Гърция преди елините

[Евристей]

Микена - Великия град дал името си на цяла цивилизация обезсмъртена от Митология, Омир, от историците на класическите гърци, потвърдена и от археологията ...цивилизация издигнала воѝнската сила в култ, създала плеяда велики хероси - смели, непокорни, понякога бунтуващи се дори срещу самите богове, рицари на трагедията
Тази агресивна, брутална и свободолюбива сила обаче не е анархия, а се респектира от най-силния си град - Микена. 
Без да взимам отношение към етимологията ..дали Микена е име на гъба или на жена с неиндоевропейски произход, към историята на този трагичен град, заплатил за двата си века господство и явяващ се безспорно перлата на Ахейския свят със ....седем века страдание, ужас или казано образно живот на червей ! 
Велика Микена отказва да загине : опожарявана, разрушавана, мачкана, грабена .. тя се изправя от пепелищата отново и отново и се мъчи да оцелее и да предаде спомена за поколенията... Наистина гротескна борба за живот
Но да видим историята на този Велик Град ! Разбира се първата част е митологична и затова щем нещем ще приемаме тези сведения, щото други няма. Но .. археологията потвърди доволно много факти, а най-големите умове на Елада (Класическата) са убедени, че някои персонажи са исторически съществували, разбира се не подвизите им които са силно митологизирани...И така 

Микена е основана от един от най-великте хероси на Ахейския свят - Персей ! (Той е смятан за историческа личност от гръцките интелектуалци в Класическа Гърция)
Персей разбира се както всички ахейски хероси има божествен произход : син е на Зевс и Данае (Даная) дъщеря на базилеуса на Аргос. Без да се спирам на митологическите подвизи, Персей основава Микена около 1350 г. пр. Хр. (според Аполодор, който свързва Персей с масивната реконструкция от около 1350 г. пр. н. е. - и времевата скала, базирана на броя на владетелите между него и Агамемнон, напълно подкрепя сведението).
Персей се жени за Андромеда, която обаче е с ...етиопски произход.. терминът е висящ и май вкаран по-късно. Етиопия е някъде в Северна Африка, когато на връщане Персей убил Горгона Медуза се запознава със злощастната участ на Андромеда и я спасява.

Персей e наследен от сина си Стенел. Стенел трябва да се справи с типична микенска трагедия ...Електрион - първият наследник брат на Стенел е убит по случайност от своя зет Амфитрион ("баща" на Херкулес) 
Стенел наследява трона на Микена. Жени се за Никипе която е дъщеря на не кой ѝ да е , а на Пелоп. Азиатец идващ от дълбините на Анатолия, той води огромна сволоч ...която води до етническо изменение на полуострова (генетиката го потвърждава - анатолийските преселници) Земята която хората на Пелоп заселват започва да се нарича по негово име : ПЕЛОПОНЕС 
Стенел се нуждае от тази сила и затова взима дъщеря на Азиатеца. 

Продължение ..
 

[Exhemus]

Преди 53 минути, Евристей said:

Персей e наследен от сина си Стенел. Стенел трябва да се справи с типична микенска трагедия ...Електрион - първият наследник брат на Стенел е убит по случайност от своя зет Амфитрион ("баща" на Херкулес) 
Стенел наследява трона на Микена. Жени се за Никипе която е дъщеря на не кой ѝ да е , а на Пелоп. Азиатец идващ от дълбините на Анатолия, той води огромна сволоч ...която води до етническо изменение на полуострова (генетиката го потвърждава - анатолийските преселници) Земята която хората на Пелоп заселват започва да се нарича по негово име : ПЕЛОПОНЕС 
Стенел се нуждае от тази сила и затова взима дъщеря на Азиатеца. 

