Гърция преди елините

[Евристей]

Преди 12 часа, Exhemus said:

Давай още още... Докато имаш температура! Или ти дадоха хапче?   

Фантастична приказка. Да благодарим и на реставраторите. И те са имали температура, види се   Не са се чесали много зад ушите..

Ако ти трябва да си увеличиш достоверността, защо не посетиш провинциалните музейчета. Поне по северна Гърция. Има доста предкласически артефакти, не е като да няма.

 

 

Когато с нещо не си съгласен редно е : 

1-во. Цитираш съответното твърдение и аргументираш грешките и неточностите

2-ро. Условието е да си адекватен , а не под въздействието на опиати, алкохол и подобни.

3-то. Не пренасяй раздразнението си получено от другаде - тук. Нито аз, нито реставраторите са ти виновни

Освен че изтърси няколко несвързани изречения плод на разтроена нервна система, съветът ти да ме пращаш по провинциални музейчета е неудачен, защото  тези за които по горе пиша там ги няма. Нито по провинциалните нито по Северна Гърция. Има ги по други места - например Бритиш музея, който го водят един от най-големите в света със също толкова значителна секция Минойско-Микенска Гърция която е най-богата след Атинската разбира се.

И точно там в Британския музей бях миналата седмица за 4-ти път.  

 

 

Така, че запази съветите за себе и най-вече вдигни си малко нивото, защото го играеш на бивш учен, настоящ алкохолик

 

[Exhemus]

Преди 1 час, Евристей said:

Когато с нещо не си съгласен редно е : 

1-во. Цитираш съответното твърдение и аргументираш грешките и неточностите

2-ро. Условието е да си адекватен , а не под въздействието на опиати, алкохол и подобни.

3-то. Не пренасяй раздразнението си получено от другаде - тук. Нито аз, нито реставраторите са ти виновни

Освен че изтърси няколко несвързани изречения плод на разтроена нервна система, съветът ти да ме пращаш по провинциални музейчета е неудачен, защото  тези за които по горе пиша там ги няма. Нито по провинциалните нито по Северна Гърция. Има ги по други места - например Бритиш музея, който го водят един от най-големите в света със също толкова значителна секция Минойско-Микенска Гърция която е най-богата след Атинската разбира се.

И точно там в Британския музей бях миналата седмица за 4-ти път.  

 

 

Така, че запази съветите за себе и най-вече вдигни си малко нивото, защото го играеш на бивш учен, настоящ алкохолик

 

Абе магаре, от една шегичка взе да хвърляш къчове. Много си труден ша знайш...

Това, че си добър (пре)разказвач всички го харесваме и те насърчаваме за още.

Това, че пускаш свои изводи е добре.

Това, че искаш твоите изводи да са истина от последна инстанция е зле. Не само.. ами не търпиш и най-малко възражение. Услади ти се да възклицаваме по тебе, но не ни се качвай на главите, моля ти се. Бъди, хайде, първи сред равни.

Няма в момента да търся конкретен текст. Ще се спра на повтаряща се логическа грешка:  Отсъствието на факти го представяш като факт за отсъствие.

  Например:   Микенската цивилизация за кратко време блеснала в континентална Гърция. Там преди това е имало само бедняшки колиби.

Това ти твърдение страда от тая грешка. Какви са ти основанията за колибите?  Частта за микенците никой не я оспорва.

 

Редактирано Ноември 17 от Exhemus

[Евристей]

On 17.11.2024 г. at 10:44, Exhemus said:

Това, че пускаш свои изводи е добре.

Това, че искаш твоите изводи да са истина от последна инстанция е зле. Не само.. ами не търпиш и най-малко възражение

 Аз възражение в този твой пост не намирам 

 

Цитирай

  On 16.11.2024 г. at 19:40, Exhemus said:

Давай още още... Докато имаш температура! Или ти дадоха хапче?   

Фантастична приказка. Да благодарим и на реставраторите. И те са имали температура, види се   Не са се чесали много зад ушите..

Освен, че си ме диагностицирал с температура както и реставраторите друго не разбрах. При това реставратори чиито продукции са във водещи музеи, а не  artist reconstructions  които правят продукции за компютърни игри и комикси.

Това  ако е градивна критика, то за предпочитане е жълтата-фейсбукщина.

Другото : ако беше малко по внимателно чел, а не по диагонал бързайки да ме заливаш с подигравки щеше да разбереш, че изводите не са мои . 

Мой е преводът на ...в момента на най-актуалните тези по темата, които са приети за реално протекли процеси, тоест Научни на База Археологични изследвани артефакти и констатации на учени занимаващи се точно по епохата !  (Да, на места преводът ми не е добър, повтарям прекалено често едни думи вместо да търся синоним, получило се е малко тегаво и нечетливо, но ..толкова, който иска като в "суров" вид  да чете оригинал)

Та ето откъде черпя информация, защото темата ме интересува : 

https://ia902909.us.archive.org/21/items/MichaelVentrisJohnChadwickDocumentsInMYCENAEANGREEKIlovepdfCompressed/Michael_Ventris%2C__John_Chadwick]_Documents_in_MYCENAEAN GREEK-ilovepdf-compressed.pdf

https://europe.factsanddetails.com/article/entry-131.html

https://archaeology.org/issues/september-october-2019/features/greece-pylos-mycenaean-warrior-grave/

https://www.latsis-foundation.org/content/elib/book_27/mycenae_en.pdf

https://www.e-mycenae.org/grave-circle-b/

https://www.researchgate.net/figure/Facial-reconstructions-of-seven-individuals-buried-in-Grave-Circle-B-at-Mycenae-The_fig1_223611071

 

Има и платени разбира се, които пускат също по нещо, както и мой архив  който претоварва капацитета на качване, но това е достатъчно

Четеш, казваш точно с какво не си съгласен и се аргументираш

Защото това : 

On 17.11.2024 г. at 10:44, Exhemus said:

Например:   Микенската цивилизация за кратко време блеснала в континентална Гърция. Там преди това е имало само бедняшки колиби.

Това ти твърдение страда от тая грешка. Какви са ти основанията за колибите?  Частта за микенците никой не я оспорва.

 Е много неточно и показва, че не си разбрал почти нищо. Бързаш с изводи и обвинения без да имаш необходимата база както от хронология, терминология, етапи, развития и заключения.

Въобще само на обща култура не става.

Аз цитирам 

Цитирай

на север от другата страна на протока Китера разделящ Крит от Европа, са живели прост живот в малки селища от къщи от глинени тухли, в абсолютен контраст  с внушителните административни центрове и добре населените критски селища във Фестос и Кносос

 

Цитирай

Около 1600 г. пр. н. е. жителите на континента започват да оставят почти невъобразими съкровища в гробниците – внезапно впръскване на блясък  по думите на Луиз Шофийлд, археолог и бивш куратор на Британския музей, описвайки бижутата, оръжията и златните посмъртни маски, открити от Шлиман в гробовете в Микена.   Населението на континентална Гърция  набъбва главоломно :   селищата нарастват  по размер, брой и най-вече богатство, като управляващите елити стават все по-космополитни, илюстрирано от разнообразните богатства, които те погребват с мъртвите си. 

