Гърция преди елините

[tantin]

  On 27.04.2023 г. at 5:19, Кухулин said:

Г25 ми дава 0.0% сигнал от КА, независимо дали цялата популация или тези четиримата.

Не че това означава много, понеже всички проби са секвенирани скоро, съответно с грешки в компонентите на Г25, но все нещо трябваше да покаже.

Expand  

Merci, за труда по проверката. Най-лесното е да се пуснем и да докажем че Г25 не става.. Но не е точно така.. Г25 става, но само за някакви тесни граници.

Аз гарантирам че  I13514 е свързан с КА, при това първите петтима най-близки до I13514  са все кап.Андревеци ... Как това и защо ? Не мога да отговоря... Ползвам готова програма /алгоритъм за изчисляване на разтоянията.  Аз не случайно обяснявам че Г25 не става... Аз ползвам при нужда Г35,  а също и Г80 ако се наложи. Надявам се схващаш.. Това са многомерни пространства.  ПСА за момента при мен действа безотказно.. Това което е по основниет публикации го получавам без проблем, но имам и много в повече. 

Редактирано Април 27, 2023 от tantin

[Кухулин]

  On 27.04.2023 г. at 5:31, tantin said:

Надявам се схващаш.

Expand  

Аз за схващане схващам, математическата страна на проблема ми е ясна. Не ми е ясно как от ПСА на няколко проби можеш да изведеш индивидуални родствени връзки, че и с посока. Не знам какъв е този алгоритъм, дето сочи точно към Нестор, след като Кастроули (Фокида) е баш в центъра на КА.

Аз затова навремето си фантазирах този вариант:

  Цитирай

След колапса микенците хващат кой къде му видят очите и някаква високонеолитна група (примерно от Фокида, 76%) стига до тая кошара в Капитан Андреево.

Expand  

Но окей, приемам, че си набарал нещо. Засега обаче ми се струва непроверяемо.

[tantin]

  On 27.04.2023 г. at 5:50, Кухулин said:

Аз за схващане схващам, математическата страна на проблема ми е ясна. Не ми е ясно как от ПСА на няколко проби можеш да изведеш индивидуални родствени връзки, че и с посока. Не знам какъв е този алгоритъм, дето сочи точно към Нестор, след като Кастроули (Фокида) е баш в центъра на КА.

Аз затова навремето си фантазирах този вариант:

Но окей, приемам, че си набарал нещо. Засега обаче ми се струва непроверяемо.

Expand  

Проверяемо е... 

Скрипта е от един юзер: Nganasankhan  .

На базата на ПСА резултатите и минималната дистанция между индивидите може да се изведе един куп допълнителна информация.  Аз ги доработих тия скриптове от Нганасанкхан и правя минималното разтояние между които си искам индивиди в многомерни пространства.   Но същите тия сметки без проблем може да се тестват и в Ф3/ Ф4 и резултатите както може да се очаква са сходни.. 

ИБД  е друга история... за сега да не се впускаме по нея да  я обсъждаме.. Там има значение хомозиготност/хетерозиготност при индивидите и други параметри. 

[Южняк]

  On 27.04.2023 г. at 4:17, tantin said:

Надявам се Южняка може да помогне по сметките с Ф3 Ф4..  На времето Стоянчо Денев тука ни учеше, но после се оказа че СД тотално се е изгубил в статистиките с Ф3/Ф4.. Аз ползвам друга методика. min-distance-tree...  Мога да правя и Ф3/Ф4, но е много времеемко.  G25 е най-бързото но и най-неточно.

Expand  

Едва ли ще помогна сега, но ти е напълно по силите (както и на Кухулин) да се оправиш сам, вкл. с ф3/ф4 (или Д) поне първоначално. Бих ти помогнал (ако имаш нужда и то най добронамерено) на по-късен етап, след като почнеш да получаваш резултати, с корекции, тестове и интерпретации, или със съвет как да провериш резултатите. Не се лъжете, ф-статистиките са незаменими, няма да излязат ит употреба, напротив; те ще диверсифицират съвсем очевидно с ибд, но междувпрочем, най-общо, няма начин ибд да каже едно, а ф друго; те казват едно и също нещо, въпросът е, че при ибд интерпретацията е по-директна, докато при ф можеш да се изгубиш, но не и ако си достатъчно старателен; повечето образци не стават за ибд, или и там има несигурност заради органичения брой секвенирани секвенции. Но, да, всички чакаме много от ибд. Генерално мисля да не се меся. Но за мен едно нещо неможе ли да се верифицира с Ф (ибд примерно *може* да бъде верифицирано от Ф), просто гледам и мигам - няма голям смисъл да реагирам. Успех. Но имаш (за мен) твърде много предпоставени тези, което ще доведе до "търся Х, Х и откривам".  Кухулин беше крайно време да се занимае лично с тези неща, вместо да разчита на чужда информация. В смисъл, нито е трудно, нито отнема много време, с времето ще се научи и да не възприема нищо буквално, а да вижда "зад" резултатите; но за проверка поне на "чужди" твърдения (дали са измишльотина) дори г25 е идеално. За мен отвъд г25 (т.е. професионалните инструменти) има смисъл само ако искаш да го превърнеш в професия или не ти коства нищо (примерно си професионален дб или ит така или иначе, но всякак е приятно. Няма връщане назад за история, лингвистика и антропология. Но археогенетиката не е дисциплина сама по себе си; тя е метод, с който се проверяват хипотези, формулирани от лингвисти и историци. Като радиокарбонното датиране и стронциевия анализ. Само дето каза оня, малко по-несифгурен от тях. Това, че е метод, а не "новата история", не бива да се забравя.

