Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Публикува
Преди 12 часа, Exhemus said:

Давай още още... Докато имаш температура! Или ти дадоха хапче?  :) 

Фантастична приказка. Да благодарим и на реставраторите. И те са имали температура, види се  :) Не са се чесали много зад ушите..

Ако ти трябва да си увеличиш достоверността, защо не посетиш провинциалните музейчета. Поне по северна Гърция. Има доста предкласически артефакти, не е като да няма.

 

 

Когато с нещо не си съгласен редно е

1-во. Цитираш съответното твърдение и аргументираш грешките и неточностите

2-ро. Условието е да си адекватен , а не под въздействието на опиати, алкохол и подобни.

3-то. Не пренасяй раздразнението си получено от другаде - тук. Нито аз, нито реставраторите са ти виновни

Освен че изтърси няколко несвързани изречения плод на разтроена нервна система, съветът ти да ме пращаш по провинциални музейчета е неудачен, защото  тези за които по горе пиша там ги няма. Нито по провинциалните нито по Северна Гърция. Има ги по други места - например Бритиш музея, който го водят един от най-големите в света със също толкова значителна секция Минойско-Микенска Гърция която е най-богата след Атинската разбира се.

И точно там в Британския музей бях миналата седмица за 4-ти път.  

 

IMG_20241022_123111.1.thumb.jpg.218778c164e9e2216dd71a6f34e59768.jpg

 

Така, че запази съветите за себе и най-вече вдигни си малко нивото, защото го играеш на бивш учен, настоящ алкохолик

 

  • Мнения 408
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 1 час, Евристей said:

Когато с нещо не си съгласен редно е

1-во. Цитираш съответното твърдение и аргументираш грешките и неточностите

2-ро. Условието е да си адекватен , а не под въздействието на опиати, алкохол и подобни.

3-то. Не пренасяй раздразнението си получено от другаде - тук. Нито аз, нито реставраторите са ти виновни

Освен че изтърси няколко несвързани изречения плод на разтроена нервна система, съветът ти да ме пращаш по провинциални музейчета е неудачен, защото  тези за които по горе пиша там ги няма. Нито по провинциалните нито по Северна Гърция. Има ги по други места - например Бритиш музея, който го водят един от най-големите в света със също толкова значителна секция Минойско-Микенска Гърция която е най-богата след Атинската разбира се.

И точно там в Британския музей бях миналата седмица за 4-ти път.  

 

IMG_20241022_123111.1.thumb.jpg.218778c164e9e2216dd71a6f34e59768.jpg

 

Така, че запази съветите за себе и най-вече вдигни си малко нивото, защото го играеш на бивш учен, настоящ алкохолик

 

Абе магаре, от една шегичка взе да хвърляш къчове. Много си труден ша знайш...

Това, че си добър (пре)разказвач всички го харесваме и те насърчаваме за още.

Това, че пускаш свои изводи е добре.

Това, че искаш твоите изводи да са истина от последна инстанция е зле. Не само.. ами не търпиш и най-малко възражение. Услади ти се да възклицаваме по тебе, но не ни се качвай на главите, моля ти се. Бъди, хайде, първи сред равни.

Няма в момента да търся конкретен текст. Ще се спра на повтаряща се логическа грешка:  Отсъствието на факти го представяш като факт за отсъствие.

  Например:   Микенската цивилизация за кратко време блеснала в континентална Гърция. Там преди това е имало само бедняшки колиби.

Това ти твърдение страда от тая грешка. Какви са ти основанията за колибите?  Частта за микенците никой не я оспорва.

 

Редактирано от Exhemus
  • Потребител
Публикува (edited)
On 17.11.2024 г. at 10:44, Exhemus said:

Това, че пускаш свои изводи е добре.

Това, че искаш твоите изводи да са истина от последна инстанция е зле. Не само.. ами не търпиш и най-малко възражение

 Аз възражение в този твой пост не намирам 

 

Цитирай
  On 16.11.2024 г. at 19:40, Exhemus said:

Давай още още... Докато имаш температура! Или ти дадоха хапче?  :) 

Фантастична приказка. Да благодарим и на реставраторите. И те са имали температура, види се  :) Не са се чесали много зад ушите..

Освен, че си ме диагностицирал с температура както и реставраторите друго не разбрах. При това реставратори чиито продукции са във водещи музеи, а не  artist reconstructions  които правят продукции за компютърни игри и комикси.

Това  ако е градивна критика, то за предпочитане е жълтата-фейсбукщина.