 

 

Бедняшки колиби няма по простата причина, че и богаташки няма.   Има примитивизъм сравнен с Минойски Крит където  там вече има Дворци !

Стартът е равен, но Цикладите и Крит ускоряват, докато Континента тъпче на място. 

Ако малко беше следил периодизацията и процесите, нямаше да бързаш с изводите

Ранен Еладски, ранен Цикладски, ранен Минойски , после среден, късен, между тях пак периодизация, начален старт,  развитие....откъсване и т. н. , но кой  драги ми Екземус ще чете тези досадни работи

Важно е Свобода на Мнението : Всеки да си изръси...каквото го мъчи

 

Редактирано Ноември 20 от Евристей

[Евристей]

И така продължение в търсене на оригиналните микенци

Около 1650 BC буквално от Халколита в така наречения Среден Хеладски период ( In Greece, the Middle Helladic period (or MH), c. 2000 BC – c. 1550 BC)

в Неолитното селище по късно наречено ... Муканаи  името е засвидетелствано както при Омир така и в египетски сведения от времето на Аменхотеп III (множествено число, както е бил и топонима на Атина - Атинаи,  тоест : Микените, Атините)

Възниква елит от Воѝнска каста която е засвидетелствана във внезапно появилите се коренно различни погребални процеси. 

Инвентарните артефакти по своята същност и стойност са немислими до тогава във възможностите на средно-хеладските общества. 

Първа на Континента е Микена  

Electrum (за тези които искат оригинал) сплав от злато и сребро,  маска на погребан индивид - мъж, представител на поколение : високи, с мускулна маса, наранявания от ..хладни оръжия, хранителна диета - богата в това число морска. Микената отстои на около 5-6 часа бърз ход до най-близкия морски бряг, а това показва снабдяване и то организирано

Появяват се такива неща : 

Които до тогава ги няма

Следват поколения лавинообразно ескалиращи богатство и просперитет - тези от Кръг А с датировка 1550 - 1450 BC. Много злато, слонова кост, рязко покачване качеството на изделията, поява на внушителни мегарони, стенопис, вазопис, печати, патент.

Континентална Гърция настига и задминава Островната. Ликвидира я !

На там е буквално никнене на ... микенски гъби 

Пилос, Тиринт, Мидея, Аргос, Нафплион, Тива, Орхомен, Атина, Гла, Йолк, Спарта с няколко претендиращи Менелайона (дом на Менелай) 

 

Всяка от тези цитадели е издигната с масивна огромна каменна зидария необяснима за класическите гърци, появява се великолепно обучена и дисциплинирана дворцова счетоводна администрация която контролира икономиката на самата цивилизация

Дори и Цитаделата на Аякс Теламонид - малкото царство на Големия Херос е впечатляваща

 

 

Най-интересен и впечатляващ след самата Микена е Пилос 

Градът на Омировият Нестор и археологически на воѝна Грифон

 

             

 

Освен разбира се бойните и ловните сцени които проследяват ...историята му, то артефактите направо ...трещят !

Огромни количества делви със зехтин, но най-вече вино и 2853 винени чаши открити само в една стая/помещение.

Пияческите способности на пилоските ахейци втрещяват археолозите, но изненадите продължават - в друга стая са намерени кости на 10 говеда, които могат да нахранят няколко хиляди души.

Изобилие на складови помещения където се съхранява храна и страшно много вино. Всичко това говори за смяйващи пиршества с участието на хиляди

 

Там седяха в редици на красиви тронове и пейки. Старецът приготви виното за гостите си във великолепен бокал. Хубаво и узряло беше виното, налято от стомна, където беше държано десет години. Сега пред тях прислужницата счупи печата.
След като царят смеси това вино, той го наля в чест на дъщерята на Зевс, чийто щит блести като сребърна светкавица и на която той отново се помоли с пламенен порив.

Одисея, книга 3, превод Ф. ван Олденбург Ермке

Дворецът на Нестор в Ано Еглианос наричан още "Омировият Пилос" едва ли се нуждае от обяснение. Открит през 1952 г. от Карл Блеген, мястото показва микенски дворец, който не отстъпва по лукс и богатство на двореца в самата Микена, а хилядите глинени плочки, които са намерени, дават добра представа за целия дворец и администрация. Илиада на Омир разказва за династията Нелеиди в „Месенския Пилос“, от която Нестор управляващ три поколения и изпраща 90 военни кораба в Троя, е владетел на богата държава

[Exhemus]

Преди 5 часа, Евристей said:

, докато Континента тъпче на място. 

Ако малко беше следил периодизацията и процесите, нямаше да бързаш с изводите

Изръсих какво ме мъчи, ама ти не обърна внимание. Освен това не правя изводи - ти ги правиш. Всички се прехласваме по микенците, защото вниманието на колекционери, археолози, британската империя е било съсредоточено върху тях. Те са благодатна почва, която е добре разработена и поднесена за публиката като мен и теб.  Моята мъка бе, че заради микенците се пренебрегват останалите. Техните находки все още са разхвърляни и несистематизирани.  Сигурно това ти дава основание да твърдиш "Континента тъпче на място."  Но може и да не е чак така? Според мен, технологиите, чрез които е направено микенското богатство ги е имало и на континента.  Може би е било нужно известно "организационно" насилие за да може една добра занаятчийска технология да се постави на "конвейр" и да се масовизира както е станало при микенците.  Това организационно насилие, естествено, ще го упражни войнското съсловие. Но то някак си е било превъзпитано от своя грабителски манталитет в креативен.  Е не съвсем    Контактът с минойците и може би някои други е помогнал.  Най-интересното е как точно е станало това облагородяване?

 

п.с.  Заради тези ..другите те пратих по провинциалните музейчета. Да се разбере по-добре  континента тъпче ли или не на едно място?

[Stoned1312]

Преди 14 часа, Евристей said:

И така продължение в търсене на оригиналните микенци

Около 1650 BC буквално от Халколита в така наречения Среден Хеладски период ( In Greece, the Middle Helladic period (or MH), c. 2000 BC – c. 1550 BC)

в Неолитното селище по късно наречено ... Муканаи  името е засвидетелствано както при Омир така и в египетски сведения от времето на Аменхотеп III (множествено число, както е бил и топонима на Атина - Атинаи,  тоест : Микените, Атините)

Възниква елит от Воѝнска каста която е засвидетелствана във внезапно появилите се коренно различни погребални процеси. 