[tantin]

ПП. както вече споменах: Г25 работи само с 25 дименсии. Аз работя с повече.. 35 до 80.. Колкото ми се наложи.. ПСА резултатите са много зависими от пробите дето участват в изчислението.. В зависимост от това кои са пробите, основните компоненти може да бъдат едни или други или трети... тоест не са универсални.. Колкото повече индивиди / компоненти включим: може да не се проявят в първите 25 / но има шанс да са във вторите 25 или в третите 25...   Според индивидите в теста едни или други компоненти стават основните. 

[Кухулин]

  On 27.04.2023 г. at 6:04, Южняк said:

Кухулин беше крайно време да се занимае лично с тези неща, вместо да разчита на чужда информация. В смисъл, нито е трудно, нито отнема много време, с времето ще се научи и да не възприема нищо буквално, а да вижда "зад" резултатите; но за проверка поне на "чужди" твърдения (дали са измишльотина) дори г25 е идеално.

Expand  

Човек така или иначе трябва да разчита на чужда информация, ако иска да стъпи на здрава основа. Лазаридис в неговата ЮД върти четири хиляди и кусур варианта на всичките си проби, за да изчисти петкомпонентния модел. Е няма кой да смята  толкова, какъвто ще и маниак да е  Но виж, да хващаме някои малки грешчици - с удоволствие. 

[tantin]

  On 27.04.2023 г. at 6:04, Южняк said:

Едва ли ще помогна сега, но ти е напълно по силите (както и на Кухулин) да се оправиш сам, вкл. с ф3/ф4 (или Д) поне първоначално. Бих ти помогнал (ако имаш нужда и то най добронамерено) на по-късен етап, след като почнеш да получаваш резултати, с корекции, тестове и интерпретации, или със съвет как да провериш резултатите. Не се лъжете, ф-статистиките са незаменими, няма да излязат ит употреба, напротив; те ще диверсифицират съвсем очевидно с ибд, но междувпрочем, най-общо, няма начин ибд да каже едно, а ф друго; те казват едно и също нещо, въпросът е, че при ибд интерпретацията е по-директна, докато при ф можеш да се изгубиш, но не и ако си достатъчно старателен; повечето образци не стават за ибд, или и там има несигурност заради органичения брой секвенирани секвенции. Но, да, всички чакаме много от ибд. Генерално мисля да не се меся. Но за мен едно нещо неможе ли да се верифицира с Ф (ибд примерно *може* да бъде верифицирано от Ф), просто гледам и мигам - няма голям смисъл да реагирам. Успех. Но имаш (за мен) твърде много предпоставени тези, което ще доведе до "търся Х, Х и откривам".  Кухулин беше крайно време да се занимае лично с тези неща, вместо да разчита на чужда информация. В смисъл, нито е трудно, нито отнема много време, с времето ще се научи и да не възприема нищо буквално, а да вижда "зад" резултатите; но за проверка поне на "чужди" твърдения (дали са измишльотина) дори г25 е идеално. За мен отвъд г25 (т.е. професионалните инструменти) има смисъл само ако искаш да го превърнеш в професия или не ти коства нищо (примерно си професионален дб или ит така или иначе, но всякак е приятно. Няма връщане назад за история, лингвистика и антропология. Но археогенетиката не е дисциплина сама по себе си; тя е метод, с който се проверяват хипотези, формулирани от лингвисти и историци. Като радиокарбонното датиране и стронциевия анализ. Само дето каза оня, малко по-несифгурен от тях. Това, че е метод, а не "новата история", не бива да се забравя.

