навършат 35 години, с изключение на един мъж, чиято възраст при смъртта е около 45 години (MYC1/N). Въпреки общата им млада възраст при настъпването на смъртта им, скелетните останки показват, че условията им на живот не са се отразили отрицателно на здравето им. Ричардс и Хеджис (2007), след извършване на анализ на стабилни азотни изотопни съотношения в костен колаген от девет индивида от GCA, предложиха диета, включваща морски ресурси, която повлия положително цялостното здраве на социалната група, като същевременно маркира социална разлика между тях и лицата, погребани в камерни гробници в Микена (вж. също Nafplioti, 2009).

В допълнение, техният ръст варира от 1,68±3,27 cm. до 180±3,27 см., както беше записано преди това от Angels,
 формират по-висока средна стойност в сравнение с мъжете от Асин, Аргос, Лерна и камерните гробници на Микена, което показва, че растежът на тези индивиди е бил значително по висок (1973, стр. 386). По отношение на неметричните характеристики, ако хипотезата, че те изразяват генетична принадлежност между индивидите е валидна, тогава резултатитепоказват, че GCA е организиран в гробове въз основа на генетичната принадлежност на погребаните индивиди.

............................................................................

Какво показва Археологията за тези хора ?

Притежават огромни богатства не срещани нито на Материка нито на Крит !  Същевременно Цитаделата им е калпава и несравнима с тази след 1350 BC.

Това показва, че тези хора не се страхуват от вражески нападения които да им ограбят богатствата. Или са сигурни, че няма сила с която да не могат да се справят. 

 

Редактирано Септември 30, 2024 от Евристей

[Евристей]

Обаче към 1350 BC се случва нещо ...революционно :  Микена се обгражда с крепостни стени тип Циклопски градеж - това показва Археологията. 

И това вече е "хванато" от гърците, които го свързват с изграждането на крепостните стени от хероса Персей с помощта на циклопите

 

 

 

Защо обаче гърците не помнят/знаят нищо за периода от преди 1350 BC ?

Ако е нещо от типа : Персей (или който ѝ да е издигналият стените) решава да изтрие спомена за предишните обитатели и разрушава всичко което да напомня за тях - то не е така ! Напротив - именно новопостроените циклопски стени включват гробница А , което показва, че култът към тези хероси не е нито забравен нито отслабнал, а точно обратно - приобщени са на сигурно място в цитаделата. Отделно богатите инвентарни изделия продължват да се изсипват в гробниците на ...златните хероси.

Излиза така : самите микенци имат култ към предците си - тези от гробници А и B, но гърците не ги помнят.

Обаче гърците отлично знаят за по-късните така наречени Кошерни гробници ...на Атрей и Клитемнестра, защото ги изтарашват до шушка. Но за Кръговите не знаят, защото остават недокоснати до 19 век

Интересно се получава : древо-гръцките бандюги се водят по своите учени и грабят това което е написано, а не търсят (импровизират) на терен.  Тоест знаят за ...писмените времена на Микена, но за преди 1350 BC нищо не знаят затова и гробниците остават непокътнати. А те са били под носа им...

 

[Евристей]

За обобщение :

Хората от GCB (гробница кръгла Б) 1650-1600 BC  живеят без Цитадела, но започват да генерират  богатства. mtDNK експертиза категоризира, че погребаните индивиди са воѝни с наранявания и притежаващи огромна мускулна маса, притежават богатства, генетично сходство с децата и жените които също са погребани със скъп инвентар

Тези хора не се страхуват от враг който да засегне богатствата им 

......................................................................................................................

Хората от GCA (гробница А) 1550-1500 BC вече разполагат с огромни богатства, имат цитадела, но доста невзрачна колкото да имат ..нещо зад гърба си, но на фона на богатствата си ...цитаделата не съответства. 

Изводът е, че тези хора не се страхуват от никой и от нищо 

.......................................................................................................................

Обаче :  Хората от 1350 BC натам започват да се страхуват от нещо си и ....

Започва изграждането на Циклопските стени на Микена град приписвано на Персей и Циклопите

И това вече влиза в писмените времена

Защо ?

 

[Евристей]

Каталогът на корабите от Илиада и въобще  на цялото творчество на Омир е смятан от учените за частта която дава най-сериозни исторически податки.

Причините : описания на селища които по негово време  не съществуват от столетия, но Археологията ги откри и продължава да открива. Оказва се че повече от половината от тях  излязоха на бял свят и продължават да бъдат разкривани. Нещо повече -  епитетната терминология с която Омир конкретизира голяма част от градовете се оказва резонна.