Инвентарните артефакти по своята същност и стойност са немислими до тогава във възможностите на средно-хеладските общества. 

Първа на Континента е Микена  

Electrum (за тези които искат оригинал) сплав от злато и сребро,  маска на погребан индивид - мъж, представител на поколение : високи, с мускулна маса, наранявания от ..хладни оръжия, хранителна диета - богата в това число морска. Микената отстои на около 5-6 часа бърз ход до най-близкия морски бряг, а това показва снабдяване и то организирано

Появяват се такива неща : 

Които до тогава ги няма

Следват поколения лавинообразно ескалиращи богатство и просперитет - тези от Кръг А с датировка 1550 - 1450 BC. Много злато, слонова кост, рязко покачване качеството на изделията, поява на внушителни мегарони, стенопис, вазопис, печати, патент.

Континентална Гърция настига и задминава Островната. Ликвидира я !

На там е буквално никнене на ... микенски гъби 

Пилос, Тиринт, Мидея, Аргос, Нафплион, Тива, Орхомен, Атина, Гла, Йолк, Спарта с няколко претендиращи Менелайона (дом на Менелай) 

 

Всяка от тези цитадели е издигната с масивна огромна каменна зидария необяснима за класическите гърци, появява се великолепно обучена и дисциплинирана дворцова счетоводна администрация която контролира икономиката на самата цивилизация

Дори и Цитаделата на Аякс Теламонид - малкото царство на Големия Херос е впечатляваща

 

 

Най-интересен и впечатляващ след самата Микена е Пилос 

Градът на Омировият Нестор и археологически на воѝна Грифон

 

             

 

Освен разбира се бойните и ловните сцени които проследяват ...историята му, то артефактите направо ...трещят !

Огромни количества делви със зехтин, но най-вече вино и 2853 винени чаши открити само в една стая/помещение.

Пияческите способности на пилоските ахейци втрещяват археолозите, но изненадите продължават - в друга стая са намерени кости на 10 говеда, които могат да нахранят няколко хиляди души.

Изобилие на складови помещения където се съхранява храна и страшно много вино. Всичко това говори за смяйващи пиршества с участието на хиляди

 

Там седяха в редици на красиви тронове и пейки. Старецът приготви виното за гостите си във великолепен бокал. Хубаво и узряло беше виното, налято от стомна, където беше държано десет години. Сега пред тях прислужницата счупи печата.
След като царят смеси това вино, той го наля в чест на дъщерята на Зевс, чийто щит блести като сребърна светкавица и на която той отново се помоли с пламенен порив.

Одисея, книга 3, превод Ф. ван Олденбург Ермке

Дворецът на Нестор в Ано Еглианос наричан още "Омировият Пилос" едва ли се нуждае от обяснение. Открит през 1952 г. от Карл Блеген, мястото показва микенски дворец, който не отстъпва по лукс и богатство на двореца в самата Микена, а хилядите глинени плочки, които са намерени, дават добра представа за целия дворец и администрация. Илиада на Омир разказва за династията Нелеиди в „Месенския Пилос“, от която Нестор управляващ три поколения и изпраща 90 военни кораба в Троя, е владетел на богата държава

Традиционната хипотеза, че дорийците са унищожили Микенската цивилизация, се поставя под съмнение. Археологическите доказателства не подкрепят масова инвазия, като много учени смятат, че причините са по-сложни и многофакторни.

https://resources.saylor.org/wwwresources/archived/site/wp-content/uploads/2013/02/HIST301-1.3-MycenaeanCiv-FINAL.pdf

Макар микенците да наследяват много от минойската култура, те развиват уникална идентичност, основана на военното дело и администрацията. Представянето им като „просто приемници на минойската култура“ е опростено.

https://www.metmuseum.org/toah/hd/myce/hd_myce.htm

 

[Exhemus]

Преди 2 часа, Stoned1312 said:

Традиционната хипотеза, че дорийците са унищожили Микенската цивилизация, се поставя под съмнение. Археологическите доказателства не подкрепят масова инвазия, като много учени смятат, че причините са по-сложни и многофакторни.

https://resources.saylor.org/wwwresources/archived/site/wp-content/uploads/2013/02/HIST301-1.3-MycenaeanCiv-FINAL.pdf

Макар микенците да наследяват много от минойската култура, те развиват уникална идентичност, основана на военното дело и администрацията. Представянето им като „просто приемници на минойската култура“ е опростено.

https://www.metmuseum.org/toah/hd/myce/hd_myce.htm

 

Обяснение според пасионарната теория на Гумильов   - вътрешни причини.

Според графиката на Гумильов, акматическата фаза (чиято археология всъщност обсъждаме) трае 300 години. Микенският възход спазва това число  .

Приятният живот кара хората да губят своята жертвоготовност.  (виж.графиката)

[Stoned1312]

Преди 25 минути, Exhemus said:

Обяснение според пасионарната теория на Гумильов   - вътрешни причини.

Според графиката на Гумильов, акматическата фаза (чиято археология всъщност обсъждаме) трае 300 години. Микенският възход спазва това число  .

Приятният живот кара хората да губят своята жертвоготовност.  (виж.графиката)

Според пасионарната теория на Гумильов, развитието на цивилизациите преминава през различни фази, като всяка от тях е свързана с етапи на възход, апогей и упадък. Гумильов разглежда тези фази като нещо, което е вътрешно свързано със самата същност на обществото, като нарастващото удовлетворение от успехите на цивилизацията може да доведе до загуба на „пасиона“ или жертвоготовност, необходима за продължаващото развитие. Това е свързано с акматическата фаза – моментът, когато цивилизацията достига своя връх, но и започва да изпитва „поток“ на удовлетворение, който води до намалена мотивация за бъдещи усилия. Що се отнася до Микенската цивилизация, можем да видим, че тя преминава през тази фаза на възход и успехи, но след време започва да губи част от жизнеността и амбицията си, което може да обясни част от нейните проблеми и упадък. Пожелаването на комфорт и благополучие без риск за живота, което Гумильов нарича „живот на обикновения обитател“, може да бъде свързано с намаляването на социалната динамика и енергия, които бяха характерни за ранния период на Микените. Въпреки че някои теории, като тази за дорийската инвазия, разглеждат външни фактори като причина за упадъка на Микенската цивилизация, археологическите доказателства не подкрепят масова инвазия, а по-скоро показват, че процесите на вътрешна социална инерция и културна застой са били по-важни. Именно тези вътрешни фактори могат да обяснят намаляването на жизнеността и в крайна сметка – края на Микенската цивилизация (source: https://resources.saylor.org/wwwresources/archived/site/wp-content/uploads/2013/02/HIST301-1.3-MycenaeanCiv-FINAL.pdf , Metmuseum.org). Източниците, които подкрепят тази интерпретация, показват, че когато една цивилизация започне да изпитва удовлетворение от постигнатото, тя може да започне да губи свойството си за иновации и за преодоляване на предизвикателствата, водещо до своя упадък.