Expand  

Аз си ги ползвам Ф3 методите, по-рядко ф4.. При това основното ползване на тоя метод при мен беше да проверявам дали точка С е между А и Б.. Ти на времето ми се смя като ти показах резултати, но аз знам къде и какво да очаквам, щото съм правил сравнения и прочие..  Ф4 са по-капризни. Но не ми се ще да ги коментирам тия методики с Admixtools.. Те наистина са по-точни... Щото изолират само сниповете, дето са представени по тестваните проби.. Примерно от 1 200 000 може само 400 000 да са представени по тестваните индивиди, но това ни е предостатъчно да видим що за връзка има между тях..

Откак усъвършенствах метода на мин-дистанция - по-рядко пускам Ф3/Ф4...Но имам всичко работещо.... просто тоя скрипт при мен е доста времеемък.. Отнема много време за изчисления.. Вероятно има по-оптимални начини за изпълнение, но при мен си е доста ръчна работа и настройки..  Същото нещо и по-интересни резултати добивам от минималните дистанции / клъстърен анализ/...

[Кухулин]

  On 27.04.2023 г. at 6:16, Кухулин said:

Лазаридис в неговата ЮД върти четири хиляди и кусур варианта на всичките си проби, за да изчисти петкомпонентния модел.

Expand  

4368 петкомпонентни модела на 1066 проби плюс допълнителни модели с по-малко компоненти. Стр. 182-183 от Суплемента.

[Южняк]

Междувпрочем, от изследването за егейската палатална (палатна?) цивилизация, което цитира Евристей - от което са образците от логкас, няколко куриоза: 1. *Според авторите*,  бронзова анатолия е *пълна с компоннент европейски ловци събирачи* - от порядъка на 10%, като орбазеца кум тепе си е чита ямна на 50% - 25% КЛС/25% ЕЛС (близнак на логкас и някои от бг образците от ранния бронз). Дали? Ами сега? 2. Съвр. гърци са с под 40% европнеолитен компонент. Съвременйите кипърци (!) - също. Дали? Отново- ами, а? Какво? Ама това нищо не е. Гледайте третото, което ще пусна след малко..

[Южняк]

Това горе обаче нищо не е. Според изследването, иначе любимо на автохтонците, съвр. гърци всъщност са....с 5-10% балкански неолит... И, пак да попитам - колцина ще се съгласят с това?  Но пък имат едни странни компоненти, други... за българите според изследването да не говорим - щото и български образци има - те пък иматвсичко на всичко 2-3% балкански неолит, и пак да попитам, за трети път - колцина от цитиращите с наслада изследването биха се съгласили? Аз съм пас, или, да го кажем на кносо-пеласгийски, сиреч тракийски, аз съм пасос... *** си мамата, дами и господа....ноооо, дълбок пас. така де, пасос.

Редактирано Април 27, 2023 от Южняк

[Кухулин]

  On 27.04.2023 г. at 7:11, Южняк said:

Междувпрочем, от изследването за егейската палатална (палатна?) цивилизация, което цитира Евристей - от което са образците от логкас, няколко куриоза: 1. *Според авторите*,  бронзова анатолия е *пълна с компоннент европейски ловци събирачи* - от порядъка на 10%, като орбазеца кум тепе си е чита ямна на 50% - 25% КЛС/25% ЕЛС (близнак на логкас и някои от бг образците от ранния бронз). Дали? Ами сега? 2. Съвр. гърци са с под 40% европнеолитен компонент. Съвременйите кипърци (!) - също. Дали? Отново- ами, а? Какво? Ама това нищо не е. Гледайте третото, което ще пусна след малко..

Expand  

По въпроса за ЛС в Анатолия, според мен са работили с базов компонент скандинавски ЛС, а не ЗЛС. Понеже СЛС имат много голям процент АНЕ, а в Анатолия също има АНЕ покрай КЛС, този анатолийски АНЕ се маскира като СЛС.

Относно Кумтепе - тц-тц. Нямам думи. Според мен всичко идва от грешка в анотационния файл на Райх, където пробите са отбелязани като неолит, въпреки коректната датировка.

Turkey_Kumtepe_N_lc.SG и Turkey_Kumtepe_N.SG

А тази грешка вероятно идва от оригиналното турско изследване, може би след тежко предозиране с анасонлийка.

We generated genome-wide sequence data from two Neolithic individuals excavated at the site of Kumtepe and obtained ∼0.13× genome coverage for Kum6 (6,700 BP) and ∼0.01× for Kum4 (5,500–4,800 BP) (Tables S1 and S2).

