Гърция преди елините

[Кухулин]

Ще добавя още нещо, което произтича от нашите постове с Южняка по кавказкия въпрос. То е просто логическо следствие в  рамките на развилата се форумна хипотеза, от типа 2 + 2 = 4.

Първо, допускаме, че халколитният анатолийски кавказ не носи ИЕ езици:

Преди 11 часа, Кухулин said:

И този Кавказ няма нищо общо с ИЕ - глупости са това, прах в очите.  Ако носи езици, те са съвсем други.

Второ, допускаме, че вместо него ПИЕ си остава в Средни Стог - класическата Курганна хипотеза на Антъни:

Преди 23 часа, Кухулин said:

The estimated 283 admixture proportions were 33.2 % (25.0 % - 41.4 %, 95 % Jackknife CI) of the local 284 Meso-Neolithic Dnipro Valley ancestry and 66.8 % (58.6 % - 75.0 %) of the Yamnaya 285 related ancestry

https://boris.unibe.ch/175457/1/v1_covered.pdf

Същинска Ямна още не се е оформила като култура, а протоямненците вече се мешат с неолитните фермери...

От тези две неща следва, че континиумът Хвалинск - Средни Стог (който се явява прото-Ямна) вече е наситен с кавказки компонент към момента на балканската експанзия, т. е. около 4000 пне. Следователно...

On 18.04.2023 г. at 16:33, Южняк said:

"The low end is unlikely because Caucasus hunter-gatherer ancestry was ubiquitous in West Asia during the Chalcolithic period and some of it should be added to the 6.5% figure. The high end is also unlikely because it suggests that all Caucasus hunter-gatherer ancestry flowed northward with the second pulse, thus ignoring the evidence for its independent flow into the Eneolithic steppe. Our modeling suggests intermediate values of ~21 to 26% (table S28), in the middle of the 6.5 to 53.1% range, an estimate that may be updated

 

P.S. - will depend on further sampling across the Anatolia-Caucasus-Mesopotamia-Zagros area where populations with variations of the three components existed.

Следователно в тази сметка на Лазаридис именно нулевият Кавказ е единствения възможен вариант за втория миграционен импулс, разделящ прото-Ямна от Ямна.

Следователно този втори импулс идва от популация, където чистият анатолийски неолит не е омешан с КЛС. Следователно:

On 18.04.2023 г. at 17:46, Кухулин said:

Аз предлагам друга хипотеза. Вместо всички тези глупости, дето Ямна не била получавала ТМБ от триполците, нека да приемем, че именно оттам го е получила. А левантийският компонент влиза в Ямна отделно от ТБМ през Майкоп като месопотамско влияние (Месопотамия = Левант + КЛС). Археологически контекст: навлизане на волските каруци от Месопотамия в степите през Кавказ.

Доколкото мога да преценя, няма противоречие с наличните данни.

 

Струва ми се, че в този прочит общо-взето всичко си идва по местата. Единственият проблем остава липсата на ИЕЛС в Анатолия, но тя може да е резултат от неудачни проби, защото:

On 16.04.2023 г. at 10:06, Южняк said:

Според арката на райх и лазаридис, над 200 учени от цял свят доказват, че анатолия през бронза няма никакъв европейски компонент, 0. 0% ловци събирачи, източни или западни. И тук, един пълен абсурд. Според *това* изследване, в анатолийския бронз има *цели 20%* европейски ловци събирачи/ (евфемизъм за ямна).

 

Та така с форумния брейнсторминг   

[Южняк]

Преди 51 минути, Кухулин said:

Ще добавя още нещо, което произтича от нашите постове с Южняка по кавказкия въпрос. То е просто логическо следствие в  рамките на развилата се форумна хипотеза, от типа 2 + 2 = 4.

Първо, допускаме, че халколитният анатолийски кавказ не носи ИЕ езици:

Второ, допускаме, че вместо него ПИЕ си остава в Средни Стог - класическата Курганна хипотеза на Антъни:

От тези две неща следва, че континиумът Хвалинск - Средни Стог (който се явява прото-Ямна) вече е наситен с кавказки компонент към момента на балканската експанзия, т. е. около 4000 пне. Следователно...

Следователно в тази сметка на Лазаридис именно нулевият Кавказ е единствения възможен вариант за втория миграционен импулс, разделящ прото-Ямна от Ямна.