Това е моя графика.... Намерете файла, който сте запазили, и кликнете два пъти върху него. Той ще се отвори в браузъра по подразбиране. Можете също така да отворите браузъра и да използвате опцията "Отвори файл" (или просто да плъзнете файла в прозореца на браузъра). Можете да прегледате кода преди да го стартирате и т.н

 

Graphic.html

Редактирано Ноември 21 от Stoned1312

[deaf]

"Умирайки културата се превръща в цивилизация" – Освалд Шпенглер

[Евристей]

On 20.11.2024 г. at 19:44, Exhemus said:

Всички се прехласваме по микенците, защото вниманието на колекционери, археолози, британската империя е било съсредоточено върху тях

Хайде отговорѝ си на въпроса защо археолози, колекционери и империалисти съсредоточават вниманието си върху ... "микенците"

Ама първо да се придържаме към правилната терминология (ще видиш, че така нещата се подреждат) а тя не е "Микенски", а Късно Хеладски Период.  И този именно период бележи културен бум - Континентална Гърция достига най-високата си точка на своето развитие. Контрастът е много силен, защото изпъква рязко както от преходния период , така и от последващия го. 

И това не са мнения, а факти базирани както на постоянни археологически открития от близо два века насам така и на косвени писмени източници - хетски и египетски.

Няма как да кажеш че това произведение (въпреки, че е интересно) е по сложно от това   

                                      

 

Поява на пътища, мостове   

 

издържали изпитанията на хилядолетия

пресушаване на езерото Копаис изискващо мобилизационен ресурс и инженерни умения дотогава немислими за изпълнение, строежите на страховитите цитадели чиито господари са възпети от Омир и Хезиод (хайде те са гърци, които послъгват) но признати от Хетския император за равни нему, микенски оръжия са впечатлили този войнствен народ който за периода може би е най военно-технически иновативен.  За хетите Микена е : Ахиява - силното царство оттатък морето

        

 

А какво да кажем за Египет - хилядолетната държава видяла и преживяла всичко. Рядко изображение на папирус на микенски воѝн 

 

 

Таная/Даная изписана в Егейския лист на фараон Аменхотеп III 

 

[Евристей]

Оставяме Митологията, епосите на Омир, поемите на Хезиод и мненията на класическите гръцки историци защото са гърци - пристрастени и склонни към възвеличаване на някакво си тяхно героично минало.  Обаче !

Защо в Италия е така разпространен култът към Микенското минало (Късно Хеладски период) ?  Етруските не само знаят подробности от егейския мит, но и го застъпват в творчеството си. 

За Рим - още в зората на своето раждане има залитане към егейските култове - игри в чест на Херкулес са организирани от самия Ромул. В Републиканския и Имперския период пък направо цари истинска мания по Митология и Омировите епоси - буквално всяка втора фреска в Помпей са на тези теми.

На Изток : Херодот предава, че и персите знаят от покорените им народи в Анатолия за Троянската война и разбира се я предават малко в друга версия. 

Кипър пък става буквално острова на оцелялото микенство.  Не само, че там се запазват някои интересни архаични предания, но и изкуството не катастрофира в такава степен, съхранява се и напомня за класата на Златния Бронз

...................................................................................

На Запад интересът към Гръцката Митология (нека да е по точно : Устни предания за Късно Хеладския период) е предаден от Рим.  

Тук една вметка : Не Църквата забранява или игнорира  Митологията, напротив : СЪХРАНЯВА Я !  Това, че образованието и жизнения стандарт в Европа пада главоломно след ВПН е друг проблем, но след известно време ...например IV -ти кръстоносен поход има светски хронисти със завидни познания по Илиада

Тоест едно от първите четива което трябва да прочете млад светски аристократ след Библията е Илиадата

Още един любопитен факт :  Няколко години след падането на Константинопол, пред останките на Троя се явява не кой ѝ да е, а самият Мехмед II - отдава почит и заявява, че най-после градът е отмъстен !

Друг парадокс :

Колкото по напредва на Запад Науката - толкова по се игнорират Омировите сведения за историческа достоверност и се приемат за приказки.

Това обаче води до обратния ефект -  силно раздвижване сред иманярите и то точно сред двата центъра : Троя и Микена - период началото на XIX в.

Иманяри не в смисъл на нощни гробоосквренители-обирджии, а организация чиито лидери са на много високо ниво. (Лордове, Вали-паша, Портата) 

 

[deaf]

Преди 17 минути, Евристей said:

Не Църквата забранява или игнорира  Митологията, напротив : СЪХРАНЯВА Я !

Съхранява я,но след като фино я фалшифицира наричайки я "митология",а тя всъщност е религия. Лепвайки и понятието митология,християнската църква внушава че древногръцката религия не е религия,а измислица,нереалност,мит. Докато Библията и Новият завет са истинската религия.

[Евристей]

On 21.11.2024 г. at 11:47, Stoned1312 said:

Според пасионарната теория на Гумильов

Теорията на Гумильов има своите силни страни, но не е удачна за Бронзовата епоха. 

Силата на ...суровото, калено степно войнство живеещо на гърба на конете си , понасящо стоически студ, дъжд и пек и тероризиращо изнежените земеделски общества.

Тоест Теорията му има покритие, чак в Желязната епоха с примера : Скитите грабещи източните сатрапии на бившите им братовчеди - цивилизовалите се перси. 

В Бронза да си цивилизован не значи да си изнежен или да си загубил енергия и пасионарност.  Напротив -  пример : податките са, че морските народи - хора корабостроители, с отлични географски и навигационни познания, металурзи - усвоили технологията на желязото, с впечатляваща керамика и вкус към изделия на лукса - проявяват чудовищна, садистична жестокост ...която изумява. 

 

[Stoned1312]

Преди 1 час, Евристей said:

Оставяме Митологията, епосите на Омир, поемите на Хезиод и мненията на класическите гръцки историци защото са гърци - пристрастени и склонни към възвеличаване на някакво си тяхно героично минало.  Обаче !

Защо в Италия е така разпространен култът към Микенското минало (Късно Хеладски период) ?  Етруските не само знаят подробности от егейския мит, но и го застъпват в творчеството си. 

За Рим - още в зората на своето раждане има залитане към егейските култове - игри в чест на Херкулес са организирани от самия Ромул. В Републиканския и Имперския период пък направо цари истинска мания по Митология и Омировите епоси - буквално всяка втора фреска в Помпей са на тези теми.

На Изток : Херодот предава, че и персите знаят от покорените им народи в Анатолия за Троянската война и разбира се я предават малко в друга версия. 