Разбира се наред с отговорите които археолозите дават с новите открития, лавинообразно се увеличават и въпросите които търсят все нови и нови отговори

Някои извадки :

Каталогът започва с мобилизацията на Беотия и....още от тук започват въпросите : Защо точно Беотия и най-вече защо толкова подробно са дадени нейните лидери и градове като тяхното участие в Троянската война не е впечатляващо ?  

 

На легендата с  (x)  са дадени потвърдените градове които Омир споменава. 

Aulis срещу Халкис e Авлида - сборен пункт на армията за път към Троя.  Категорично потвърдена от Археологията - има микенско селище което функционира през XIII BC, макар и с не такава брегова линия способна да приеме хиляда кораба изтеглени на брега. Но нещата са обяснени (ще дам линк)

Акцент върху Тисбе : 

склоновете на хълма му са осеяни  с микенски фрагменти от най-добро качество.  В северозападния край на хулма  Палеокастро има останки от стена с „циклопски“ характер, изградена главно с грубо оформени големи и средни блокове в стил, наподобяващ този на Gla ( MFHDC , 84-85, срв. AR loc. cit. ). 

Омир :  
 и твърде богата със гълъби Тисба

Омировият епитет за Тисбе  „с много гълъби“ (πολυτϱήϱων) е  ТОЧЕН. Скалите в околностите на Палеокастро са изпъстрени с гнезда на диви гълъби, както отбелязва Фрейзър, въпреки че Страбон (9.2.28) казва, че епитетът произлиза от пристанището на Тисбе, „скалисто място, пълно с гълъби“.

Натам вече е отдавна ясно за Орхомен като един от  най-значителните микенски центрове, Омир го знае, а по негово време не съществува (ще бъде отново възстановен по-късно)

..............................................................................

Царството на Агамемнон и царството на Диомед

 

Това са две от трите най-могъщи микенски държави . 

Почти всички градове изброени от Омир са открити 

Царството на Агамемнон

Самата Микена столицата на Агамемнон 

Микена, със своите обширни предградия и „сателитни“ общности, достигна върха на своето величие и просперитет в LH IIIA2-B  (Късен Хеладски) до времето на „колапса“ на дворцовата администрация в края на LH IIIB2 (Shelmerdine 1997 и Dickinson 2006; вижте глава 1). 

Описанието на Микена в Каталога ( Il . 2. 569), ἐϋkτίμeνον πτοlίeθρον „добре изграден град", очевидно е подходящо, въпреки че фразата е по-скоро  метричен термин.   На друго място в Илиада Микена е ποlυχϱúσοιο Μυκήνhς  „Микена, богата на злато“,  и eὐϱυάγυιa  „с широки улици“, описание, което може би предполага някакъв слаб спомен за магистралите на Микена ( MFHDC , 148-156).

Епитетът за Коринт в Каталога е ẚϕνeιός богат . Твърдението на Лийф, че Коринт не е бил богат, беше опровергано отдавна от Алън (1921, 64-66). Странно е, че това твърдение все още оцелява (в Dickinson 2007, 235). Селскостопанските богатства на Коринт и околностите му през микенските времена са ясно демонстрирани от размера на техните селища в Коринтия, особено Кораку и Гония. Някои по-късни коринтяни очевидно не са искали да приемат, че градът им е бил подвластен на Агамемнон. Направен е опит да се идентифицира с Омировия ефир, домът на Сизифос и Белерофонт ( Ил . 6. 152 и 210). Тази древна ерес също е опровергана от Алън (65 n. 2, срв. CSHI , 66 с n. 12).

Огромна част от другите споменати селища от Омир са открити и категорично потвърждават че не само са функционирали, но и са просперирали в периода

 

Царството на Диомед

 

[Евристей]

Това е една от най-еблематичните фигури в Епоса, истински бич за троянците, убил наред с Ахил най-много  от тях и техните съюзници. Любимец на могъщата богиня Атина.

Аргос е първото име, посочено в Царството му и това може да означава,  че е столица на Диомед, въпреки че поставянето на Тиринт в края на този първи ред ( Il . 2. 559) би било необходимо поради хекзаметъра. Тиринт очевидно е бил по-важен от Аргос през микенския период и  продължава да процъфтява през LH III, след разпадането на дворцовата система, както и Асин. Територията на царството изглежда обхваща цялата Арголида, с изключение на района на Микена на север. Не се споменава обаче Мидея, важна микенска цитадела между Тиринт и Микена, описана от Страбон (8.6.11) като граничеща с Тиринт и с аргивския Херейон (Просимна). Включването на Егина в кралството е странно. Противоречивото разделение в каталога на Арголида (между Диомед и Агамемнон)  е повод на много спорове и съмнения

Проблемът с разделението на Арголида в Каталога между царството на Агамемнон и това на Диомед.