Другото : ако беше малко по внимателно чел, а не по диагонал бързайки да ме заливаш с подигравки щеше да разбереш, че изводите не са мои . 

Мой е преводът на ...в момента на най-актуалните тези по темата, които са приети за реално протекли процеси, тоест Научни на База Археологични изследвани артефакти и констатации на учени занимаващи се точно по епохата !  (Да, на места преводът ми не е добър, повтарям прекалено често едни думи вместо да търся синоним, получило се е малко тегаво и нечетливо, но ..толкова, който иска като в "суров" вид  да чете оригинал)

Та ето откъде черпя информация, защото темата ме интересува

https://ia902909.us.archive.org/21/items/MichaelVentrisJohnChadwickDocumentsInMYCENAEANGREEKIlovepdfCompressed/Michael_Ventris%2C__John_Chadwick]_Documents_in_MYCENAEAN GREEK-ilovepdf-compressed.pdf

https://europe.factsanddetails.com/article/entry-131.html

https://archaeology.org/issues/september-october-2019/features/greece-pylos-mycenaean-warrior-grave/

https://www.latsis-foundation.org/content/elib/book_27/mycenae_en.pdf

https://www.e-mycenae.org/grave-circle-b/

https://www.researchgate.net/figure/Facial-reconstructions-of-seven-individuals-buried-in-Grave-Circle-B-at-Mycenae-The_fig1_223611071

 

Има и платени разбира се, които пускат също по нещо, както и мой архив  който претоварва капацитета на качване, но това е достатъчно

Четеш, казваш точно с какво не си съгласен и се аргументираш

Защото това

On 17.11.2024 г. at 10:44, Exhemus said:

Например:   Микенската цивилизация за кратко време блеснала в континентална Гърция. Там преди това е имало само бедняшки колиби.

Това ти твърдение страда от тая грешка. Какви са ти основанията за колибите?  Частта за микенците никой не я оспорва.

 Е много неточно и показва, че не си разбрал почти нищо. Бързаш с изводи и обвинения без да имаш необходимата база както от хронология, терминология, етапи, развития и заключения.

Въобще само на обща култура не става.

Аз цитирам 

Цитирай

на север от другата страна на протока Китера разделящ Крит от Европа, са живели прост живот в малки селища от къщи от глинени тухли, в абсолютен контраст  с внушителните административни центрове и добре населените критски селища във Фестос и Кносос

 

Цитирай

Около 1600 г. пр. н. е. жителите на континента започват да оставят почти невъобразими съкровища в гробниците – внезапно впръскване на блясък  по думите на Луиз Шофийлд, археолог и бивш куратор на Британския музей, описвайки бижутата, оръжията и златните посмъртни маски, открити от Шлиман в гробовете в Микена.   Населението на континентална Гърция  набъбва главоломно :   селищата нарастват  по размер, брой и най-вече богатство, като управляващите елити стават все по-космополитни, илюстрирано от разнообразните богатства, които те погребват с мъртвите си. 

 

 

Бедняшки колиби няма по простата причина, че и богаташки няма.   Има примитивизъм сравнен с Минойски Крит където  там вече има Дворци !

Стартът е равен, но Цикладите и Крит ускоряват, докато Континента тъпче на място. 

Ако малко беше следил периодизацията и процесите, нямаше да бързаш с изводите

Ранен Еладски, ранен Цикладски, ранен Минойски , после среден, късен, между тях пак периодизация, начален старт,  развитие....откъсване и т. н. , но кой  драги ми Екземус ще чете тези досадни работи

Важно е Свобода на Мнението : Всеки да си изръси...каквото го мъчи

 

Редактирано от Евристей
  • Потребител
Публикува

И така продължение в търсене на оригиналните микенци

Около 1650 BC буквално от Халколита в така наречения Среден Хеладски период ( In Greece, the Middle Helladic period (or MH), c. 2000 BC – c. 1550 BC)

в Неолитното селище по късно наречено ... Муканаи  името е засвидетелствано както при Омир така и в египетски сведения от времето на Аменхотеп III (множествено число, както е бил и топонима на Атина - Атинаи,  тоест Микените, Атините)

Възниква елит от Воѝнска каста която е засвидетелствана във внезапно появилите се коренно различни погребални процеси. 

Инвентарните артефакти по своята същност и стойност са немислими до тогава във възможностите на средно-хеладските общества. 