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096098221501516X

Затова Лазаридис не ги е включил в анализа на ямнениския компонент. Иначе едната проба е много, ама много важен бронз:

Around 3700 BC new settlers came to Kumtepe. The people of this new culture, Kumtepe B, built relatively large houses with multiple rooms, sometimes a porch. They also practiced animal husbandry and agriculture. The main domestic animals were goats and sheep, bred not only for meat but for milk and wool as well. They knew lead and bronze along with copper. Shortly after 3000 BC Yassıtepe and Hisarlık (Troy) were colonized probably from Kumtepe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kumtepe

[Кухулин]

Между другото, ако някакви ранни езерци с 30% Ямна са скокнали до Кумтепе и там са си взели местни жени, а внуците и  правнуците им са заселили Ясътепе пак с местни жени, нормално е да имаме 5-6% Ямна в ония три проби. Всико си идва на местата.

[Южняк]

Може и така. В момента се запалих по друго - "suggesting a global Holocene cooling event during the settlement hiatus at Kumtepe" - от една българка с изключителни палеоботанически изследвания, която чета отдавна и виждам огромен авторитет - слава богу, няма нищо общо с археология и генетика и история (дава и обективност), палеоботаник е; работила е на терен в кумтепе - https://www.researchgate.net/publication/225662460_Mid-Holocene_vegetation_change_in_the_Troad_W_Anatolia_Man-made_or_natural

Хиатусът в кум тепе между неолит и бронз съвпада с хиатуса на земеделска активност по това време в БГ и демографската криза. global Holocene cooling event , глобално охлаждане през холоцена , с особено силен ефект на балканите е добра причина за прекратяване на селскостопанската дейност или за злощастен ефект - няколко години без лета или няколко особено свирепи зими, 2-3 и гледай какво става с популация, която зависи *изцяло* от примитивно земеделие ... тя ще се съкрати десетократно а кой  останал жив ще избяга да търси земя за ниви другаде, ставяйки целия регион на ветровете като прокълнат; на всичкото отгоре имаш ямненци, които се занимават с конен бандитизъм, но дори те се заселват трайно малко по късничко (езерци, в теловете по-д-балкана, или кум тепе Б, по време, интересно..  струва си да се погледне и ще се погледне, ако е рекъл Господ)..сега, особеност е, че тия от кум-тепе А всъщност *не се занимават със земеделие*, от каквото прочетох набързо, вкл. турското изследване, а са по-скоро ловно-рибарско селище, което също е достатъчно интересно, вкл. генет. гл. т.  - в може и да са изоставили земеделието вторично (пак климата? или просто там никога не е ставало? - до 3200 г. пр. Х. циклоните не минават по босфорското трасе като днес, много е сухо, осопено през зимата пролет, овлажняването става през 3200, когато циклоните внезапно сменят трасето си през зимата и започват да минаваъ през босфора/бг странджа, а до тогава са минавали от другаде..), но интересно откритие за охлаждане/ прекратяване на стоп. активност през хиатуса в кум тепе. Супер.

uggesting aglobal Holocene cooling event during the settlement hiatusat Kumtepe

[Кухулин]

Абе не знам, ама заедно с нашето изследване през 2024-та, не е зле Лзаридис да пусне и второ издание на Южната дъга с корекция в титулната картинка  

[Южняк]

  On 27.04.2023 г. at 9:04, Кухулин said:

Абе не знам, ама заедно с нашето изследване през 2024-та, не е зле Лзаридис да пусне и второ издание на Южната дъга с корекция в титулната картинка  

Expand  

Сигурно. Но има и други топ екипи, които се занимават с темата, които чакаме - Кристиянсен с копенхагенската група, (там не е изключено да има и бг участие, от наши археолози, а може и всъщност Райх да помогне малко, нищо че уж са конкуренти), Макс Планк и Краузе, които също работят, но, мисля, следващото ще е на кристиянсен и копенхаген, време им е, доста материал събраха, но не са и съвсем готови.

Отново да кажа, намирам ги за обективни в южната дъга - имаш 40-50% нов компонент в анатолия през халколите (сравнен с неолита), ако беше някаква прото-ямна, щеше да е равна комбинация 50/50 елс/клс, а то е (максимум) 4-5% елс + 45% клс - е, какво да си помислим, освен че е кавказка миграция? Ако е такава, къде и е езика, който носи - а, да, анатолийските индоевропейски езици - лувийски, ликийски, карийски, палийски, хетски - доста са, голяма дълбочина, май; а къде са кавказките, дето трябва да щъкат из цяла анатолия и егея - а да, някакви съмнения за хатски - но пък масова езикова индо-европеизация на езика, паралелно с преимуществено кавказките гени, и то преимуществено тип 90% към 10%, примерно... ами, не знам какво друго да предположат тези хора, освен каквото предположиха.