Следователно този втори импулс идва от популация, където чистият анатолийски неолит не е омешан с КЛС. Следователно:

 

Струва ми се, че в този прочит общо-взето всичко си идва по местата. Единственият проблем остава липсата на ИЕЛС в Анатолия, но тя може да е резултат от неудачни проби, защото:

 

Та така с форумния брейнсторминг   

А, това вече е друго нещо.  Но. Сам разбираш, че хипотезата ти има един недостатък, обаче много проблемен. Пенетрацията на кавказкия компонент в Анатолия през халколита действително е много масова и дълбока. Тя междувпрочем отива по-далеч от егея, където е максимизирана - тука, ако искаш можеш да си затвориш очите, както прави Тантин, когато попадне на нещо, което не го устройва - "This conclusion is further supported by the following: (i) the lower (~5%) Caucasus hunter-gatherer ancestry in the Neolithic of the Balkans compared with the ~20% inferred for the Aegean substratum (1), (това по повод "Mycenaeans can be modeled as a mixture in an ~1:10 ratio of a Yamnaya-like steppe-derived population and a Minoan- or Early Bronze Age–like Aegean population", което е предходното изречение, т.е., в минойския крит кавказкия компонент е 4 пъти по-висок, отколкото в останалата част на балканите - толкова по въпроса, Лазаридис, "А probe in southern.."и т.н.). Та, тази пенетрация е регистрирана в цялото средиземноморие (островите), чак до сардиния и испания; и докато в зап. сред. тя е дифузна, в минийския крит и цикладите видимо не е, нито, в Анатолия. И тук стигаме до слабата точка в хипотезата ти - на каквъ език са говорили тези кавказци? Кой е тоя кавказки език, който са разпространили в Анатолия, има ли там атеститан такъв? (ако оставим езика на минойския крит настрана, защото не го знаем какъв е). Та, какъв език са разпространили в анатолия тези мигранти от кавказа - той трябва да е бил станал масов, все пак това са 40%+ на места? Обаче, според мен - няма такъв кавказки език (може и да греша - просто не познавам материята, но не съм чувал за такъв, освен ако не искаме да приемем, че са разпространили хАтския). И така - имаш дълбока и масова пенетрация в халколита, от кавказ, но не и следи от масови кавказки езикови групи в анатолия през бронза. Но пък имаш появата на анатолийските индо-европейски езици там, обилно атеститана - хетски, палаик, лувийски/ликийски - те са цяла група, обилна. Не е ли логично да свържем появата на тази масова група ие езици със засеченото разпространение на кавказкия компонент в анатолия; т.е. тия кавказци са говорили на атестираните в писмените източници ИЕ езици от бъдещото аланолийско семейство? Отново, не познавам тематиката на езиците, но, имаш някой, който носи 20-40% кавказки компонент в анатолия, отсъствал през неолите и паралелно с това имаш масово разпространение на индо-европеските езици от анатолийското семейство - не е ли логично да свържиш двете събития в едно? Не виждам атестирани кавказки езици в анатолия и егея. (минойския настрана, както и етруския - рпосто не знаем достатъчно). Виждам индоевропейски, паралелно с разпространението на масов кавказки компонент и отсъстващи иелс. Сега, за "20-те% иелс в бронзова анатолия", за коитъо писах по повод филистимското изследване; не бях точен, или по точно - ти не беше. Написах "евфемизъм за ямна". Т.е. имах предвид 10 иелс +10 кавказ =около 20% ямна; на всичкото отгоре там изобщо не е използван иелс, та това 10% е изкарано западноевропейски лс, което е пълен абсурд, това са иелс. Л и Р не отричат единични образци с по-висок иелс в анатолия, особено през халколита - има ги; но все пак виж какво казваха - "единични образци от над 100 тествани образеца, малко е". Но, в същото време, може и да си напълно прав за средни строг/хвалинск, не мисля, че хипотезата е изключена от л и р, няма такова нещо. Проблемът обаче с наличието на кавказки компонент и отсъствието на кавказки езици остава.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Южняк said:

освен ако не искаме да приемем, че са разпространили хАтския

А защо не?

 

Преди 6 минути, Южняк said:

Л и Р не отричат единични образци с по-висок иелс в анатолия, особено през халколита - има ги; но все пак виж какво казваха - "единични образци от над 100 тествани образеца, малко е".

Тук стои въпросът с географското разположение на тези образци, но още не съм стигнал дотам.

 

[Кухулин]

По езиковата принадлежност на определени генетични комппоненти може да се направи следното най-общо и крайно спекулативно предположение:

В Средиземноморието има поне две групи предИЕ езици, които нямат пряка връзка помежду си - да ги наречем баска група и етруска група. Баският се свързва с абхазо-адигейската група на кавказките езици, а етруският - с нахско-дагестанската група.

В халколитна Анатолия също има поне две групи такива езици. Хатската група се свързва с абхазо-адигейските, а хуритската  група се свързва с нахско-дагестанските.