Първа на Континента е Микена  

undefined

Electrum (за тези които искат оригинал) сплав от злато и сребро,  маска на погребан индивид - мъж, представител на поколение високи, с мускулна маса, наранявания от ..хладни оръжия, хранителна диета - богата в това число морска. Микената отстои на около 5-6 часа бърз ход до най-близкия морски бряг, а това показва снабдяване и то организирано

Появяват се такива неща

Rockcrystalduck-shapedvase.MycenaeanorMinoancraftsmanship.FoundinGraveCircleBMycenae.16thcentBCE.jpg.5d149cb012e0cfa724d42f240d13db4c.jpg

Които до тогава ги няма

Следват поколения лавинообразно ескалиращи богатство и просперитет - тези от Кръг А с датировка 1550 - 1450 BC. Много злато, слонова кост, рязко покачване качеството на изделията, поява на внушителни мегарони, стенопис, вазопис, печати, патент.

Континентална Гърция настига и задминава Островната. Ликвидира я !

На там е буквално никнене на ... микенски гъби 

Пилос, Тиринт, Мидея, Аргос, Нафплион, Тива, Орхомен, Атина, Гла, Йолк, Спарта с няколко претендиращи Менелайона (дом на Менелай) 

 

unsung+mycenaean+citadels+%281%29.jpg

Всяка от тези цитадели е издигната с масивна огромна каменна зидария необяснима за класическите гърци, появява се великолепно обучена и дисциплинирана дворцова счетоводна администрация която контролира икономиката на самата цивилизация

Дори и Цитаделата на Аякс Теламонид - малкото царство на Големия Херос е впечатляваща

 

Kanakia_06.jpg

 

Най-интересен и впечатляващ след самата Микена е Пилос 

Градът на Омировият Нестор и археологически на воѝна Грифон

 

The Palace of Nestor: 3D Reconstruction of The Mycenaean Palace | An  important centre in Mycenaean times, and described in Homer's Odyssey and  Iliad as Nestor's kingdom of "sandy Pylos".             r/ancientgreece - Digital reconstruction of the ‘Throne Room’

 


Освен разбира се бойните и ловните сцени които проследяват ...историята му, то артефактите направо ...трещят !

Огромни количества делви със зехтин, но най-вече вино и 2853 винени чаши открити само в една стая/помещение.

Пияческите способности на пилоските ахейци втрещяват археолозите, но изненадите продължават - в друга стая са намерени кости на 10 говеда, които могат да нахранят няколко хиляди души.

Изобилие на складови помещения където се съхранява храна и страшно много вино. Всичко това говори за смяйващи пиршества с участието на хиляди

 

Там седяха в редици на красиви тронове и пейки. Старецът приготви виното за гостите си във великолепен бокал. Хубаво и узряло беше виното, налято от стомна, където беше държано десет години. Сега пред тях прислужницата счупи печата.
След като царят смеси това вино, той го наля в чест на дъщерята на Зевс, чийто щит блести като сребърна светкавица и на която той отново се помоли с пламенен порив.

Одисея, книга 3, превод Ф. ван Олденбург Ермке

Дворецът на Нестор в Ано Еглианос наричан още "Омировият Пилос" едва ли се нуждае от обяснение. Открит през 1952 г. от Карл Блеген, мястото показва микенски дворец, който не отстъпва по лукс и богатство на двореца в самата Микена, а хилядите глинени плочки, които са намерени, дават добра представа за целия дворец и администрация. Илиада на Омир разказва за династията Нелеиди в „Месенския Пилос“, от която Нестор управляващ три поколения и изпраща 90 военни кораба в Троя, е владетел на богата държава

  • Потребител
Публикува
Преди 5 часа, Евристей said:

, докато Континента тъпче на място. 

Ако малко беше следил периодизацията и процесите, нямаше да бързаш с изводите

Изръсих какво ме мъчи, ама ти не обърна внимание. Освен това не правя изводи - ти ги правиш. Всички се прехласваме по микенците, защото вниманието на колекционери, археолози, британската империя е било съсредоточено върху тях. Те са благодатна почва, която е добре разработена и поднесена за публиката като мен и теб.  Моята мъка бе, че заради микенците се пренебрегват останалите. Техните находки все още са разхвърляни и несистематизирани.  Сигурно това ти дава основание да твърдиш "Континента тъпче на място."  Но може и да не е чак така? Според мен, технологиите, чрез които е направено микенското богатство ги е имало и на континента.  Може би е било нужно известно "организационно" насилие за да може една добра занаятчийска технология да се постави на "конвейр" и да се масовизира както е станало при микенците.  Това организационно насилие, естествено, ще го упражни войнското съсловие. Но то някак си е било превъзпитано от своя грабителски манталитет в креативен.  Е не съвсем :)   Контактът с минойците и може би някои други е помогнал.  Най-интересното е как точно е станало това облагородяване?