На мен лично, като единствена алтернатива, ми се върти следното - езикова смяна в културата кура-араксес, кавеказка по гени, попаднала под влиянието на ямна (заради конене и ездата); раждане на анатолийските ие езици в кура араксес, под влияние на ямна, без особен генетичен ефект; втори ямненски импулс, този мпът инвазивен и агресивен, кура араксес се местят в анатолия и сатурират региона с индоевропейски езици без индоевропейски гени; с тях се местят (изтеглят) и тези фракции от културата или техни географски съседи, при които езикова смяна няма, а си шпрехят на нативен кавказки... нещо такова, но, кой съм аз да твърдя такова нещо (в последното няма ирония); мога само да посъветвам екипа/екипите, които са големи имена и по-скоро не биха ме чули за това..

[tantin]

  On 27.04.2023 г. at 7:28, Южняк said:

Това горе обаче нищо не е. Според изследването, иначе любимо на автохтонците, съвр. гърци всъщност са....с 5-10% балкански неолит... И, пак да попитам - колцина ще се съгласят с това?  Но пък имат едни странни компоненти, други... за българите според изследването да не говорим - щото и български образци има - те пък иматвсичко на всичко 2-3% балкански неолит, и пак да попитам, за трети път - колцина от цитиращите с наслада изследването биха се съгласили? Аз съм пас, или, да го кажем на кносо-пеласгийски, сиреч тракийски, аз съм пасос... *** си мамата, дами и господа....ноооо, дълбок пас. така де, пасос.

  On 27.04.2023 г. at 7:28, Южняк said:

Това горе обаче нищо не е. Според изследването, иначе любимо на автохтонците, съвр. гърци всъщност са....с 5-10% балкански неолит... И, пак да попитам - колцина ще се съгласят с това?  Но пък имат едни странни компоненти, други... за българите според изследването да не говорим - щото и български образци има - те пък иматвсичко на всичко 2-3% балкански неолит, и пак да попитам, за трети път - колцина от цитиращите с наслада изследването биха се съгласили? Аз съм пас, или, да го кажем на кносо-пеласгийски, сиреч тракийски, аз съм пасос... *** си мамата, дами и господа....ноооо, дълбок пас. така де, пасос.

Expand  

Expand  

Обяснението трябва да се търси другаде.

Древните проби са предимно хомозиготни. Докато съвременните са хетерозиготни. Не ги знам как са правили тоя компонентен анализ, но най-вероятно имат методологична грешка. Това е като да сравняваме ябълки и круши.  Хетерозиготността на съвременните проби дава съвсем други разултати.

[Кухулин]

  On 27.04.2023 г. at 4:25, Кухулин said:

Ще медитирам върху това.

Expand  

Утрото е по-мъдро, дето викат хората. Като цяло схванах идеята, но въпросът с посоката все още не ми е ясен. Да не би съображенията ти да са свързани с пола на I13514 и I20186?

[Евристей]

Ранна Микенска епоха или Начало на Трети Хеладски период

В долината на река Еврота в Пелопонес (тогава много по пълноводна, а долината ѝ изключително плодородна) са открити две шикозни чаши от масивно злато, които по стил, изработка а и по сюжет са ...комплект!  Но..!    Сюжетът/Филмът/ е един, но ....Сериите са различни. 

Темата е залавянето на див бик (откъде диви бикове в Елада е друг въпрос)

Гравюрата на двете чаши говори много за методологията на залавяне. (Коефициент на интелигентност на ловците)

А именно с .....Акъл/Ум/  и без жертви при едната и с Груба сила и жертви при другата....

Да разгледаме гравюрите 

Номер 1

 

 

Пускат се разгонени крави, които да примамят дивите бикове. Между кравите се поставят мрежи. Когато биковете надушват разгонените крави, попадат в капана на мрежите и ловците ги ..хващат. 

Тук : ловците хващат биковете

 

Обърнете внимание на телосложението на бико-ловеца.

Всеки културист паста да яде,... че изображението е пресилено - може би, но откъде е оригиналът от който е копиран ?  Кой е той ?  Нали майсторът трябва да гледа от някъде модела ?  Кой служи за модел ? 

Това са тренирани тела на хора които имат препитание над земеделие и скотовъдство, тоест свободно време и независимост ! 

Другата чаша е за друга бира 

 

Биковете оказват ожесточена съпротива , премазват с копита ловците, а някои от тях се измъкват . Типично по микенски - с жертви и кървав завършек...

..........................................................

Така :  

Специалистите приемат двете чаши на пръв поглед идентични за съвсем различни....

Едната е подчертано тип  Крито-Минойска така наречената Купа/ Чаша на мира или тишината/хармонията на лова, другата е   Чашата на Насилието/Бруталността !  И сочи категорично  ...made in Mycenae !  Произведено в Микена !

Отдавна беше признато, че чашите вероятно не са от един и същи автор и имат стилистични различия. Елън Дейвис предположи, че една от чашите е произведена в континентална Гърция. Дейвис илюстрира както композиционните, така и стилистичните разлики между чашите, демонстрирайки, че едната изглежда минойска, а другата микенска.  Има разлика и в качеството, критската чаша е ... по-фина и в обработката на горните и долните части на сцените.