Късмет! Стенел = "слабичък", "изтърсак"  явно е бил хилаво второ, трето дете... В такъв случай силата му може да е в хитроста, в ума.  Сетил се е човекът, какво е най-правилно да извърши  

[Евристей]

От Бракът на Стенел и Никипе се ражда ...седмака Евристей !  Мелез между Европа и Азия 

За добро или не Евристей е този който катапултира селището в .... Златообилна Микена и нейната абсолютна хегемония в Ахейския свят !  Годините са ...краят на 14 -то и първата декада на 13 -то столетие пр. Хр. 

Евристей управлява Микена и Тиринт и де факто по негово време Микена се превръща в Хегемон на Ахейския Свят !  Хераклес е само служител , а задачите които му възлага Евристей не целят убийство на Героя, а са .....спасителни мисии 

Именно Евристей поднася славата на неуравновесения психически Хераклес 

Евристей управлява Микена и Тиринт и е със статут на най велик владетел сред Ахейския свят - Ванакс !  Няма вътрешна сила която да събори властта на ванакс Еу-ри-сте-ас !  

След последния подвиг/задължение / самият Хераклес се оттегля в далечни земи, като даже не си и помисля да претендира за трона на Микена !  Защо ?

Защото законният владетел на микенците е самият Евристей и народът и войската стоят безрезервно зад него ! 

Идват черни облаци от Атика - там са  Хераклидите и опастността.

Евристей потегля с огромна войска начело със синовете си. За свой наместник в Микена определя ...вуйчо си Атрей.  Тоест брат на майка му Никипе и син на Пелоп .

Така - Евристей  е решен да смаже  непокорна Атина приютила  Хераклидите .  Преди това Микенският Повелител отправя предупреждение към атиняните : да му предадат бегълците ! Атиняните са склонни да приемат условията, но опозицията овладяла града в лицето на хераклидите надделяват ...Ултиматумът на Ванакса на Микена е ...отхвърлен...

Евристей не преглътва обидата и тръгва в грандиозен поход да накаже градът осмелил се да отхвърли волята на Микена. 

Пред история : 

 Майката и внуците на Херкулес бягат от Евристей ... Най-после те се укрили в Атина където управлявал  приятел на Херкулес - Демофонт, син на Тезей. Научавайки за това, Евристей изпраща ултиматум - Демофонт да му предаде Хераклидите или последствията ще са ужасни !

 Колкото и да се изкарва смел в последствие, Демофонт и атиняните ги налазват мравките на страха. Заплахата идва не от кой и да е, а  от господарят на Микена !  Затова се допитват до боговете и молят за помощ. Боговете обещават да помогнат, но на висока цена - човешко жертвоприношение. И то на девица. Жертвата е дъщерята на Херкулес - Макария.

Резултатът е победа на атиняните над пълчищата на Евристей.  Сега няколко версии - според Есхил в " Хераклиди"  Евристей е пленен от Йолай и докаран в Атина. Въпреки, че атиняните се опитали да го защитят, Алкмена изважда очите му ! Друга версия : той загива на бойното поле от ръката на херкулесовият син Хил и Алкмена в последствие му вади очите. Атиняните, обаче погребват тялото му с почести. Според други тялото му и главата са погребани на различни места. Акцентите са, че атиняните опитват да го защитят/ протестират срещу убийството му/  заради обещанието му, че ще защити народа на Атина от нашествие  

Както следва от пророчеството  : Пълно  поражение на Евристей - убит е заедно с шестимата си синове...                                                                                        Въпреки това ... микенците твърдо застават зад посочения от Евристей наследник : Атрей... и не допускат Хераклидите, защото.....се страхуват от тях. / Тукидид/ 

Великият Херкулес не е долюбван в родна Микена. Тя си държи на Евристей и посоченият от него наследник. Под митологичният пласт се вижда, че дорийците са близо - те са наемници на Хераклидите и са използвани срещу Микена. Въпреки победата си, те отлагат настъплението. Индикациите са, че и при Атреевият син Агамемнон, Микена е първата сила на Ахая .... Не за дълго. Краят на Златоносна Микена е предопределен - дорийците  самовнушили си, че са потомци на Херакъл затягат обръча. Микена ще остане вярна на Евристей и посочените от него наследници. Доказателството/резултатът е руините и пепелищата останали от великата цивилизация.