Това е любима мишена за критиците, които посочват (съвсем правилно), че е много малко вероятно през Третия дворцов период (LH IIIA2 до LH IIIB) Микена и Тиринт да са били в отделни държави. Тиринт си е пристанище на Микена !

И има допълнителна трудност, че Аргос, а не Тиринт, изглежда е столицата на Диомед в Илиада . Дикинсън предполага, че тук „... поетът се опитва да съчетае два отделни цикъла от легенди, единият базиран на Микена, а другият на Аргос“, и че разделянето на Арголида в Каталога …. със сигурност най-добре се тълкува като продукт на историческото значение на Аргос... (Dickinson 2007, 235). Но по-просто обяснение може да бъде, че подобно на Херодот, Омир тук просто следва различни традиции, една до друга, без да се опитва да ги примири. И няма подкрепа за предположението, че „дорианските“ аргивци са отговорни за легендите за Диомед. Тъй като Диомед играе важна роля в Илиада , Омир може съответно да му е дал съизмеримо кралство; може да се окаже, че това е било частично „откраднато“ от списък с места, първоначално приписвани на царството на Агамемнон в предишен каталог, придружаващ десетгодишна Илиада * 

В каталога на Омир Царството на Диомед следва непосредствено след Саламин на Аякс, точно на мястото, където би се очаквала частта за Агамемнон. А двойното споменаване на Диомед в Каталога (в Il . 2. 563 и в Il . 2. 567) служи да подчертае неговото значение

.............................................................................

*  Не е удачно предположението. Одисей е един от главните хероси и на двата Епоса, а царството му е скромно - мобилизира едва 12 кораба

Редактирано Октомври 6, 2024 от Евристей

[Евристей]

Царството на Ахил 

 

Фтиа или Фтиотида на ново гръцки

 

Пеласгийски Аргос е посочен на първо място в контингента на Ахил.         

Това, че „пеласгийски Аргос“ се отнася за област, а не за град, вече прието.. както и областите в някои други контингенти: Евбея ( Il . 2. 536), Лакедаймон ( Il . 2. 581), Аркадия ( Il . 2. 603) и Родос ( Il . 2 654).

Смята се, че името Пеласгикон Аргос първоначално е било това на  Царството, наследено от Ахил от неговия баща Пелей (Allen 1921, 108-113). Според Херодот (I. 57), пеласгоите са хора, за които се казва, че са живели във Фтиотида по времето на Девкалион (вж. Страбон 9.5.7) преди героичната епоха. Първоначално те са живели в Тесалотида, в равнината Киерион (Herodotos loc. cit.). Те също са свързани с Додона (Хезиод fr. 233). Думата аргос (ἄϱγoς) е обяснена от Алън (loc. cit.) като „общо съществително“, обозначаващо равнина (πεδίoν).

Phthia и Hellas в Каталога означават области, а не градове (въпреки че това се оспорва от по-късни гръцки автори, срв. Strabo 9.5.6-7 и Allen 1921, 119).

Това е показано от описанията на Фтия, "вложена в устата" на Ахил в Илиада . Епитетите за Phthia в тези пасажи се тълкуват като: „с богата почва“ и „хранител на хора“ ( Il . 1. 155, Φθίῃ ἐϱiβώλaκi βωτiaνείϱῃ, срв. Il . 9. 363, ἐϱίβωλoν). И Финикс описва Фтия също като „майка на овцете“ ( Il . 9. 479, ἐϱiβωλaκa, μητέϱa μήλων). Това са всички описания на плодородието на земята на Фтия и следователно я отбелязват като област , родината на Пелей и Ахил, а не техния роден град.

Хората на Ахил обаче никога не са наричани фтианци,  те са мирмидонци, елини и ахейци.

Присъствието на елините под водачеството на Ахил ( Il . 2. 684) и на пан-елините в Локрида под това на  Аякс син на Ойлей, предполага, че Елада може да е включвала някои територии на юг от долината Сперхейос. И това може да се заключи и от историята на Феникс за бягството му от дома на баща му в Елеон в Беотия, през Елада до Фтия ( Il . 9. 447-484, срв. Il . 10. 266 за потвърждение, че баща му, Аминтор , син на Орменос, живял в Елеон). Това, че Сперхей е бил сърцето на  царството на Пелей и Ахил, се потвърждава от тесните връзки на Ахил с реката (вижте по-горе под Pelasgikon Argos ). Wace и Thompson (1912, 255) казват, че името Elladha (Ἐλλάδa) за река Spercheios (както е записано от Leake 1895 II….. все още е актуална

 