В рамките на горната хипотеза можем да предположим, че кавказкият хатоезичен компонент нахлува в Анатолия през  халколита и изтласква хуритските носители на запад и на юг. Западните стават етруски, а южните стават месопотамски хурити.

След това хатските кавказци се разпълзяват на свой ред и далеч на запад се появяват като баски. Може би по пътя влияят на  минойци, на палеосардинци и т. н. Можем да гадаем.

Цялата тази четириточкова структура (баски-етруски-хатски-хуритски) се ситуира в неизвестния и необятен езиков контекст на Стара Европа и Средиземноморието. Там са и афроазиатски праезици, и минойски, и неизвестен догръцки субстрат, и неизвестен догермански субстрат, и неизвестен мезолитен/неолитен субстрат (европейска хидронимика), и какво ли не още. Всички тези неща вероятно са различни едно от друго или се припокриват слабо. Някои от тези неща могат да са свързани с елементи от горната четириточкова структура, а могат и да не са свързани.

Е такива фантазии  

[kirasirrav]

Е, то отдавна се лансират такива евентуални езикови кавказо-етруско-баски връзки от лингвистите, блъскали си главите над особенностите в тези западни групи ( а и разни местни изолати ) със неясен произход. Въпроса е че в предишни години се намекваше откъслечно, и тук-там бомбастични пасажи в медии.

Тука вече очертавате по-ясно миграционните моменти, както и с надежди, произхода на носителите им.

[Кухулин]

Всички тези логически конструкции са принципно невъзможни без съответната генетика. Лингвистиката просто няма данни, за да реконструира подобна картина. А самата генетична информация се появява в необходимия обем и качество чак през 2022-ра с Южната арка. Преди това и генетиката не разполага с достъчно данни.

[tantin]

Това с кавказците към Анатолия и аз го забелязах. В началото подозирах че за ЗЕЛС.  Дори проверявах да не би тези Зелс да са минали през северна Африка и после да са се установили в Анатолия.  Щото имаме доста яко древно-европейско / палео/ въздействие върху Северна Африка , Таф, Канарските острови. Това обаче е съвсем различно от КЛС  влияние върху Анатолия.
За момента все още няма достатъчно натрупвания, за да кажем със достатъчна сигурност какво и как се е случило. Изскачат следващите проби и всичко се срутва, почва се отначало. Получават се нещо като пясъчни замъци от всичките тези генетични изследвания.  И така до следващата пясъчна кула, да видим кой ще я построи най-високата. 

[Кухулин]

Преди 11 часа, Кухулин said:

По езиковата принадлежност на определени генетични комппоненти може да се направи следното най-общо и крайно спекулативно предположение:

В Средиземноморието има поне две групи предИЕ езици, които нямат пряка връзка помежду си - да ги наречем баска група и етруска група. Баският се свързва с абхазо-адигейската група на кавказките езици, а етруският - с нахско-дагестанската група.

В халколитна Анатолия също има поне две групи такива езици. Хатската група се свързва с абхазо-адигейските, а хуритската  група се свързва с нахско-дагестанските.

В рамките на горната хипотеза можем да предположим, че кавказкият хатоезичен компонент нахлува в Анатолия през  халколита и изтласква хуритските носители на запад и на юг. Западните стават етруски, а южните стават месопотамски хурити.

След това хатските кавказци се разпълзяват на свой ред и далеч на запад се появяват като баски. Може би по пътя влияят на  минойци, на палеосардинци и т. н. Можем да гадаем.

Цялата тази четириточкова структура (баски-етруски-хатски-хуритски) се ситуира в неизвестния и необятен езиков контекст на Стара Европа и Средиземноморието. Там са и афроазиатски праезици, и минойски, и неизвестен догръцки субстрат, и неизвестен догермански субстрат, и неизвестен мезолитен/неолитен субстрат (европейска хидронимика), и какво ли не още. Всички тези неща вероятно са различни едно от друго или се припокриват слабо. Някои от тези неща могат да са свързани с елементи от горната четириточкова структура, а могат и да не са свързани.

Е такива фантазии  

Тези фантазии се нуждаят от известно допълнение. Човек може да си каже: хубаво, картината е масло, обаче какво всъщност стана с баш-неолитния език в Анатолия? И какво прави хуритският там през енеолита, като уж е свързан с нахско-дагестанските?

Тук се връщаме назад в постовете на Южняка, където обсъждаше третата част от изследването на Лазаридис - как се формира анатолийският неолит.