 

 

Редактирано Юли 1, 2023 от Евристей

[Евристей]

Продължение за владетелите на Микена, които след Евристей вече излизат от митичния период и навлизат в ...полу-легендарния. Имената започват да се засичат от Линеар B, откритите гробници в самата Микена на Елит - мъже и жени наподобяващи удивително героите на Омир и не на последно място вече приетите от науката хетски източници за Ахиява и силния владетел отвъд морето.

Атрей е посочен за управител на Микена в отсъствието на Евристей. Властта му обаче не преминава без сътресения - след вестта за смъртта на Микенския Ванакс и всичките му синове * , срещу Атрей се изправя брат му  и започват междуособици или нека е гражданска война. Налага се синовете му Агамемнон и Менелай да бягат на Юг. Там някъде в долината на река Еврота в град с анархронизма Спарта (Лакедемон, Киносура, Амикла или др.) те намират убежище при местния базилеус. Там братята се реорганизират, там се и женят за сестрите : Клитемнестра и Елена. (оставям митологията) и от там братята контра-атакуват Микена, война  която завършва с категорична победа за последните.

Агамемнон става владетел на Микена, а брат му Менелай след смъртта на тъста му - на Спарта/Лакедемон/ като съпруг на дъщеря му Елена

Големият Агамемнон възвръща мощта на Микена и започва агресивна външна политика, която обаче що се отнася до Ахейския свят е на принципа на моркова - приемане на сюзеренитета му в замяна на плячка. 

Огромна коалиция от Ахейска Гърция или по коректно и точно Пелопонес и Средна Гърция образуващи Омировите Ахая, Даная и Аргида /ахейци, данайци и аргосци/   :  Атина, Крит, Ефира, Лакония, Аркадия, Фтия, Пилос, Беотия, Фокида, Локрида, Евбея - тръгват в грандиозен поход срещу Северозападна Анатолия и нейния най-силен полис - Троя-Илион. (Митологията я изключвам, Археология само)

Огромната коалиция е водена от ...Ванакс и признаващи върховенството му базилеуси. (на български неправилно преведени като цар и вождове) Да, всеки базилеус е почти независим и може да бойкотира общата кауза - случаят Ахил, но дори и той не се осмелява да откаже да предаде така скъпата му Бризеида на искането на Ванакса  Агамемнон.

Апогей на Микена

.........................................................................................................................................................

Сега ...малко озадачаващо е, че при тръгването си към Азия, Агамемнон назначава за свой заместник/регент : съпругата си Клитемнестра ! 

Както акцентирах - избягвам "тежката" митология, сортирайки ...нещата излизат точно (по натам ще поясня) 

Тук изниква въпросът - имат ли право жените в Микенския свят да управляват ? 

Две опорни точки намират резон в случаят : 

Одисей - базилеус на Итака (и Кефалония и част от Материка) оставя за регент съпругата си Пенелопа, а не например баща си Лаерт.

Сведенията от линеар B за силни микенски жени в лицето на Ерита опълчила се срещу едрите земевладелци на Пилос

.......................................................................................................................................................................................................................................................

Победоносна кампания на Ванакса на Микена - Агамемнон (или подобен) над Троя (горените пластове потвърждават) 

Годините на управление на Големия Агамемнон символ на Мощта Микенска :  1200 - 1177 BC

След смъртта му (въздържам се от кой и коя..... не на митологията, а на археология , извори и хронология) 

Властта над Микена е поета от съпругата му Клитемнестра и братовчед му Егист.  Следва преврат - синът на Агамемнон Орест установява краткотрайна власт ... натам идва .... Колапсът

 

[Евристей]

*  Митологията когато се отсее дава забележителна информация.  Много антични автори дават отговор защо героите са идологизирани, защо се търси божествено начало.  Това го правят автори - прагматици :  Тукидид, Ксенофонт, Полибий, Тит Ливий и т. н.  които много добре знаят, че никакви богове на са бащи на херосите, но ...така трябва да се изложи биографията по ред причини. 