Редактирано Октомври 6, 2024 от Евристей

[Евристей]

Царството на Менелай

според митографията Херос на име Лакедаймон се влюбил в момиче на име Спарта. От там впоследствие  Лакедемон и Спарта стават синоними

Имената в това царство покриват само част от територията на историческия Лакедаймон (ст.гр.). Местата, които могат да бъдат идентифицирани с имената в каталога, са всички в централната долина на река Еврота. Има категорични доказателства за идентифицирането на Фарис, Спарте, Амикла и Хелос. Приблизителните местоположения на Bryseiai, Laas и Oitylos са посочени от древни свидетелства, но тези на Messe и Augeiai остават несигурни. В списъка липсват целият полуостров Малеа, по-голямата част от полуостров Тайнарон и цялата Кинурия. Отсъства и Пеланес, домът на легендата за Тиндарей. Освен Каталога, Илиада представя остров Кранай, където Парис за първи път прави любов с Елена ( Ил . 3. 445). Няколко микенски фрагменти са открити на това малко островче [табла 19B, вж. GAC , 120 (C 44)]. Споменават се и мъже от Китера ( Il . 10. 268 и Il . 15. 430-435). В Елафониси (древен Онугнатос), според Павзаний (3.22.10), се казва, че Агамемнон е създал светилище на Атина; и тук също, както се твърди, е гробницата на Кинадос, пилота на кораба на Менелай (за мястото на Павлопетри близо до Елафониси, открито под морето, вижте глава 1

 

Царството на Нестор

Второто по мощ след това на Микена.

Археологически Пилос  безспорно е една от перлите на Микенската цивилизация : и стенописи и  открити масивни сгради (мегарони) и хиляди плочи с линеар B    потвърждават категорично значението на този град в Минойката и Микенската епохи. 

Омир разбира се го знае, подчертава значението му като втора сила, въпреки, че по негово време и помен няма от Пилос

А в действителност Пилос е гравитирал между Втори и Четвърти по значение град в Микенската Епоха след Микена и между Тиринт, Кносос и Орхомен преди Тива и Йолк.

 

...........................................................

https://ecampusontario.pressbooks.pub/mycenaeangreeceandhomerictradition/chapter/the-catalogue-of-the-ships-in-the-iliad/#map4

 

[Евристей]

Кой е най-стария град в Европа ? 

Под термина град се визира населено място чиито жители в голяма част са свободни от участие в земеделие, животновъдство, лов и риболов, а се заемат в други сектори като металургия, дървообработване, строителство, производство на стоки ..не само за бита, но и предмети на лукса и разкоша, търговия и не на последно място и хора които се отдават на научни дейности, технически изобретения и иновации и т. н

И така това е Полиохни на остров Лемнос

Сгушен на остров Лемнос, Полиохни стои като свидетелство за древните корени на европейската цивилизация. Признат за най-стария град на европейския континент, Полиохни е място с огромно археологическо и историческо значение. Откриването и разкопките му предоставиха на учените прозорец към ранното градско развитие и  етапите на демократичното управление.

Откриване и разкопки

 

Мястото разкрива многопластово селище, което обхваща няколко хилядолетия с доказателства за непрекъснато обитаване от късния халколит до късната бронзова епоха. Богатството на неговите артефакти и сложността на неговите структури бързо категоризират Полиохни като място от голямо значение за спецификата на праисторическите егейски общества.

Градското оформление
Градоустройството на Полиохни е забележително сложно за времето си. Градът е разделен на отделни квартали, всеки от които изпълнява различни функции. Архитектурата включва жилищни райони, работилници и обществени сгради, всички подредени в решетъчен модел. Това оформление показва високо ниво на социална организация и комунално планиране, което е доста напреднало предвид ерата, в която градът процъфтява.

Значението на Полиохни се простира отвъд неговите архитектурни и политически иновации. Артефактите на града, включително керамика, инструменти и бижута, разкриват процъфтяваща култура ангажирана с търговия и занаяти. Тези артефакти предоставят ценна информация за ежедневието, вярванията и икономическите дейности на хората, които са живели там.

..........................................................................................................................................................................................

Стратегическото местоположение на града на Лемнос също подчертава ролята му на важен център в праисторическия егейски свят. Полиохни  улеснява взаимодействията между различни култури и региони, допринасяйки за обмена на идеи и технологии, които оформят развитието на древните общества, с неговите анатолийски характеристики на най-ранните слоеве и засегнати от културните влияния от Еладска Гърция  в началото на Early Helladic II , ок. 2500 г. пр.н.е.