 

п.с.  Заради тези ..другите те пратих по провинциалните музейчета. Да се разбере по-добре  континента тъпче ли или не на едно място?

  • Потребител
Публикува
Преди 14 часа, Евристей said:

И така продължение в търсене на оригиналните микенци

Около 1650 BC буквално от Халколита в така наречения Среден Хеладски период ( In Greece, the Middle Helladic period (or MH), c. 2000 BC – c. 1550 BC)

в Неолитното селище по късно наречено ... Муканаи  името е засвидетелствано както при Омир така и в египетски сведения от времето на Аменхотеп III (множествено число, както е бил и топонима на Атина - Атинаи,  тоест Микените, Атините)

Възниква елит от Воѝнска каста която е засвидетелствана във внезапно появилите се коренно различни погребални процеси. 

Инвентарните артефакти по своята същност и стойност са немислими до тогава във възможностите на средно-хеладските общества. 

Първа на Континента е Микена  

undefined

Electrum (за тези които искат оригинал) сплав от злато и сребро,  маска на погребан индивид - мъж, представител на поколение високи, с мускулна маса, наранявания от ..хладни оръжия, хранителна диета - богата в това число морска. Микената отстои на около 5-6 часа бърз ход до най-близкия морски бряг, а това показва снабдяване и то организирано

Появяват се такива неща

Rockcrystalduck-shapedvase.MycenaeanorMinoancraftsmanship.FoundinGraveCircleBMycenae.16thcentBCE.jpg.5d149cb012e0cfa724d42f240d13db4c.jpg

Които до тогава ги няма

Следват поколения лавинообразно ескалиращи богатство и просперитет - тези от Кръг А с датировка 1550 - 1450 BC. Много злато, слонова кост, рязко покачване качеството на изделията, поява на внушителни мегарони, стенопис, вазопис, печати, патент.

Континентална Гърция настига и задминава Островната. Ликвидира я !

На там е буквално никнене на ... микенски гъби 

Пилос, Тиринт, Мидея, Аргос, Нафплион, Тива, Орхомен, Атина, Гла, Йолк, Спарта с няколко претендиращи Менелайона (дом на Менелай) 

 

unsung+mycenaean+citadels+%281%29.jpg

Всяка от тези цитадели е издигната с масивна огромна каменна зидария необяснима за класическите гърци, появява се великолепно обучена и дисциплинирана дворцова счетоводна администрация която контролира икономиката на самата цивилизация

Дори и Цитаделата на Аякс Теламонид - малкото царство на Големия Херос е впечатляваща

 

Kanakia_06.jpg

 

Най-интересен и впечатляващ след самата Микена е Пилос 

Градът на Омировият Нестор и археологически на воѝна Грифон

 

The Palace of Nestor: 3D Reconstruction of The Mycenaean Palace | An  important centre in Mycenaean times, and described in Homer's Odyssey and  Iliad as Nestor's kingdom of "sandy Pylos".             r/ancientgreece - Digital reconstruction of the ‘Throne Room’

 


Освен разбира се бойните и ловните сцени които проследяват ...историята му, то артефактите направо ...трещят !

Огромни количества делви със зехтин, но най-вече вино и 2853 винени чаши открити само в една стая/помещение.

Пияческите способности на пилоските ахейци втрещяват археолозите, но изненадите продължават - в друга стая са намерени кости на 10 говеда, които могат да нахранят няколко хиляди души.

Изобилие на складови помещения където се съхранява храна и страшно много вино. Всичко това говори за смяйващи пиршества с участието на хиляди

 

Там седяха в редици на красиви тронове и пейки. Старецът приготви виното за гостите си във великолепен бокал. Хубаво и узряло беше виното, налято от стомна, където беше държано десет години. Сега пред тях прислужницата счупи печата.
След като царят смеси това вино, той го наля в чест на дъщерята на Зевс, чийто щит блести като сребърна светкавица и на която той отново се помоли с пламенен порив.