Pre-Pottery Neolithic populations from Central Anatolia can be modeled as mixtures of a group related to the local Pınarbaşı Epipaleolithic with variable (~30 to 70%) Mesopotamian admixture

За ловците от Пънарбашъ не знаем нищо (дали?), но в Месопотамия по това време не се говори нито шумерски, нито акадски, нито хуритски. Обективно не знаем какво се говори, обаче малко по-късно, заедно с Обейдската култура, откриваме протоефратскя бананов език. Инана, Забаба, Пазузу и прочее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Euphratean_language

Не е трудно да го видим как навлиза с месопотамската миграцията в Анатолия. А освен това изглежда, че акад. Трубачов също вижда такива неща:

присутствие в древней Анатолии редуплицированных, или итеративных гидронимов (Sigašiga, Ululuua)

И тук е моментът да си спомним за любимата перната фауна -лелеги, додони, дардани и други пилета. Също можем да си спомним за минойската редупликация - dideru, qaqaru, kukudara...

 

[Кухулин]

Преди 9 минути, Кухулин said:

И какво прави хуритският там през енеолита, като уж е свързан с нахско-дагестанските?

Да не забравим и хуритския. Езиковата ситуация в Кавказ е много сложна, но нас ни интересуват нахско-дагестанските езици (включват чеченския). Те са разположени в Североизточен Кавказ, на каспийския бряг. Обаче невинаги са се говорили там. ПротоНГ има развита земеделска лексика и вероятно се е изкачил в планината от равнинните земеделски зони.

https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Caucasian_languages#Possible_connections_to_the_origin_of_agriculture

Археологически този преход може да се свърже с южнокавказката Шилавери-Шомутепинска култура, която също показва връзки с близкоизточния неолит.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shulaveri–Shomu_culture#Geographical_links

А генетически... 

Gene pools of Anatolia and Caucasus were biologically connected ∼6500 BCE

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420305092

 

И така, протоНГ се качва в планината, а неговите родственици хуритския и урартския остават долу в ниското, за да посрещнат удара на хатоезичните северозападни кавказци.

 

[Евристей]

Привет Южняк, Благодаря за сведенията и обясненията. Така ще мога да направя един ъпдейт в стегнато, подредено и надявам се приятно за четене инфо, което да послужи за някаква база поне тук във форума. 

Малко реплики за да уточним или по точно да коригираме неточностите и разминаванията

On 19.04.2023 г. at 13:48, Южняк said:

Аз разбирам, че ти и Евристей възприемате минойците като върховата изява на балканските неолитни фермери, подведени умишлено или не, от локалната автохтонска сектичка,

Тук не съм съгласен с констатацията ти, защото на първа страница съм постнал едно публикувано изследване, което показва че в минойците има кавказки компонент. Дали е толкова, повече или по малко, ти си който може да каже, но аз съм приел, че има и автохтонските залитания не ми влияят ни най-малко...

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#bib174

.......................................................................................................................................................................................................

@Южняк  "Тука искам да обърна внимание на Евристей, че очаква твърде много от археогенетиката. Тя не е тази твърдо-научна дисциплина, която всички искаме да бъде, нито има този тип авторитативност"

Съгласен съм, исках преди да направя генерални заключения да дам думата (изслушам ) и на генетиката, както и разбира се на археологията, антропологията, лингвистиката, писмените сведения и дори на митовете и легендите. Няколко пъти признавам - от Генетика не разбирам, предпочитам ...наготово да прочета рецензии и заключения.  Когато в началните страници на темата помолих  хора (съфорумци) претендиращи да разбират от материята за помощ, получих .....мълчалив пас. Тоест ... влизат, четат, но не си правят труда да отговарят.  Затова още веднъж ти благодаря за включванията. 

Лично очаквах по-голяма разлика между минойци и микенци. Ще се обоснова : първо за мен все още направените изследвания на няколкото микенци не са достатъчен атестат за изграждане на стабилна база и заключения. Скелетите на ..баш микенците в гробове А и Б в същинска Микена стоят неизследвани, а само тези от Б имат някаква несполучлива (според мен разбира се) реконструкция, която не ми се и иска да постна.

След разшифроването на линеар B от Вентрис и Чадуик , изследванията върху тази писменост не намаляват ни най-малко, напротив - излиза нов двутомен дебел енциклопедичен труд и никой сериозен учен не подлага под съмнение, че микенският е гръцки език, тоест Омировите ахейци/данайци/аргиви/ са говорили на гръцки. Да, ужасно архаичен и по-различен от класическия гръцки писмен, но и така трябва да бъде по всички закони на лингвистиката - всеки език претърпява развитие и изменение

Но това е нов народ или нов елит появил се в ...някъде в ранен Късно Еладски или късен Средно Еладски Периоди.  Освен Археологията която разграничава категорично пластовете, лингвистиката (истинската) показва нещо интересно 

Микенските логограми

 

Коне, кобили, жребци, бойна колесница, колесница, пътна колесница, колело....неща/материал/ идващ и издаващ не местен произход. 