Но най-важното :   

 

Един от най-интригуващите аспекти на Полиохни е доказателството за демократични структури в неговото общество. В центъра на това е  Bouleuterion - пространство за общи срещи, което насочва към практиката на колективно вземане на решения. Bouleuterion служи като място за събиране на жителите на града за обсъждане и вземане на решения по въпроси от общ интерес, отразявайки ранна форма на демократично управление.

 

 

Наличието на Булеотериона в Полиохни предшества подобни структури открити в класическа Гърция със 7-8 века. Това предизвиква традиционните разкази за произхода на демокрацията, което предполага, че принципите на колективното управление и общественото обсъждане са експериментирани много по-рано, отколкото се смяташе досега.

 

https://www.thearchaeologist.org/blog/poliochni-of-lemnos-the-oldest-city-in-europe-and-a-cradle-of-democracy

Мнение на британския специалист по Антична Гърция професор Пол Картлийдж

https://www.thearchaeologist.org/blog/exploring-the-roots-of-democracy-an-exclusive-interview-with-prof-paul-cartledge-on-ancient-greek-political-directions

В близост е открита и Лемсноската стела 

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-enigmatic-lemnos-stele-bridging-aegean-and-etruscan-civilizations

 

Редактирано Октомври 12, 2024 от Евристей

[Евристей]

В заключение :

Полиохни запада неспособен да се конкурира с нарастващата мощ на Троя, която става първостепенен фактор в региона.

Днес Полиохни се слави не само като най-стария град в Европа, но и като предшественик на демократичното управление. 

Истинската, Девствена, Безкористна, Чиста Демокрация преди да тръгне по трънливия път на Греха 

Всички жители се събират на Булеутериона  и решават !  Няма подкупи, няма притискания, няма разиграване на интереси 

Археологическите му останки продължават да бъдат фокусна точка за изследвания и проучвания, предлагайки нови открития и прозрения за ранната европейска история.

Посетителите на Лемнос могат да разгледат мястото и да си представят оживената дейност на древен град, който някога е бил в челните редици на градските и политически иновации. Градът служи като напомняне за дълбоките исторически корени на демократичните идеи и трайното наследство на ранната човешка изобретателност.

В заключение, Полиохни е повече от археологически обект - това е символ на ранния урбанизъм и демократичния експеримент. Откриването му променя нашето разбиране за развитието на европейската цивилизация, подчертавайки сложните социални структури съществували много преди класическата античност. Докато изследванията продължават, Полиохни  ще остане ключова част от пъзела на миналото на човечеството, предлагайки вдъхновение и прозрение за бъдещите поколения.

 

Редактирано Октомври 12, 2024 от Евристей

[tekotaka]

Преди 4 минути, Евристей said:

...

 

Извинявам се , че ще оспоря, но определението дадено за <град> от теб означава, че този не е най-древния открит до сега град в Европа. В Провадийско онова малко за нашето време населено място-за времето си е било Град-дори по твоето определение, предполагам има и други. 

Там където има организация -във вид на примитивна <администрация> и надоло по веригата към разните занаятчии-производства и към земеделците и тази <администрация> има инфрастр.център под формата на селище - това селище си е град.

[Евристей]

Преди 11 минути, tekotaka said:

Извинявам се , че ще оспоря, но определението дадено за <град> от теб означава, че този не е най-древния открит до сега град в Европа. В Провадийско онова малко за нашето време населено място-за времето си е било Град-дори по твоето определение, предполагам има и други. 

Там където има организация -във вид на примитивна <администрация> и надоло по веригата към разните занаятчии-производства и към земеделците и тази <администрация> има инфрастр.център под формата на селище - това селище си е град.

Лапландец ти ли се бре, дявол да те вземе    (ти обичаш да си при него)

Аха да кажа, че се радвам да те видя и чуя, ама ... карай ти си свикнал

Виж сега, първо ... когато ти поставяше разни въпроси за цивилизациите, а аз те опровергавах , то имах предвид аналогиите и примерите които даваше и не пасваха, а не че имам отговор за всички ...Бели петна които има по света бели.  За тях отговор нямам.

Второ :  В случая за най-стария град : мнението не е мое, а съм цитирал на кой е. Така го възприемат.  Може би защото хабитатът е по дълъг, може би защото археологическите останки са по внушителни, може би и заради Лемноския надпис и инкорпорирането към Троя

Трето : Въпросния Булеутерион - място на народно събрание. Демокрация Лапландец, Чиста и неомърсена Демокрация.  Всичко се вижда на яве. Рибарите имат проблем - вижда се. Помагат им. Жътварите имат проблем - вижда се - помагат им. Овчари, пчелари, ковачи, тъкачи, леяри, каменоделци, дърводелци и т. н. 

Виждаш ли я Девствеността ? Чиста и неопетнена, такава каквато трябва да бъде ?