Двете чаши И ...

Илюстрацията 

 

Горната която изобразява свирепата битка между бикове и бикоборци със съответните жертви и ....Долната която е е в стил ....Минойски Крит  :             Миролюбиво и без жертви укротяване на бикове...

Какви са изводите ? 

[tantin]

  On 28.04.2023 г. at 6:23, Кухулин said:

Утрото е по-мъдро, дето викат хората. Като цяло схванах идеята, но въпросът с посоката все още не ми е ясен. Да не би съображенията ти да са свързани с пола на I13514 и I20186?

Expand  

Ще го обясня,  за по лесно ще цитирам пак себе си:

  On 27.04.2023 г. at 3:43, tantin said:

Давам друга цифра: I13514 - GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA

Същия тоя микенец има за предшественици: 

"I20184" "I20181" "I20185" "I20186"

Обаче това са все кап.Андреевци...

При това не кап.Андреевците са наследници на Микенеца, а обратното. Микенеца е носител на гени от кап.Андреевците..  Защо това е така? Дълга история и много сметки. Провери дистанцията спрямо Злати Кюн, Тянюан или Яна.. Елементарна проверка показва че микенеца I13514 може и да е по-древен, но реално КА са носители на древни гени, клъстер, около който откриваме микенците. Тоест някаква част от КА се отклонява на юг и формира микенското а после и останалата гръцка общност. 

 

Expand  

 

Поглеждаме картинката:

I20184: виждаш кои са най-близките към него: 20186, 2 микенци, един капитан-андреевец и един македонец.

Ясно е че колкото по-настрани отиваме от I20184 толкова по-разнородни индивиди и по-отдалечени ще срещнем.

Значи че е много по-вероятни тези заобиколните да са наследници и роднини на I20184  отколкото обратното..

По принцип е възможно да събереш всякаква сбирщина и да се образува микс, после някакъв в средата да е идеалния микс между всички тях.. Но това е по-слабо вероятния сценарии. Щото за да се образува микса трябват не знам колко си поколения.. И въобще това е времеемък процес..  (да го наречем синтез)...

Обратния процес е много по-бърз.. Един баща има много синове, те се пръскат настрани .. и дървото се разклонява на много посоки и бързо..  А ако тръгнеш от клоните на дървото да правиш миксове, за да се получи нещо близко до стъблото...  то си трака маата... Едва ли ще се получи...

Големия проблем с тия адмикс тоолс е че реално не могат да кажат каква е посоката.  Може да е в едната посока, а може и в другата.. Обаче ако намерим дървото, то с много по-голяма сигурност и увереност можем да твърдим: ето това е базовото население, а тия са разклоненията.. Така и за нашите капитан Андреевци : по мои сметки аз твърдя че те са от основата, от базовото население, а микенците са тяхно разклонение.. Което пък може да значи че микенците са се омесили с някакви други местни балканци преди да се омесят още повече с минойците... 

 

 

 

 

[Кухулин]

  On 28.04.2023 г. at 19:06, tantin said:

Ще го обясня,  за по лесно ще цитирам пак себе си:

 

Поглеждаме картинката:

I20184: виждаш кои са най-близките към него: 20186, 2 микенци, един капитан-андреевец и един македонец.

Ясно е че колкото по-настрани отиваме от I20184 толкова по-разнородни индивиди и по-отдалечени ще срещнем.

Значи че е много по-вероятни тези заобиколните да са наследници и роднини на I20184  отколкото обратното..

По принцип е възможно да събереш всякаква сбирщина и да се образува микс, после някакъв в средата да е идеалния микс между всички тях.. Но това е по-слабо вероятния сценарии. Щото за да се образува микса трябват не знам колко си поколения.. И въобще това е времеемък процес..  (да го наречем синтез)...

Обратния процес е много по-бърз.. Един баща има много синове, те се пръскат настрани .. и дървото се разклонява на много посоки и бързо..  А ако тръгнеш от клоните на дървото да правиш миксове, за да се получи нещо близко до стъблото...  то си трака маата... Едва ли ще се получи...

Големия проблем с тия адмикс тоолс е че реално не могат да кажат каква е посоката.  Може да е в едната посока, а може и в другата.. Обаче ако намерим дървото, то с много по-голяма сигурност и увереност можем да твърдим: ето това е базовото население, а тия са разклоненията.. Така и за нашите капитан Андреевци : по мои сметки аз твърдя че те са от основата, от базовото население, а микенците са тяхно разклонение.. Което пък може да значи че микенците са се омесили с някакви други местни балканци преди да се омесят още повече с минойците... 