Кипър пък става буквално острова на оцелялото микенство.  Не само, че там се запазват някои интересни архаични предания, но и изкуството не катастрофира в такава степен, съхранява се и напомня за класата на Златния Бронз

...................................................................................

На Запад интересът към Гръцката Митология (нека да е по точно : Устни предания за Късно Хеладския период) е предаден от Рим.  

Тук една вметка : Не Църквата забранява или игнорира  Митологията, напротив : СЪХРАНЯВА Я !  Това, че образованието и жизнения стандарт в Европа пада главоломно след ВПН е друг проблем, но след известно време ...например IV -ти кръстоносен поход има светски хронисти със завидни познания по Илиада

Тоест едно от първите четива което трябва да прочете млад светски аристократ след Библията е Илиадата

Още един любопитен факт :  Няколко години след падането на Константинопол, пред останките на Троя се явява не кой ѝ да е, а самият Мехмед II - отдава почит и заявява, че най-после градът е отмъстен !

Друг парадокс :

Колкото по напредва на Запад Науката - толкова по се игнорират Омировите сведения за историческа достоверност и се приемат за приказки.

Това обаче води до обратния ефект -  силно раздвижване сред иманярите и то точно сред двата центъра : Троя и Микена - период началото на XIX в.

Иманяри не в смисъл на нощни гробоосквренители-обирджии, а организация чиито лидери са на много високо ниво. (Лордове, Вали-паша, Портата) 

 

Твърдението, че култът към Херкулес е пряко свързан с Ромул, е базирано на по-късни римски източници (като Ливий и Дионисий от Халикарнас). Липсват преки археологически доказателства за такива обреди по времето на предполагаемото основаване на Рим. Привличането към микенските корени от страна на етруските може да бъде разглеждано по-скоро като част от влиянието на гръцките колонии в Южна Италия и Сицилия, отколкото от пряка микенска връзка. Херодот не дава ясни подробности за конкретните версии, които персите разказват, а по-скоро предава общи сведения. Влиянието на егейската митология върху Персия е индиректно и минава през местните анатолийски култури. Въпреки че Омир е препоръчвана литература за младите аристократи, това твърдение може да е преувеличено. В Западна Европа Библията и класически латински текстове (като Вергилий) са били по-популярни през Средновековието.

Етруските са известни със своето изкуство, включващо теми от гръцката митология, включително сцени от "Илиада" и "Одисея". Въпреки че етруските нямат пряка връзка с микенците, те са под влиянието на гръцките колонии в Южна Италия (Магна Греция). Например, етруските гробници в Тарквиния съдържат фрески, изобразяващи Ахил и Троянската война. Това показва, че те са адаптирали митологичните сюжети в своята културна идентичност.

Източник: T.J. Cornell, "The Beginnings of Rome"; D. Ridgway, "The Etruscans"

Гръцкият герой Херакъл (римски Херкулес) е сред най-ранните култове, пренесени в Рим. Според традицията, храмът на Херкулес в Палатин е построен от Ромул, а Херкулес е бил почитан и в религиозни обреди, свързани с търговията и военната сила. Този "култ към героичното минало" не е пряка връзка с микенците, а по-скоро чрез посредничеството на гръцката култура, пренесена в Италия от колониите и местните културни контакти.

Източник: Dionysius of Halicarnassus, Roman Antiquities; Livy, Ab Urbe Condita

Херодот (I, 1) споменава троянския мит като част от разказите на азиатските народи за конфликта между Европа и Азия. Влиянието на Егейската цивилизация върху Анатолия, включително хетите, е потвърдено от археологията. Хетските текстове споменават Вилуса (вероятно Троя) и Ахиява (възможно микенците), което дава основа на твърдението, че анатолийските култури са запазили елементи от микенското минало. Персийската империя наследява много културни пластове от покорените народи в Анатолия. Въпреки това няма преки доказателства, че Омировите епоси са били популярни сред персите.

Източник: Trevor Bryce, "The Kingdom of the Hittites"; Eric H. Cline, "1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed"

Около 1200 г. пр. Хр. микенската цивилизация преживява крах, но бежанци намират убежище на Кипър. Това се доказва от археологически находки като керамика в микенски стил и линейно писмо B. Кипърското изкуство и култура в Желязната епоха (1200–1000 г. пр. Хр.) запазват следи от микенските традиции, което потвърждава твърдението, че островът е своеобразен културен "мост".

Източник: Vassos Karageorghis, "Cyprus: From the Bronze Age to the Iron Age"; James Muhly, "Homer and the Archaeology of Cyprus"

Византийските манастири съхраняват класическите текстове, включително Омировите епоси. През Ренесанса те биват преписвани и разпространявани от италианските хуманисти. Въпреки че Библията остава основният текст в средновековното образование, класиците като Омир и Вергилий стават основа за светската аристокрация. Падането на Константинопол през 1204 г. отваря достъп на западните учени до византийските библиотеки, където се съхраняват текстове на Омир и други класици.

Източник: Nigel Wilson, "Scholars of Byzantium"; Anthony Grafton, "The Classical Tradition"

Османските хроники (например тези на Ашъкпашазаде) описват посещението на Мехмед II в предполагаемите руини на Троя. Той вижда разрушението на Троя като символично възмездие срещу гърците, които според мита унищожават града.

Източник: Halil İnalcık, "The Ottoman Empire: The Classical Age"; Colin Imber, "The Ottoman Empire"

През XVIII и началото на XIX век учените смятат "Илиада" и "Одисея" за чисто митологични произведения, без историческа основа. Хайнрих Шлиман променя това възприятие със своите разкопки в Троя (1870-те) и Микена (1876), които разкриват материални доказателства за цивилизации, напомнящи описаните в Омир. В началото на XIX век не само любители като Шлиман, но и някои представители на елита (напр. британски лордове, османски чиновници) спонсорират разкопки. Тези дейности понякога се извършват с нечисти методи, но не могат да бъдат квалифицирани като обикновен грабеж.

Източник: Heinrich Schliemann, "Troja und seine Ruinen"; Susan Sherratt, "Archaeology and Homeric Epic"

 

[Stoned1312]

Преди 27 минути, Евристей said:

Теорията на Гумильов има своите силни страни, но не е удачна за Бронзовата епоха. 

Силата на ...суровото, калено степно войнство живеещо на гърба на конете си , понасящо стоически студ, дъжд и пек и тероризиращо изнежените земеделски общества.

Тоест Теорията му има покритие, чак в Желязната епоха с примера : Скитите грабещи източните сатрапии на бившите им братовчеди - цивилизовалите се перси. 