Или си толкова покварен, че веднага черни мисли ще прокараш ?

 

[tekotaka]

Преди 2 минути, Евристей said:

Лапландец ти ли се бре, дявол да те вземе    (ти обичаш да си при него)

Аха да кажа, че се радвам да те видя и чуя, ама ... карай ти си свикнал

Виж сега, първо ... когато ти поставяше разни въпроси за цивилизациите, а аз те опровергавах , то имах предвид аналогиите и примерите които даваше и не пасваха, а не че имам отговор за всички ...Бели петна които има по света бели.  За тях отговор нямам.

Второ :  В случая за най-стария град : мнението не е мое, а съм цитирал на кой е. Така го възприемат.  Може би защото хабитатът е по дълъг, може би защото археологическите останки са по внушителни, може би и заради Лемноския надпис и инкорпорирането към Троя

Трето : Въпросния Булеутерион - място на народно събрание. Демокрация Лапландец, Чиста и неомърсена Демокрация.  Всичко се вижда на яве. Рибарите имат проблем - вижда се. Помагат им. Жътварите имат проблем - вижда се - помагат им. Овчари, пчелари, ковачи, тъкачи, леяри, каменоделци, дърводелци и т. н. 

Виждаш ли я Девствеността ? Чиста и неопетнена, такава каквато трябва да бъде ?

Или си толкова покварен, че веднага черни мисли ще прокараш ?

 

Хахах, днеска ми е ден за дразнене и заяждане............... по форумите 

От дяволското гърло -здраве от мене !........... , а тва гърло е жадно -зажадняло

  Новоизлщпените англосакс и франже буржуа си обичат гръските матови <интелектуалци> и това си е, кво да ги правиш - комплексари!

  Изниква ми от много време Въпрос................... абе ние Кога <изучихме,т.н. родово-общшинен строй, т.е. организацият н племената и протодържавите и организацията в най-девните кандидати за градове-като в Провадийско- да  е говорим за онова средише и хората покрай него в гюбектепе и в целия район там? - какво знаем за там-нищо. Според мен <демокрация в действие> е износена от времената на <племенния съвет> като в някои племена, дори днешни племенния съвет е Демократичен орган- всички зрели мъже вземат Крайното решение с гласуване.

Има ли тема за <пра пра предантичната>  Общественност? изцяло в каменната ера.

[tekotaka]

Пак се извинявм за излизане от темата, но добре е да вметна,ако има и стара тема за това...........ще кажете.

 Култа към <гръцката> култура  се заформя през Ренесанса по време кога вече излиза от контрол, както се казва, т.е. с пръкването на първите<буржоа> и зараждане на прадедото на бруталния-див Капитализъм. Буржоата , тогавашниоте търговци и ихвари-много са евреи, някои погърчени тъмни субекти, дори и самите аристократи търсят Легенда от преди времената на Църквата, търсят своя <родови пълнеж> и го намират в доизмисления от тях Гръцки Свят.......... както самите древни хора наречени по-късно елини -от буржуата, са имали нужда от Легенда - Родови пълнеж и създали своята <митология>.

 п.п. в тоя сват по всичкото милениуми пълно с Комплексари!

[Евристей]

Преди 1 час, tekotaka said:

Култа към <гръцката> култура  се заформя през Ренесанса по време кога вече излиза от контрол, както се казва, т.е. с пръкването на първите<буржоа> и зараждане на прадедото на бруталния-див Капитализъм. Буржоата , тогавашниоте търговци и ихвари-много са евреи, някои погърчени тъмни субекти, дори и самите аристократи търсят

Лапландец стига лапландщини.

Интересът, дори култът към Омирова Хелада никога не е гаснел. Напротив, дори и най-фанатизираните монаси (църковни люде, учени) са запознати с творчеството на Омир.  Цитират каквото и когато им потрябва. Теофан, Леон Дякон, Михаил Псел, Кака ти Ана Алексиевна Комнина знае наизуст и Илиадата и Одисеята, цитира пасажи. На Флорентинския събор Георгиос Гемистос Плетон прави ..Фурор сред западните учени - жадни за Древногръцка история и Култура

Още рицарите на 4-ти Кръстоносен поход в лицето на по-образованите си лидери Жофроа дьо Вилардуен, Робер дьо Клари и Анри дьо Вилардуен са запознати с ....ГРЪЦКАТА ИСТОРИЯ ...а това ...не е ДИВИЯ КАПИТАЛИЗЪМ , а ТЪМНОТО СРЕДНОВЕКОВИЕ , където на ...."тъмни еврейски субекти" не се е давало думата .....Разбра ли приятелю на Сатаната ?