Одисея, книга 3, превод Ф. ван Олденбург Ермке

Дворецът на Нестор в Ано Еглианос наричан още "Омировият Пилос" едва ли се нуждае от обяснение. Открит през 1952 г. от Карл Блеген, мястото показва микенски дворец, който не отстъпва по лукс и богатство на двореца в самата Микена, а хилядите глинени плочки, които са намерени, дават добра представа за целия дворец и администрация. Илиада на Омир разказва за династията Нелеиди в „Месенския Пилос“, от която Нестор управляващ три поколения и изпраща 90 военни кораба в Троя, е владетел на богата държава

Традиционната хипотеза, че дорийците са унищожили Микенската цивилизация, се поставя под съмнение. Археологическите доказателства не подкрепят масова инвазия, като много учени смятат, че причините са по-сложни и многофакторни.

https://resources.saylor.org/wwwresources/archived/site/wp-content/uploads/2013/02/HIST301-1.3-MycenaeanCiv-FINAL.pdf

Макар микенците да наследяват много от минойската култура, те развиват уникална идентичност, основана на военното дело и администрацията. Представянето им като „просто приемници на минойската култура“ е опростено.

https://www.metmuseum.org/toah/hd/myce/hd_myce.htm

 

  • Потребител
Публикува
Преди 2 часа, Stoned1312 said:

Традиционната хипотеза, че дорийците са унищожили Микенската цивилизация, се поставя под съмнение. Археологическите доказателства не подкрепят масова инвазия, като много учени смятат, че причините са по-сложни и многофакторни.

https://resources.saylor.org/wwwresources/archived/site/wp-content/uploads/2013/02/HIST301-1.3-MycenaeanCiv-FINAL.pdf

Макар микенците да наследяват много от минойската култура, те развиват уникална идентичност, основана на военното дело и администрацията. Представянето им като „просто приемници на минойската култура“ е опростено.

https://www.metmuseum.org/toah/hd/myce/hd_myce.htm

 

Обяснение според пасионарната теория на Гумильов   - вътрешни причини.

Според графиката на Гумильов, акматическата фаза (чиято археология всъщност обсъждаме) трае 300 години. Микенският възход спазва това число  :).

Приятният живот кара хората да губят своята жертвоготовност.  (виж.графиката)

  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 25 минути, Exhemus said:

Обяснение според пасионарната теория на Гумильов   - вътрешни причини.

Според графиката на Гумильов, акматическата фаза (чиято археология всъщност обсъждаме) трае 300 години. Микенският възход спазва това число  :).

Приятният живот кара хората да губят своята жертвоготовност.  (виж.графиката)

Според пасионарната теория на Гумильов, развитието на цивилизациите преминава през различни фази, като всяка от тях е свързана с етапи на възход, апогей и упадък. Гумильов разглежда тези фази като нещо, което е вътрешно свързано със самата същност на обществото, като нарастващото удовлетворение от успехите на цивилизацията може да доведе до загуба на „пасиона“ или жертвоготовност, необходима за продължаващото развитие. Това е свързано с акматическата фаза – моментът, когато цивилизацията достига своя връх, но и започва да изпитва „поток“ на удовлетворение, който води до намалена мотивация за бъдещи усилия. Що се отнася до Микенската цивилизация, можем да видим, че тя преминава през тази фаза на възход и успехи, но след време започва да губи част от жизнеността и амбицията си, което може да обясни част от нейните проблеми и упадък. Пожелаването на комфорт и благополучие без риск за живота, което Гумильов нарича „живот на обикновения обитател“, може да бъде свързано с намаляването на социалната динамика и енергия, които бяха характерни за ранния период на Микените. Въпреки че някои теории, като тази за дорийската инвазия, разглеждат външни фактори като причина за упадъка на Микенската цивилизация, археологическите доказателства не подкрепят масова инвазия, а по-скоро показват, че процесите на вътрешна социална инерция и културна застой са били по-важни. Именно тези вътрешни фактори могат да обяснят намаляването на жизнеността и в крайна сметка – края на Микенската цивилизация (source: https://resources.saylor.org/wwwresources/archived/site/wp-content/uploads/2013/02/HIST301-1.3-MycenaeanCiv-FINAL.pdf , Metmuseum.org). Източниците, които подкрепят тази интерпретация, показват, че когато една цивилизация започне да изпитва удовлетворение от постигнатото, тя може да започне да губи свойството си за иновации и за преодоляване на предизвикателствата, водещо до своя упадък.

Това е моя графика.... Намерете файла, който сте запазили, и кликнете два пъти върху него. Той ще се отвори в браузъра по подразбиране. Можете също така да отворите браузъра и да използвате опцията "Отвори файл" (или просто да плъзнете файла в прозореца на браузъра). Можете да прегледате кода преди да го стартирате и т.н :)

 

Screenshot 2024-11-21 at 13-41-22 Image to Code.png

Graphic.html

Редактирано от Stoned1312

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!