Ако разбира се приемем (резонно) тезите на водещите асове в индо-европеистиката, че разселването става благодарение на мобилността - коня и колелото. 

Да се съобразяваме с времевата рамка - кога започва разселването/експанзията на индо-европейците - с коня и колелото, кога са първите сведения на това ...чудо в Егейския свят и ...пасва ли източниците ?

Конят и колесницата се появяват в Пелопонес 100 години преди да се покажат в Крит !  Това показва, че микенците не идват от Анатолия, а от Балканите.

Защо обаче бързат към най-дълбокия Юг на Полуострова - Пелопонес, така като и по сетнешните : най-войнственото крило на дорийците пропуска бедната но добре укрепена Атина и бърза към Юга....?

Както ѝ да е .... Няма индикации някои преди микенците да е говорил на гръцки език. 

Самото изкуство - архитектура, структура, погребални ритуали, керамика, изкуство, бит, традиции (и език)  и прочие е различно от Крито-Минойското

Генетиката обаче на база няколко проби ги обявява за много близки с малко уговорки...

Минойските дворци се различават драстично от Микенските 

 

........................................................................................................................................................................................................................

За Пеласгите - аз се доверявам на Тукидид, който печели призово място в доверието на учените (следват Ксенофонт, Полибий, Тит Ливий ) 

Пеласгоите говорят на ....варварски език. Остатъците от тях коментирани от Херодот и Тукидид.  Последният е и 1/4 трак - наследява от баба си тракийка златна или сребърна мина. Пращан е като дипломат на Атина да преговаря с тракийски племена, защото знае езика. Но тракийският не е пелазгийски.

.............................................................................................................................

Към Пелесет 

[Евристей]

Египетски изображения на ...морски хора от храма Мединет Абу               

                           http://www.warlordgames.com/wp-content/uploads/2014/05/sea-people1-237x300.jpg

Видима фенотипна разлика . Лявостоящият е шардан - с европейски вид, вторият е Пелесет с  вид на ...(въздържам се, но чертите не са европейски )

Едно сравнение с Фестоския диск близо три столетия по рано 

Лицето с ..."пънкарската прическа"  в първи, втори и краят на трети кръг е подобно на изобразените морски хора под наименованието Пелесет в Храма Мединет Хабу...

Пелесет са с една глава по високи от египетските воѝни

.................................................................................................................................................................

Не всички обаче са .... пелесет в конфедерацията на морските народи връхлитащи като скакалци и опустошаващи с необяснима жестокост цивилизации и градове с традиции 

Владетелят на Угарит .... надава вой на отчаяние ....морските хора идват към него, но не да искат откуп, не да преговарят, а ... да го Изкормят и да заличат него и града му от лицето на земята. 

Каква е тази необяснима жестокост у тези на пръв прочит цивилизовани хора - мореплаватели, навигатори, металурзи, усвоили тайната на добив на желязо...

Те не преговарят и с Фараона на Египет, директно нападат, а целта е да заличат Египет от лицето на земята....

.................................................................................................................

След серията от поражения в Делтата, част от морските народи се изтеглят в Крайбрежен Ханаан и ...основават така наречената Конфедерация Пентаполис - Лигата на Петте Града

Това са библейските филистимци, които археологията и генетиката  извадиха на бял свят. 

Хора тясно свързани с ..."Егейския Париж"  - Крит, изградили градове, любители на лукса и разкоша 

( Малко отклонение, но не мога да се въздържа - аз съм Християнин, но четейки Вехтия Завет още от юношеските си години симпатизирам на филистимците, а угризенията ми се изчистват от   :  Не изведох ли както Израил от Египетската земя, така и филистимците от Кафтор )

Филистимците създават свои си градове, със своя си Цивилизация на разкош и лукс толкова различна от примитивизма на прииждащите еврейски номади , че степента надхвърля всяка база на сравнения....

...........................................................................................................................................

Микенски артефакти са открити в Италия, Испания, Северна Африка, Корнуел, Уелс ....пътя на Калая и Кехлибара

Наследници са ....финикийците : Кадъм основател на Велика Тива Беотийска и сестра му - ЕВРОПА,  а пресечната точка - Угарит

Продължение : 

 

[tantin]

Евристей!

 Хитлер! Арийте!  Кавказ! Марксизма! африканците! прабългари! микенци, минойци! Кирил и Методий! Херкулес!...надали!