Достатъчно време ти отделих, ако нямаш нещо смислено да кажеш, ще те помоля да се оттеглиш

 

[Евристей]

До XVII-ти век пр. Хр    Континентална Гърция е била доста депресиращо място, особено сравнена с блясъка на Минойски Крит

На няколкостотин мили на север от другата страна на протока Китера разделящ Крит от Европа, са живели прост живот в малки селища от къщи от глинени тухли, в абсолютен контраст  с внушителните административни центрове и добре населените критски селища във Фестос и Кносос, като последният е дом на подобен на лабиринт дворцов ансанбъл от над хиляда преплитащи се стаи.

"Без никакви признаци на богатство, изкуство или сложна архитектура,  Гърция трябва да е била доста депресиращо място за живеене“

"И ...Тогава всичко се променя."

В Континентална Гърция започва (шоково) усвояване на ресурси, генериране на богатства които се инвестират и реинвестират в строеж на мащабни дворцови комлекси, те пък от своя страна стават центрове на политическия, икономическия и стопанския живот на бившите глинени села превърнати в ... градове с по 20 хиляди жители заети в голямата си част в ...производство, металургия и търговия. Всичко това под пълния контрол и ръководство на Дворцовата администрация, която проявява завидна номенклатурна функционалност  ( в коректния и положителен за терминологията смисъл)

Сигурността на държавата и държавните съкровища разбира се биват защитени от организирани военни сили.

То само това да беше 

Пръква се огромен търговски и боен флот, който е въпрос на време да ликвидира Хегемонията на Минойски Крит. Това и става :

Около 1450 г. BC Крит е ударен и подложен на огън и разрушения. Двореца в Кносос е превзет и става резиденция на Микенски управители. Други дворци на острова пострадват по-лошо  - горени и разрушени. 

И така : 

Около 1600 г. пр. н. е. жителите на континента започват да оставят почти невъобразими съкровища в гробниците – внезапно впръскване на блясък  по думите на Луиз Шофийлд, археолог и бивш куратор на Британския музей, описвайки бижутата, оръжията и златните посмъртни маски, открити от Шлиман в гробовете в Микена.   Населението на континентална Гърция  набъбва главоломно :   селищата нарастват  по размер, брой и най-вече богатство, като управляващите елити стават все по-космополитни, илюстрирано от разнообразните богатства, които те погребват с мъртвите си. 

 

Редактирано Ноември 14, 2024 от Евристей

[Евристей]

Около 2000 г. пр. н. е. (прото)гръцки говорещи имигранти се придвижват към Егейско море и Пелопонес.  Скелетните останки потвърждават, че са били високи и добре сложени.  Изглежда, че тези хора са воѝни, управлявани от военни лидери. В много отношения те приличаха на викингите, които щяха да поразят Европа около 25 века по-късно - пирати, нападатели и търговци - които след известно време се установяват и се цивилизоват

Общо взето маркера/представата за цивилизацията която създават е с такова ...клеймо : 

 

Микенска Гърция е :   война, меч, бойна колесница, сеч и огън

Което не е невярно, но разбира се не се изчерпва с това.

Тези хора освен ...майстори на меча (воѝни) впечатлили Египет на XVIII династия, хетите които признават Микенския Wanaka за равен с техния император,  са и моряци, архитекти, хидро-инженери, агрономи, металурзи

Едно от най-великите постижения на Микенската Цивилизация е един Хидро-инженерен подвиг който наистина е смаял археолозите

Пресушаването на огромното езеро Копаис/ Копаида в Беотия, Централна Гърция.

Езерото е заемало огромна част от най-плодородните земи на Беотия, а в по сушавите години е ставало в блата което превръщало района направо в нездравословен. Древните агрономи са преценили, че отводняването му ще благоприятства земеделието, защото местните почви за ... "тлъсти" по Омир и ...не грешат. 

Отводняването на езерото Копаис би се считало за огромен хидравличен проект дори и днес, а какво значи това преди повече от 3000 години. Само Орхомен ли е организирал проекта ? Или съюз между Орхомен и Тива са работили по проекта заедно въпреки пословичната си вражда ? Със сигурност щеше да е необходима огромна работа в жива сила, за да се превърне езерото приблизително покриващо по тези времена площ от над 50 000 акра през зимата, в най-плодородната равнина в континентална Гърция.

Археолозите изчисляват, че са били необходими  две поколения, за да се изкопаят около 70 милиона кубически фута (около 2 милиона m³) земя, за да се създадат каналите и насипите, като последните са с размери над 6 фута (около 1,8 м) височина и нагоре до 150 фута (45 м) ширина. Освен това, над 8 милиона кубични фута (около 225 000 m³) камък е бил използван за облицоване на насипите и вероятно е имало дори изсечен в скалата дренажен тунел с дължина няколко мили, споменат от географа Страбон от 1-ви век. Полученият отлив, след като системата е била напълно работеща, се оценява на над 20 000 галона (75 000 l) в секунда.