Expand  

Ахам. Мисля, че разбрах какъв е този метод с минималните дистанции. Струва ми се, че има някои проблеми. Просто си  разсъждавам, може да не съм прав.

Първо, много зависи от пълнотата на данните. За да работи добре, трябва да имаш добра секвенция на много индивиди в дадена локална област. Всъщност на всички реални индивиди, защото с добавянето на всяка нова проба структурата на дървото ще се променя. И така, докато не добавиш всички точки.

Второ, този метод може да ти даде само част от дървото, защото изобщо не е задължително роднините ти да са на малка генетична дистанция от теб. Ако някой юкагир изпраска славянка, ходи търси дистанцията... А точно в нашия случай, когато  изследваме миксове на различни популации, това ще е по-скоро правило, отколкото изключение. Обратното също е валидно - поради ограничения брой дименсии може някой далечен роднина да се окаже в локалната област и да разбишка цялата структура. Тук обаче трябва да се види статистиката какво ще каже.

Трето, според мен, ако следваме метода, върху едни и същи точки могат да се изградят най-разнообразни дървета. Грубо казано, сходството на гените е едно и също при различни роднински връзки - не само нагоре и надолу, но и настрани.

https://en.wikipedia.org/wiki/Consanguinity#Genetic_definitions

Не съм много убеден, че това може да се изчисти статистически, особено при непълни данни.

 

[Евристей]

  On 30.01.2023 г. at 16:49, Евристей said:

....наложения по мургав фенотип на минойцити, който е разпространен   Изображенията им са стилизирани като цветовата гама е регламентирана - в светло са оцветени жените, в червено-кафяво са мъжете. 

Разбира се има и различни палитри - там където са само мъже - сцената с бика, има и светли и по тъмни персони, но дали това изразява социален статут ? 

Скачащият на гърба на бика е тъмен , но тези при рогата и опашката му са бели

Може би социален статус, а може би чисто редово подреждане - бял - тъмен - бял ? 

Expand  

Май съм направил не само неточно и невярно, а направо глупаво предположение.

Оказва се, че белите тореадори пред и зад бика всъщност са ....тореадорКи. 

Минойският стил в изобразителното изкуство е съобразен с някои строги стилизации. Една от тях е жените да бъдат ...бели, а мъжете оцветени в червено-кафяв цвят. 

Това като абсолютно доказателство може би не звучи съвсем категорично-убедително и като, че ли се появява нотка на съмнение - дали пък тезата, че матадорите са жени не е налагана с цел да се хареса на съвремието, което толерира историческия феминизъм ? 

Оказва се, че още сър Артър Евънс е разпознал в тях женски образи. Ето и коментарът му : 

„Отпред и отзад на бика, са две жени тореадори, отличаващи се не само с бялата си кожа, но и с по-декоративното си облекло. Надбедрената им кърпа и поясът са идентични с тези на мъжа, но с по-пъстър оттенък: неговият е обикновен жълт, техните са украсени с черни ивици .Те носят ленти около китките си и двойни огърлици - едната от тях е с мъниста - и ,сини и червени панделки/висулки около веждите им. Но може би най-отличителната им черта е симетричното разположение на къси къдрици над челата и слепоочията им. Обувките им ...

Подробности и пълното описание на Евънс 

http://arthistoryresources.net/greek-art-archaeology-2016/minoan-bull-jumping.html

...................................................

В едър план  единия (едната) от бикоборците (тореадорките)

 

Похватът, стойката и самият екшън е коментиран многократно и мненията на съвременни експерти  и матадори от Франция и Испания са, че при този галоп на бика и така заеманите позиции на тримата на практика е невъзможно, но...

Първо : подобни сцени има изобразени и на други места и не само с бик 

 

Второ : За да бъде създадено такова изображение то трябва да има някакъв първообраз.  Майсторът отнякъде е видял подобна сцена за да бъде в състояние да я пресъздаде  (макар и не с абсолютна точност и дори с някои грешки)

Трето : Не бива да се подценяват възможностите на древните както физическите им такива, така и дресировъчните им умения и контрол над животни.  (Нумидийците чудеса правят с конете си като ги учат да лягат на земята, да се правят на умрели и при сигнал да се появяват и пак по сигнал да изчезват. Египтяните обучават гепарди, а асирийците зачисляват задължително мастифите в армиите си)

[Евристей]

И ако резонно се приема, че жените в Минойското общество се радват на висок статут и се ползват с облаги, то Микенците свалят положението на минойките до статут на работнички със сини якички. Както и разбира се на критяните.