 

 

Редактирано Април 22, 2023 от Южняк
????

[ДеДо Либен]

О,Тараторий!

Редактирано Април 22, 2023 от Южняк

[Евристей]

На предния ми пост не е излязло изображението на воѝн изобразен в египетските барелефи като пелесет - бъдещ филистимец

                              

 

 тук в битка

 

Редактирано Април 21, 2023 от Евристей

[Кухулин]

On 20.04.2023 г. at 9:22, Кухулин said:

On 20.04.2023 г. at 9:13, Южняк said:

Л и Р не отричат единични образци с по-висок иелс в анатолия, особено през халколита - има ги; но все пак виж какво казваха - "единични образци от над 100 тествани образеца, малко е".

Тук стои въпросът с географското разположение на тези образци, но още не съм стигнал дотам.

Мда.

Има само три проби от бронза в егейския регион (~2000 пне, Ясътепе). Разбира се, това е достатъчно за поредната интрига в нашата огнено-ледена симфония  Според Райх и Лазаридис:

EHG ancestry is not present in Anatolia during the Bronze Age except in the aforementioned outlier from Hatay region (6.5±2.8%; Z=2.3), , and very tentatively at 2.9±2.6% (Z=1.1) at Yassitepe in the Middle Bronze Age (I5737; 2033-1920 calBCE) out of 71 individuals representing every region of Anatolia.

Поглеждаме обаче динамиката на анатолийския ИЕЛС-компонент в главната публикация на Южната дъга:

Тц-тц. И тричките ясътепенца се групират в клъстер с 5-6% Ямна. Три от три = 100%. Естествено, бърза справка в нета показа, че не става въпрос за графична грешка в плота, а за реален компонент.

https://eurogenes.blogspot.com/2022/10/the-yassitepe-challenge.html

Още не съм гледал как го коментират това бъгче в специализираните форуми, но сигурно ще е интересно  

[Кухулин]

On 21.04.2023 г. at 3:00, Евристей said:

Видима фенотипна разлика . Лявостоящият е шардан - с европейски вид, вторият е Пелесет с  вид на ...(въздържам се, но чертите не са европейски )

И все пак генетиката убедително показва, че филистимците мигрират от Европа. Непосредствено преди тях в региона няма европейски компонент, но по времето на Морските народи се появява и доста бързо се разтваря в местната популация.

https://en.wikipedia.org/wiki/Philistines#Origin

Значи трябва понякакъв начинда съвместим тези данни с останалите сведения, които имаме.

[Кухулин]

On 21.04.2023 г. at 5:21, tantin said:

Уважаеми г-н Евристей, Кухулин и Южняка,

ще ми си и аз пак да се намеся, да допълня нещо..

Не залитаме ли много в търсене на "синя кръв" ?

Едва ли не щом някакво значимо събитие се е случило, значи трябва да ги има някакви си "синьо-кръвни", благородни,  високо-благо-родни, тоест родени от някакъв свръх-род, много знатни, много тачени и уважавани...

Кое е обратното на това твърдение?  В някогашния марксизъм като философия се предлагаше тълкуванието че всяко време си ражда своите герои.  Тоест не са ни нужни никакви високо-благородници и синьо-кръвни , за да обясняваме събитията. Хората се появават на мястото, измежду равните и благодарение на обикновенните хора големи събития са се случили..

Тъй като си виждам ника в първия ред, ще коментирам този социо-философски тезис.

А коментарът е много прост - обикновените хора, които по стечение на обстоятелствата стават герои, много бързо се сдобиват с благороден произход и синя кръв. Едното не изключва другото.

Отделен е въпросът, че синята кръв понякога доста помага да станеш герой. Той и Елон Мъск почна от нулата, ама баща му  цял живот копал диаманти в Южна Африка  

[Skubi]

 Наполеон!  ДУЛО! Изинявам се.

 

Редактирано Април 22, 2023 от Южняк
?

[Skubi]

Преди 4 часа, Skubi said:

 Наполеон!  ДУЛО! Изинявам се.

 

На бърже....Преди да триеш....

Жозеф Бонапарт стана крал на Неапол.....Той направи Холандия кралство и постави по-малкия си брат Лайош на холандския трон......Мурат, зетят на Наполеон, стана Велик херцог на Берг и Клев, той направи Бертие херцог на Ньофшател......Вестфалия издигна кралство и изпрати най-малкия си брат там като крал: Джером....Наполеон лиши семейство Бурбон от трона на Испания през 1808 г. и неговия брат,
Той постави Йозеф на испанския трон. Той дава кралската титла на Неапол на Мурат......

https://mek.oszk.hu/11600/11644/pdf/11644.pdf

Ду̀ло е родът, от който произлизат ранните владетели на прабългарите. Произходът на династията и нейното име не е точно известен; съществуват множество хипотези.