В Бронза да си цивилизован не значи да си изнежен или да си загубил енергия и пасионарност.  Напротив -  пример : податките са, че морските народи - хора корабостроители, с отлични географски и навигационни познания, металурзи - усвоили технологията на желязото, с впечатляваща керамика и вкус към изделия на лукса - проявяват чудовищна, садистична жестокост ...която изумява. 

 

Теорията на Гумильов за пасионарността има силни страни, но е по-приложима за Желязната епоха, когато номадите доминират със суров начин на живот и мобилност, както скитите в степите. В Бронзовата епоха обаче градските цивилизации наистина не са "изнежени". Те поддържат сложни армии, технологии и фортификации, доказвайки висока пасионарност. Морските народи, със своите навигационни и металургични умения, са пример за агресивна енергия, а не за упадък. Цивилизациите от този период не са губили пасионарност, а са я проявявали чрез устойчивост и иновации. Гумильов е полезен, но не отразява напълно спецификата на Бронза.

Редактирано Ноември 23 от Stoned1312

[Exhemus]

Преди 8 минути, Stoned1312 said:

Теорията на Гумильов за пасионарността има силни страни, но е по-приложима за Желязната епоха, когато номадите доминират със суров начин на живот и мобилност, както скитите в степите. В Бронзовата епоха обаче градските цивилизации не са „изнежени“. Те поддържат сложни армии, технологии и фортификации, доказвайки висока пасионарност. Морските народи, със своите навигационни и металургични умения, са пример за агресивна енергия, а не за упадък. Цивилизациите от този период не са губили пасионарност, а са я проявявали чрез устойчивост и иновации. Гумильов е полезен, но не отразява напълно спецификата на Бронза.

Разгледайте добре, с Евристей, графиката на Гумильов с обясненията за отделните фази.  Те са формулирани много точно и лаконично. Продължителността на фазите е условна, но според мен е добре усреднена.  Теорията му има универсална приложимост, защото се базира на човешката природа. Няма мърдане!, независимо от епохата и мястото.  Ако не вярвате, кажете къде греши? - Първо при микенците..   

  Колко пък точно се спазва фазата на възход - направо не е за вярване!  Римската република; римската империя, класическа Гърция, Ахеменидска Персия, Тюркски каганат, Монголска империя, Британска империя,  Руска империя....  България и Османска империя...

      Не се спазва теорията, където етносът е размит и огънчето на пасионарността припламва тук-там, защото целият матрял не може да изгори наведнъж. Други пък съвсем съзнателно изкуствено поддържат пасионарност или/и тя е вградена в религията.

[Евристей]

Преди 24 минути, Stoned1312 said:

Теорията на Гумильов за пасионарността има силни страни, но е по-приложима за Желязната епоха, когато номадите доминират със суров начин на живот и мобилност, както скитите в степите. В Бронзовата епоха обаче градските цивилизации наистина не са "изнежени". 

Ти проверяваш какво съм писал по някое AI и после даваш резултатите ?  Тоест преминал ли съм теста ? 

 

Преди 36 минути, Stoned1312 said:

Етруските са известни със своето изкуство, включващо теми от гръцката митология, включително сцени от "Илиада" и "Одисея". Въпреки че етруските нямат пряка връзка с микенците, те са под влиянието на гръцките колонии в Южна Италия (Магна Греция). Например, етруските гробници в Тарквиния съдържат фрески, изобразяващи Ахил и Троянската война. Това показва, че те са адаптирали митологичните сюжети в своята културна идентичност.
 

 Хайде сега запитай защо Етруските - високо цивилизовани, с планови градоустройства, търговски флот и със своя културна идентичност  ... ще се хванат като удавник за сламка в митовете на някакви гръцки мигранти от крайния юг на Полуострова при това идващи от различни части на Старата Елада често от враждуващи полиси с различен манталитет че и диалект. 

Етруските нямат ли си своя си история, свои герои, свои основатели ?   Какво ще каже  Арт Интелиджънса ? 

 

[Stoned1312]

Преди 13 минути, Евристей said:

Ти проверяваш какво съм писал по някое AI и после даваш резултатите ?  Тоест преминал ли съм теста ? 

 

 Хайде сега запитай защо Етруските - високо цивилизовани, с планови градоустройства, търговски флот и със своя културна идентичност  ... ще се хванат като удавник за сламка в митовете на някакви гръцки мигранти от крайния юг на Полуострова при това идващи от различни части на Старата Елада често от враждуващи полиси с различен манталитет че и диалект. 

Етруските нямат ли си своя си история, свои герои, свои основатели ?   Какво ще каже  Арт Интелиджънса ? 

 

в случая не, все още АИ не е нужен, колко за толко съм чел, а дали е вярно за това споделям за да науча нещо, не да споря. АИ а и е много по детайлен и изчерпателен в отговорите си, понеже си тренирам свой модел сега ще го попитаме, може да ме опровергае, кой знае, какво ще измисли, достатъчно източници посочих, иначе... Не знам какъв е този комплекс у хората от АИ, разбирам до някъде притесненията на някой хора, но в мойто поле определено е полезен, не визирам Историята...


"Хайде сега запитай защо Етруските - високо цивилизовани, с планови градоустройства, търговски флот и със своя културна идентичност ... ще се хванат като удавник за сламка в митовете на някакви гръцки мигранти от крайния юг на Полуострова при това идващи от различни части на Старата Елада често от враждуващи полиси с различен манталитет че и диалект. Етруските нямат ли си своя си история, свои герои, свои основатели ? Какво ще каже Арт Интелиджънса ?"

модела отговаря с това....

Етруските, макар и високо развита цивилизация със своя културна идентичност, вероятно възприемат гръцките митове не като чужда или наложена традиция, а като мощен символичен инструмент, който обогатява и укрепва техния светоглед и културна сложност. Ето защо това се случва:

1. Културен обмен и престижът на гръцката култура
   В периода, когато Етруските доминират Централна Италия, гръцката култура вече се е наложила в Средиземноморието като култура на високи постижения в изкуствата, философията и литературата. Гръцките мигранти, търговци и артисти, особено от колонии като Кума и Неапол, донасят не само стоки, но и идеите и митовете на своите народи. За Етруските, които активно търгуват с гърците, усвояването на митологията е начин за културно съревнование и утвърждаване в един все по-глобализиран свят.

2. Гъвкавостта на етруската култура
   Етруските демонстрират впечатляваща способност да интегрират външни влияния и да ги преработват в свой стил. Те възприемат гръцките митове и символи, но ги адаптират, за да паснат на техния религиозен и социален контекст. Например, етруските художници често изобразяват сцени от Омировите епоси, но добавят свои елементи, като дрехи, оръжия и други детайли, характерни за местната култура.

3. Гръцката митология като символ на космополитност
   Етруските градове-държави не са затворени общества. Те поддържат активни контакти с Египет, Финикия, Гърция и Картаген. В този контекст възприемането на гръцката митология служи като доказателство за тяхната космополитност и принадлежност към една по-широка средиземноморска културна общност.