Не е чудно, че подобен грандиозен проект не е бил опитван отново до 19 век. По това време езерото се е напълнило отново естествено и е причинявало наводнения върху околна плодородна земя, периодично заливаща я от наводнения. За да се справят с това, между 1867 и 1887 г. френски и шотландски инженери ре-култивират целия басейн от името на британската компания Lake Copais. Този път са изкопани канали за отвеждане на водата от езерото в река Кефис, откъдето тя се оттича в близкото езеро Юлики. Днес езерото е заменено с полета памук и други култури.

 

 

 

[Евристей]

Приблизително по същото време, когато микенските хидро-инженери пресушават езерото Копаис, архитектите им построяват и внушителната островна цитадела на Гла. Самият размер на структурата – стената ѝ обхваща площ седем пъти по-голяма от тази на Микена  и фактът, че оригиналното й име е неизвестно, дълго объркваше археолозите.

  

Гла заема триъгълно варовиково плато, разположено точно до бившия източен бряг на езерото, издигащо се до 200 фута (60 m) над околната равнина. Най-впечатляващата особеност на цитаделата несъмнено са нейните стени, които обхващат площ от около 55 акра (22 хектара). С изглед към вече пресъхналото корито на езерото, те се движат почти две мили (около 3 км) около ръба на платото. Както при микенските укрепления на други места, стените са циклопски, тоест те са изградени от толкова големи камъни, че древните са ги смятали за дело на гиганти - легендарните циклопи.  В действителност имаме впечатляващо инженерно проектиране и много труд ! Стената, която е еднакво дебела около 19 фута (5,8 м), е пронизана от шест порти, четири главни входа, направени от облицована каменна зидария, до които се стига по павирани рампи.

 

 Сега особеностите : 

В  Гла няма засечен Дворец - Мегарон ! Няма стенописи, няма лукс. Има печати и много керамика

Отделно не е споменат от Омир в ...Мобилизацията - Песен на корабите

Това подсказва, че Огромната Цитадела не е седалище на WA-NA-KA (Анакс, Владетел) а по-скоро Логистична база за производства, съхранение и преразпределение на селскостопанска продукция, както ѝ база на хидро-инженерна поддръжка

Огромното съоръжение се оказва провинциален мега-проект при това повече от успешен.  Независимо, че е между уж смятаните за съперничещи се полиси Орхомен и Тива, Съоръжението си функционира прекрасно и генерира просперитет.

Разбира се, че след Колапса на Цивилизацията им, езерото отново се появява във формата на огромно блато и превръща региона не само в неплодороден, но и в нездравословен

 

Редактирано Ноември 14, 2024 от Евристей

[Евристей]

В търсене на истинските оригинални микенци

Как са изглеждали ? 

Да разгледаме няколко интересни свидетелства от различни региони и от времева дистанция приблизително 3 века

Както често се случва, общество ударно забогатяло се отдава и на изкуства. Не прави изключение и Микенското

Тези ...атлети са от Тива - Кадмея,  Средна Гърция или крайния север на Микенския свят. Според Митографията Тива е основана от ... Неиндоевропеец на име Кадъм /Кадмос (етнонима финикиец се явява анахронизъм) а сестра му Европа дава името на целия Мeйланд

Има сходства с тези от Пилос който пък археологически е смятан за най-минойския микенски град.

 

Но тези изображения според специалистите носят стилизиран почерк на Минойската школа. Тоест същинските континентални микенци не са били точно такива.

А тогава какви ?

Поглед към златните маски на Елита от XVI в. BC от самата Микена. От тях по-микенци едва ли има.

                 

А когато тази маска бъде  напасната по формата на черепа (може би този в дясно - рисунка на скелета от времената на Шлиман) се получава интересна реконструкция

 

            

 

Пръква се образ съвсем различен от кьосевите полу-голи атлетични фигури 

Вече в късния период - края на XIII в. BC на база стено и вазопис се извеждат тези реконструкции

        

 

Интересно е при жените

[Exhemus]

Давай още още... Докато имаш температура! Или ти дадоха хапче?   

Фантастична приказка. Да благодарим и на реставраторите. И те са имали температура, види се   Не са се чесали много зад ушите..

Ако ти трябва да си увеличиш достоверността, защо не посетиш провинциалните музейчета. Поне по северна Гърция. Има доста предкласически артефакти, не е като да няма.