Някога разкрепостените жрици и техния антураж е вече мобилизиран от микенците в ...производството. Новите властелини на острова не проявяват никакви кавалерски чувства - жените са впрегнати в производството и работят организирано и дисциплинирано

Огромният сектор е Текстилната ...Индустрия. Точно така - индустрия. Сто хиляди овце са собственост на двореца Кносос но не Минойски, а Микенски. Отглеждането им е преди всичко за вълна, а участниците в ...долните процеси : овчарлък, стригане, пране, чепкане на дарак, предене, избелване, тъкане е дело на ...минойци и минойки. Защо минойци ? Лингвистите засичат в сведенията от линеар B, че трудоемката работа е извършвана от хора с минойски имена. Гръцките/Микенски/ имена стоят високо в йерархията най-вече като командващи на гарнизон или приемащи стоката/продукцията.

Мъжете минойци участват предимно като овчари и стригачи, а жените вече се включват в следващите процеси. 

Ледено безразличие проявяват микенските господари към жените на Крит. Не жестокост - напротив,  те обезпечават труда им, което показва, че не са робини, а по скоро работят ангария - част от годината между 3 и 6 месеца и получават дажби в зехтин, зърно, смокини. Нещо повече ...имат си и супервайзерки : техни си отговорнички които да следят и отговарят за работата и затова получават по голяма дажба от останалите. 

Както се казва Организацията на Труда не е от вчера. Нещо повече .. тук имаме участие на жени в колективизация/колективно-организиран труд

Микенските господари не проявяват ни най-малка заинтересованост от жените на Крит. За тях те са бръмка/инструмент/ в манифактурното производство.  Категоричен показател за това са личните имена с които са записани минойските жени в микенските плочи. А те са .... Тъкачка, Предачка, Хлебарка, Овчарка, Пчеларка ... тоест микенците даже не си правят труда да научат личните им имена а направо ги записват на името на професията им.

Това е положението в Крит, в Пилос Месения, нещата са по зле.  Там жените със све децата си са закрепостени, имат разбира се дажби, но индикациите са че са третирани по зле от тези в Крит. 

В самата Микена и нейния авант пост Тиринт - жените са микенки и техния статус е различен. Те не работят

https://brewminate.com/the-women-of-mycenaean-pylos-and-knossos/

..........................................................

С оглед на огромния брой плочи с линеар B открити в Кносос и Пилос и минимален в Микена и Тиринт : тоест в два от големите провинциални града има, а в столицата и авант поста ѝ почти няма, се предполага, че провинциите се отчитат към Микена, която от своя страна не се интересува от сведения за личността, а само от суха статистика, производителност и коефициент.

Следите от разрушения в Пилос през разцвета на Микенската Епоха говорят за наказателна акция срещу богатия град, който остава да съществува, но ...без крепостни стени. Наказан, че се е осмелил да оспори господството на Микена, но все пак заради традиции и геополитическо значение оставен да продължи развитието си. 

Пилос е повече свързан с Крит и индикациите са, че е бил Критска колония

 

[norman nolov]

Колко тайни все още чакат да бъдат разкрити ? Егея е люлка на Европейската цивилизация и не случайно Историята й започва от остров Крит.

Европа и бикът, а родът идва от Леванта - Кадъм 

Интересно

[tantin]

Какво стана с Гърция преди елините и по време на елините?

Къде се загуби г-н Евристей?

Сума ти въпроси седят и чакат отговор.

За съжаление генетиката за момента не може да ни даде никакъв отговор и никакво решение по "гръцкия проблем".

И това си е сериозен проблем, щото гърците са ИЕ индоевропейци.

Гърците не показват особена близост с културата на ямненци..

Въобще гърците са си някакви типични балканци дето трудно можем да ги обвържем с Левант, Иран, Ямная или ЗеЛС.

И точно това е проблемно. Как така едни от най-първите ИЕ са типични балканци и трудно можем да ги навържем наедно с курганната хипотеза..

А може би отговора ще дойде от България.. Бояново и Лозянската могила. Очаквайте.

[Евристей]

Няма вече интерес Тантине, затова не пиша. Иначе следя ...Микената

Това което мога да кажа за момента е, че секвестираните проби категоризирани като микенски за мен не са 100% такива !  Какво имам предвид ? Има проби от Пилос и други региони, но не и от Микена и Тиринт. А от там по микенци няма ! Тоест в случая ме интересуват проби от микенски елит, а не от говедари и овчари.   Да, този от Пилос наречен Воѝна Грифон е елитарен, но Пилос си е ...колония на Минойски Крит и е твърде възможно погребания мъжага да е пряк потомък на минойците вписал се в микенците.

Целият епос, писмеността , идеалът им за красота, бруталната пиратска военщина понякога смекчена с търговия и интерес към нови открития ...говори за северен произход

Редактирано Юли 1, 2023 от Евристей