4. Политически инструмент
   Гръцките митове могат да бъдат използвани като инструмент за легитимация. Например, свързването с истории за Троя, Херкулес или Одисей би могло да засили усещането за историческа приемственост и божествено покровителство. Това е особено важно в една епоха, когато религиозно-историческите разкази играят ключова роля в оправдаването на властта и статута.

5. Място за героични образци
   Гръцките митове предлагат богат набор от универсални теми: героизъм, трагедия, жертвоготовност и триумф. Възможно е Етруските да не са имали толкова развити или фиксирани митологични разкази, каквито са предоставяли гърците, и да са използвали тези истории, за да обогатят собствената си културна традиция.

6. Липса на фиксирана историческа традиция
   Докато гърците създават литературни произведения като „Илиада“ и „Одисея“, Етруските не оставят подобна обширна писмена традиция. Техните митове и религиозни вярвания може да са били повече устни и свързани с конкретни ритуали. Гръцките разкази, в това отношение, осигуряват вече подготвен и убедителен митологичен модел, който може да бъде адаптиран.

Заключение

Не става въпрос за „хващане като удавник за сламка“, а за стратегическо и символично усвояване на гръцките митове като част от по-широка културна динамика. Етруските съчетават своите вярвания със заемки от Гърция, за да изразят космополитност, престиж и връзка с по-големия средиземноморски свят. Това е пример за тяхната отвореност и културна адаптивност, която обогатява тяхната уникална цивилизация.

Редактирано Ноември 23 от Stoned1312

[Stoned1312]

Преди 26 минути, Exhemus said:

Разгледайте добре, с Евристей, графиката на Гумильов с обясненията за отделните фази.  Те са формулирани много точно и лаконично. Продължителността на фазите е условна, но според мен е добре усреднена.  Теорията му има универсална приложимост, защото се базира на човешката природа. Няма мърдане!, независимо от епохата и мястото.  Ако не вярвате, кажете къде греши? - Първо при микенците..   

  Колко пък точно се спазва фазата на възход - направо не е за вярване!  Римската република; римската империя, класическа Гърция, Ахеменидска Персия, Тюркски каганат, Монголска империя, Британска империя,  Руска империя....  България и Османска империя...

      Не се спазва теорията, където етносът е размит и огънчето на пасионарността припламва тук-там, защото целият матрял не може да изгори наведнъж. Други пък съвсем съзнателно изкуствено поддържат пасионарност или/и тя е вградена в религията.

Гумильов наистина формулира теорията си по начин, който изглежда да обяснява поведение в различни исторически контексти. Възможно е тя да има приложение, например, за Римската република или Монголската империя, но въпросът тук е дали тя може да се приложи точно към Бронзовата епоха, когато цивилизациите са структурирани по различен начин. През Бронза, много от обществата се основават на сложни търговски и военни мрежи, а не на мобилността и номадската култура, които Гумильов асоциира с фазата на възход. Поради това, въпреки че пасионарността може да играе роля в развитието на цивилизации, като Микенска Гърция, тя не може да бъде изцяло обяснена чрез мобилността и агресията, характерни за Желязната епоха. Микенската цивилизация, въпреки че преживява възход и падение, не е напълно съобразена с „фазата на възход“ в теорията на Гумильов, както и с наблюденията за номадските цивилизации. Микенците не са номадски народ, а селища с добре организирана търговия и военни стратегии. Ако следваме логиката на Гумильов, тяхната пасионарност трябва да се свързва не с постоянната мобилност и завоевания, а със стабилизация и културни постижения, което прави концепцията му трудно приложима към този период. Според критиката ви, ако етносът е „размит“ (например в случай на глобализирани империи като Османската или Римската империя), тогава пасионарността не може да бъде концентрирана в една общност. Това може да бъде вярно, когато обществото се състои от различни етнически и културни групи, чиято вътрешна динамика се влияе от различни фактори. Въпреки това, в Бронзовата епоха (например Микенска Гърция или Египет), идентичността на тези цивилизации е относително стабилна, а не размита, което не съвпада с твърдението на Гумильов. Възможността за съзнателно поддържане на пасионарността е интересен аргумент, особено когато се говори за цивилизации с интензивни религиозни практики (като Рим или Египет). Но за Бронзовата епоха това изглежда не толкова изкуствено, колкото част от естествената културна и социална структура, която не зависи толкова от „пламтяща енергия“, а от взаимовръзката между властта, религията и търговията. Морските народи, например, се движат по други мотиви и интереси, които не са напълно обяснени от пасионарността, а от комбинация от икономически и стратегически фактори. Теорията на Гумильов може да обясни много явления в историческата динамика, но не е напълно приложима за всички епохи, особено за Бронзовата епоха. Въпреки че някои от елементите на пасионарността може да са налице в различни цивилизации, като например Микенска Гърция, теорията му не отчита специфичността на различните социални и политически структури, които определят пътищата на развитие на тези общества.

[Exhemus]

Преди 5 минути, Stoned1312 said:

Гумильов наистина формулира теорията си по начин, който изглежда да обяснява поведение в различни исторически контексти. Възможно е тя да има приложение, например, за Римската република или Монголската империя, но въпросът тук е дали тя може да се приложи точно към Бронзовата епоха, когато цивилизациите са структурирани по различен начин. През Бронза, много от обществата се основават на сложни търговски и военни мрежи, а не на мобилността и номадската култура, които Гумильов асоциира с фазата на възход. Поради това, въпреки че пасионарността може да играе роля в развитието на цивилизации, като Микенска Гърция, тя не може да бъде изцяло обяснена чрез мобилността и агресията, характерни за Желязната епоха. Микенската цивилизация, въпреки че преживява възход и падение, не е напълно съобразена с „фазата на възход“ в теорията на Гумильов, както и с наблюденията за номадските цивилизации. Микенците не са номадски народ, а селища с добре организирана търговия и военни стратегии. Ако следваме логиката на Гумильов, тяхната пасионарност трябва да се свързва не с постоянната мобилност и завоевания, а със стабилизация и културни постижения, което прави концепцията му трудно приложима към този период. Според критиката ви, ако етносът е „размит“ (например в случай на глобализирани империи като Османската или Римската империя), тогава пасионарността не може да бъде концентрирана в една общност. Това може да бъде вярно, когато обществото се състои от различни етнически и културни групи, чиято вътрешна динамика се влияе от различни фактори. Въпреки това, в Бронзовата епоха (например Микенска Гърция или Египет), идентичността на тези цивилизации е относително стабилна, а не размита, което не съвпада с твърдението на Гумильов. Възможността за съзнателно поддържане на пасионарността е интересен аргумент, особено когато се говори за цивилизации с интензивни религиозни практики (като Рим или Египет). Но за Бронзовата епоха това изглежда не толкова изкуствено, колкото част от естествената културна и социална структура, която не зависи толкова от „пламтяща енергия“, а от взаимовръзката между властта, религията и търговията. Морските народи, например, се движат по други мотиви и интереси, които не са напълно обяснени от пасионарността, а от комбинация от икономически и стратегически фактори. Теорията на Гумильов може да обясни много явления в историческата динамика, но не е напълно приложима за всички епохи, особено за Бронзовата епоха. Въпреки че някои от елементите на пасионарността може да са налице в различни цивилизации, като например Микенска Гърция, теорията му не отчита специфичността на различните социални и политически структури, които определят пътищата на развитие на тези общества.