Как например да се каже на прииждащите колонисти в Рим , че Основателят е убит като улично куче и тялото му хвърлено в Тибър. Не, Ромул е въздигнат от орел в Небето и седи до боговете и от там ще пази и насърчава чедата на Рим.  (това са разсъждения на самият Тит Ливий)

Как Данае - майката на Персей, ще забременее, когато вманиаченият ѝ баща я пази да не роди, заради пророчеството, че синът ѝ ще го убие ? Само бог ще успее да проникне до Данае, но истината е, че някой от охраната е ....преспал с принцесата и ето го ...Персей.

И т.н ...

 

[Евристей]

Натам .... Падението и жалката участ на Микена 

През  XII в. пр. Хр. Градът е три пъти атакуван, превземан и опожаряван до основи. 

Дорийците - представящи се като потомци на Хераклидите и върли врагове на Атридите са основните заподозрени, въпреки, че не се изключват и други народи - представители на така наречените морски да са батисали поне един път Царицата на градовете.

Край на Микена, но селището продължава да живурка и да се бори за ...живот

Спарта контролира остатъците с неговата ...Циклопска цитадела

Сведения :  V -ти век пр. Хр.  ... Малка, невзрачна и жалка  Микена изпраща 80 юнаци за Общо-Елинската съпротива срещу Могъща Персия на Ксеркс

468 г. пр. Хр.  Аргос изчерпва търпението си и напада малка Микена. Унищожава я напълно ! 

Аргос създаде Микена в лицето на неговите чеда - Данае и Персей,  Аргос  : Хилядолетие  по-късно унищожи Отрочето си ! 

Натам ... въпреки погромът ... Микена отново се опитва да ..се съвземе...пълзи...

Гротескен край за някога Великия град : На Цитаделата - онази, Великата, Циклопската ...е издигнат ...Театър ! 

 

Средата на II век пр. Хр.  Микена се предава,  прекратява да се бори за живот и ...потъва в забрава ! 

 

 

 

[Евристей]

Още малко инфо по темата град Микена

В нейния пик Горния град - Цитаделата и Долния са обхващали площ от  32 хектара и население от около 30 хиляди жители

преди и сега

 

Като се има предвид, че внушителният Тиринт също с циклопски градеж е в непосредствена близост и е бил пристанище за Микена (така както Пирея за Атина) то се получава една доста внушителна за времето си агломерация надхвърляща 50 хиляди 

Археологията свидетелства, че мястото е обитавано още от неолита.  Но Грандиозните строежи засечени с напълно нов погребален култ говорят категорично за средата на 14 век пр. Хр.  А именно ...времето когато е локализиран Персей и изградените монументални строежи от уж извиканите от него циклопи - великани, остатък от пра-стара изчезнала човекоподобна раса. (това е митологична теория, но революционния архитектурен стил е факт, както и погребалните артефакти  на знатни персони)  Много археологически обекти и гробници тип Толос от епохата са открити в цяла Гърция и откритите артефакти говорят за народ със силно културно присъствие, централизирана политическа система с владетел на върха, със силни търговски връзки с останалата част от Средиземноморските центрове от бронзовата епоха и крайна милитаристична политика. 

Техният обширен контакт с континенталните еладски и средиземноморски култури (минойска, цикладска и левантинска) обогатява тяхната сурова природа (светоглед) и позволи развитието на уникална културна идентичност, която е очевидна в техните легенди, изкуство и архитектура. Археологически доказателства и плочи от линеар Б показват, че микенците са доминирали в района около Егейско море и са асимилирали разнообразната смес от местни хора в хомогенна култура от Леванта до Сицилия и Северна Африка.