Митичният прародител на рода Дуло е посочен в Именника на българските ханове като Авитохол.^[2][3] Голяма част от историците свързват първите две имена от Именника – Авитохол и Ирник – с Атила и неговия син Ернак.^[4][5] Самият Именник не твърди хунска връзка за прародителя, което не я изключва, както и тази с хунну.^[6][7] По-късно Кубрат, който е първият член на династията известен от историята, основава Стара Велика България, на територията на днешна Украйна.^[8] През втората половина на 7 век държавата е завладяна и синовете му се разпръсват из Европа със своите орди:^[9] Батбаян (Хазария), Котраг (Волга), Кубер (Македония), Аспарух (Долна Мизия) и Алцек (Италия).

https://bg.wikipedia.org/wiki/Дуло

 

С развитието на генетиката въпросът за хуно-унгарското родство получи нова възможност за изследване. Още първите подобни изследвания показаха, че унгарците завоеватели са били антропологично отдалечени от другите фино-угроговорящи народи (също така, че днешните унгарци са генетично напълно отделени от унгарците завоеватели). Endre Neparáczki и колегите му показват, въз основа на генетичния анализ на митохондриална ДНК, която се наследява само по майчина линия, че 41,5% от възможните предци на окупаторите по майчина линия са били Hsiungnu (азиатски хуни), а 42,7% са били от скандинавско-германски произход. През 2020 г. Erzsébet Fóthi и нейните колеги заключиха, въз основа на изследването на Y-хромозомната ДНК, която се наследява само по бащина линия, че нашествениците са с хетерогенен произход и един от 3-те основни генетични компонента идва от вътрешна Азия и вероятно произхожда от оцелелите от империята Xiongnu........

........

Много чужди източници идентифицират унгарци, авари и хуни един с друг. Въпреки това, номадските народи често са били наричани хуни от своите съседи, които се страхували от тях. Така се случва, между другото, при ефталитите, акатирите, сабирите, оногур-българите, турците, узбеките, кунките, селджуките и османците.[1]

Йордан, готски историк от 6-ти век, транскрибира името на оногурите като хунугури. Според най-приетото мнение чуждите имена на страната на унгарците (Ungria, Ungaria, Ungarn, Hungary) също произлизат от думата "onogur".

Според годишника от 877 г. на манастира Св. Вандергисилий: „Луи получи, между другото, страната на аварите, т.е. хуните или унгарорумите.“

В официалния франкски годишник на манастира Св. Бертин, известен като Annales Bertiniani, преди 900 г., архиепископ Хинкмар от Реймс идентифицира унгарците, т.е. „унгарците“, с хуните и аварите.

Други източници, от друга страна, не споменават хуните във връзка с унгарците, така че напр. VII. Константин, византийският император, дори не споменава, че е бил запознат с хуно-унгарската традиция, когато обсъжда възхода на власт на Арпадите в средата на 10 век.

.......

https://hu.wikipedia.org/wiki/Hun–magyar_rokonság

 

Чети преди да почнеш с голямата брадва....

[Евристей]

Преди 41 минути, Skubi said:

Мурат, зетят на Наполеон,

Защо е този оф топик ?  И кой е тоя Мурат ? Мурат бей, Мурат ага или манаф Мурат ? 

Не е Мурат а е Мюра́, Жоаше'м при това. Може и неутралното Йоаким. 

И пак какво общо има с темата ?  Че и ..."бърже" искаш да се прочете преди съвсем заслужено да бъде изтрита

Редактирано Април 22, 2023 от Евристей

[Skubi]

Преди 39 минути, Евристей said:

Защо е този оф топик ?  И кой е тоя Мурат ? Мурат бей, Мурат ага или манаф Мурат ? 

Не е Мурат а е Мюра́, Жоаше'м при това. Може и неутралното Йоаким. 

И пак какво общо има с темата ?  Че и ..."бърже" искаш да се прочете преди съвсем заслужено да бъде изтрита

Ексюз.

Не съм всезнайко, но обичам да давам изворите/за проверка/. Ето тук добавям от друг извор.