Неправилна оценка! Пасионарността не е в строга връзка с мобилността. Я погледни какви средноазиатски градове - перли създава тази "номадска" цивилизация, когато им е дошло времето.

  При римската република и империя няма размиване по време на възхода. Диригенти винаги са били патрициите. Когато са се размили т.е. ударили го на демокрация, тогава е имало падение.  Няколко пъти са се намирали свръх-пасионарни единици, които са спасявали положението - Сула, Цезар...

В случая с Русия свръх-пасионарната единица  Петър 1 направо създава империята! 

Текла е много кръв в Рим, не е като да напляскаш Терсит и стадото да тръгне в правия път.  Де ги пустите микенци?, тях искаме да ни оправят  

...

Тя затова е добра тази теория, защото не зависи от спецификата на обществата. Усетила е психиката на човека - когато преяде се улежава, не ще да вдига меч, защо му е да напада, когато си има всичко? Че може и да пострада. Две уядени поколения и край с пасионарността.  Тогава последния роб може да ти види сметката.  

...

   Несъстоятелни приказки - какви по-различни "мотиви и интереси"? ще имат микенците?  А минойците, от кото те копират всичко, защо са се предали? Нали за момента са били по-цивилизовани?  Колко трае възхода на микенците - има няма 300г. = Гумильов!  

 

[Евристей]

Преди 55 минути, Stoned1312 said:

Не знам какъв е този комплекс у хората от АИ, разбирам до някъде притесненията на някой хора, но в мойто поле определено е полезен, не визирам Историята...

Няма никакъв комплекс, има ... научна хигиена.  Особено когато се касае за малко по задълбочен, специфичен и не дотам изяснен въпрос. 

Затова трябва малко повече прецизност, да се дават аргументи, а не голи мнение на право на лична свобода.. Не визирам никой, но все пак полезно е и разбира се за предпочитане да се дават сведения от сериозни и най-вече по скорошни изследвания, защото по темата До Историческа Гърция непрекъснато се работи - има интерес, средства и то в Глобален аспект. Сега канадците са най-активни. 

Така,  изяснихме : комплекс няма, страх няма, неудобства и фалшификации няма

Можеш ли да запиташ/провериш по моя въпрос

Формулирай го  така :  Who were the Mycenaeans with the golden masks from circular tomb A?  And who were these men and women who gave birth to this civilization ?

 

[Exhemus]

Преди 6 минути, Евристей said:

Формулирай го  така :  Who were the Mycenaeans with the golden masks from circular tomb A?  And who were these men and women who gave birth to this civilization ?

men and women ?  Не е ли било "Срещнали се на полянка прабългарин и славянка" ?  Какво казва генетиката? 

Тя много може да каже: Мъжки разбойнически банди усвояват местни жени? Ако е така, ще си блъскаме главите по-малко.

....

пс  Забелязах прилика между минойските и тракийските фрески (1000г. разлика) :  мъжете са черни, а жените бели.

 

[Евристей]

Преди 1 час, Exhemus said:

men and women ?  Не е ли било "Срещнали се на полянка прабългарин и славянка" ?  Какво казва генетиката? 

Тя много може да каже: Мъжки разбойнически банди усвояват местни жени? Ако е така, ще си блъскаме главите по-малко.

....

пс  Забелязах прилика между минойските и тракийските фрески (1000г. разлика) :  мъжете са черни, а жените бели.

 

Генетиката е казала каквото е казала. Аз затова за кой път повтарям - по темата Егея има интерес и се работи непрекъснато,  пример е англ. уикипедия в която информацията се ъпдейтва постоянно и са дадени на прилично ниво сравнително нови резултати и анализи

https://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_Greece

Най-долу са дадени генетични данни.   Но пак - няма ги интересуващите ме хора.  Нито в Уикипедия нито в Nature, нито в Science  https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals     нито  при Лазаридис , нито    Никъде

Има mt DNA на тези от Сиркъл B  - по ранните, което пак е много ценно, но крие повече мистика и въпроси отколкото дава отговори. 

 според резултатите  - мъжете и жените са ....рода.  Тази хубавица се пада сестра на някой от тях 

 

Тя не е прела, плела и тъкала, не е копала, садила и поливала

Тези дават кик старта, но.. ония  от  сиркъл A  налагат Цивилизацията 

А за тях е имало добре запазени скелетни останки, дори мумии, но после се съсипва всичко. Едни обвиняват Шлиман в мърлящина, други - местните гръцки специалисти в некадърност, резултатите са объркани кости, разкапана мумия, описания с противоречиви сведения

Но факт е, че това е Каймака на Цивилизацията и хората най-близко стоящи до ...богоподобните хероси от поемите най-вече на Хезиод и после на Омир

 

Редактирано Ноември 23 от Евристей

[Exhemus]

Преди 10 минути, Евристей said:

според резултатите  - мъжете и жените са ....рода.  Тази хубавица се пада сестра на някой от тях 

Ако са от една родова гробница - нормално. ..и не особено информативно.   Разбойническата банда е пристигнала поне 200г. по рано. За 200г. всички са рода    Но генетиката по принцип, може да намери мтДНК от минойците или близка. 100% не са нужни. 

... пс не се връзвай много на тези възстановки. Да не се окаже, че чъргубиля Мостич е жена  

[Евристей]

On 23.11.2024 г. at 19:35, Exhemus said:

пс  Забелязах прилика между минойските и тракийските фрески (1000г. разлика) :  мъжете са черни, а жените бели.

Защо не продължиш наблюдението ?  Тия приличат на ония, а пък те на ...? 

Стилизация, школа, философия, произход ? 

Египет 2620г. пр. Хр - още хиляда отгоре над минойските

Везир Рахотеп със съпругата си Нофрет

2475 г. пр. Хр.

Везир на Египет - джудже, ама мъж - тъмен със светла съпруга

Децата му - синчето е тъмно, дъщерята бяла

А Египетския стил е оставил своя отпечатък в Гърция чак до времената на Архаическия период