Жоаше́н Мюра́ (на френски: Joachim Murat), известен и като Йоахи́м Мюра́^[1] (25 март 1767 – 13 октомври 1815) е френски военен деец, маршал на Франция от 1804 г. Женен е за Каролина Бонапарт, сестра на Наполеон I, и участва във всички военни кампании. Проявява се като даровит командир. Крал на Неапол от 1808 до 1815 г.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Жоашен_Мюра

С темата толкова, че реагирах във връзка със синята кръв на благородниците, царете, че е глупост и никакво обоснование няма за каквато и привилегии или други....Само на ново забогателите от кирливи селяндури чукундури искат до парите си и с това  да се гордеят, че са аристократи или от благороден произход...Това е било и преди 100, 1000, 2000 години.

Трий!

[tantin]

On 20.04.2023 г. at 22:21, tantin said:

Евристей!

 Хитлер! Арийте!  Кавказ! Марксизма! африканците! прабългари! микенци, минойци! Кирил и Методий! Херкулес!...надали!

 

 

Ето какви неща ми е набутал в постинга Админа! Това не е казаното от мен. Това е редакторска намеса. Пък после говорим за честна и нечестна игра.

[tantin]

Разбрахте идеята ми: през халколита не наблюдаваме някакви далечни и екзотични популации.  Най много някакви ямненци, но пък ямненците са нещо като втори братовчеди.  ЗЕЛС са най-екзотичния европейски компонент. Но Зелс биват пометени, буквално изметени от Европа.

Учудващо обаче е че остатъци от Зелс почват да се проявяват с мегалитната култура на Запад.  А после идват с нов тласък обратно наедно с ямненци.

За месопотамци за момента е трудно да говорим. По- коректно е да говорим за Гьобекли тепе и анатолийците.

Редактирано Април 22, 2023 от tantin

[tantin]

Най -екзотичното дето съм видял измежду гръцкия свят са 2 скити - войни - погребани в Сицилия Химера 

The Battle of Himera (480 BC).

Тия двама войни са с гени от Казахстан. От 5 век преди новата ера.  Напълно външни за гръцкия свят.

[Евристей]

Преди 10 часа, Кухулин said:

И все пак генетиката убедително показва, че филистимците мигрират от Европа. Непосредствено преди тях в региона няма европейски компонент, но по времето на Морските народи се появява и доста бързо се разтваря в местната популация

Абсолютно. Филистимците, макар тези от тях - пелесет 

изобразени  в египетските барелефи да нямат съвсем европейски черти за разлика от шарданите, но пък манталитетът им е типично европейски (френски)

В построените от пелесет градове: Газа, Аскалон, Гет, Екрон и Асдод в плодородната ивица земя между Иудейските планини и морския бряг  възниква една съвсем нова уникална за региона култура. Тя се различава ясно  както от тази в градовете на ханаанците, така и от тази в планинските селища на израилтяните. В цялата област на петте филистимски града - и само там, археолозите се натъкват на особена и класна керамика. Първите находки на филистимски съдове предизвикват удивление - това са познати блестящи изделия от Микена. 

В Ханаан филистимците подновяват познатото производство от разтърсената от Колапса Егея, но грънчарските им изделия илюстрират  един интересен факт : много от красивите им стомни са снабдени с филтър, който не оставя никакво съмнение относно тяхната употреба. Това са типични стомни за бира. В селищата на филистимяните са намерени купища от бирени стомни и винени бокали.  Но много по важно е, че първи в Ханаан, филистимците са притежавали желязото и то в големи количества. Техните гробници съдържат оръжия, прибори и украшения от този все още рядък и затова твърде ценен метал. 

Космополитния живот, светския лукс на филистимците смайва археолозите. В гробовете им са открити колби с парфюми, оръжия , накити , обеци, предмети на лукса 

Ужасен контраст с беднотията и примитивизма на израилтяните живеещи на изток по хълмовете и другите ханаанци - моавити и т. н

Филистимците пият на корем (така както и пилоските ахейци с откритите и публикувани артефакти - бокали, чаши, останки от вино и говеждо в залите за пиршества) усвоили са технологията на дестилата - пият спиртни напитки, ядат в изобилие и свинско месо, свободни нрави - публични домове, управлението им е конфедерация - типични европейци 

Толерантността не е от вчера. Филистимците помагат на дивите им съседи - евреите с : ковачески, медицински, оборудване, снабдителни и др....услуги. 

Този великолепен човешки оазис загива ...физически, но споменът остава. Земята обитавана от загадъчен народ на име пелесет потъва в забрава...за да изплува столетия по късно. 

Година 135 от Хр.  римляните потушават второто въстание на Бар Кохба, но този път евреите са прелели чашата на римското търпение и се запознават с гнева им. Император Адриан преименува провинция Юдея на......Syria Palaestina.  Палестина- Филистина !

Оказва се, че тази област никога не е забравяна 

Редактирано Април 22, 2023 от Евристей