Тяхното влияние и сила са най-очевидни в необяснимо сложните за бъдещите поколения - цитадели и дворци характерни с тяхната мащабност и здравина, в грандиозните елитни погребения и в необикновените гробни дарове, които включват луксозни бижута, оръжия и съдове от всякакъв вид. По-голямата част от откритите погребални артефакти са изработени от благородни метали като злато, сребро и бронз, както и скъпоценни камъни и кристали като lapis lazuli ,чиито произход е от Централна Азия. Те търгуваха главно с оръжия, зехтин и керамични съдове и внасяха анатолийски или кавказки калай и сирийска слонова кост (Vermeule, 255 ..по време на микенците в Сирия все още има слонове). Податките сочат че са участвали в наемнически войски както разбира се и са практикували  пиратство.

 

[norman nolov]

On 1.07.2023 г. at 20:08, Евристей said:

Пълно  поражение на Евристей - убит е заедно с шестимата си синове

Синовете ТИ са 5.  

Не си ли ги броил ?  Александър, Ифимедон, Еврибий, Ментор и Перимед. Имаш и две дъщерички - тях какво ? 

[Евристей]

Задълбавайки по темата съм впечатлен от ... да го нареча : военната мода на микенците. В рамките на грубо казано 3 столетия се наблюдава такова изобилие и разнообразие на военна екипировка и снаражение включваща огромен набор както от оръжия така и от аксесоари и ...дрехи !  Точно и дрехи !

В представите на класическите гърци микенците (и троянците) са изглеждали така : 

 

Археологията обаче разкри как са се изобразявали самите микенци, тяхното въоръжение и облекло. А то е различно.

Всичко е подчинено на прагматизма и военната ефикастност. Изобратяват се нови и нови модели на мечове, ками, остриета на копия, шлемове, щитове.

И сега нещо крайно любопитно :  За още по голямо удобство особено за лов, микенците ....скачат в къси панталонки. Точно така, панталонки както и по сетне ще ползват британските войници в Либия срещу Ромел. 

Воѝни, носещи къси панталони, са добре представени в някои пръстени, печати и декорации за оръжия, открити  в гробниците на Микена , както и в печат от Тисбе 

Различни видове брони (за тежката наречена Дендра вече писах)  но за сравнения с други : 

               

 

 

Документация : 

 

Гореспоменатите находки в Дендра, Тива, Микена, Фестос и Кносос подкрепят идентифицирането на бронираните идеограми, присъстващи на някои от 140-те линейни B плочки от Кносос (категория SC), датирани LH IIIA (около 1350 г. пр. н. е.) и на 12 плочки от Пилос (категория Sh), датирани LH IIIB2 (около 1250 г. пр. н. е.). На плочките от Пилос има и надпис to-ra-ke , който не оставя никакво съмнение относно идентичността на обекта.
В кноската плочка Sk 206 присъства и надписът to-ra последвано от описанието на бронята, съставена от две плочи, два нараменника и два "окачени елемента". В някои други таблички от Кносос (категория SK и K) също се показва надписът qe-ro 2, който изглежда също е свързан с кираса, дори ако по-вероятно тази дума и съответният символ показват двете подсилващи бронзови пластини на неметален корсет 

идеограми от Кносос (но това е микенския период, не минойския)

http://www.salimbeti.com/micenei/images/armour29.jpg

 

 

Има и така наречената лека броня

 

    

 

Разбира се с доста части от такова предпазно въоръжение са открити 

 

Редактирано Юли 22, 2023 от Евристей

[Евристей]

Наколенници и предпазители за глезени 

                                                                                       

 

 

                                                                      

 

Още нещо : Микенците изобретяват и ...предпазни ръкавици ! 

 

                          

Редактирано Юли 22, 2023 от Евристей

[Евристей]

Безспорно перлата в короната на Военната мода е ...Шлемът !  По него те разпознават, по него те символизират, по него се подчиняват ! 

За шлем не се е жалело средство и потенциал.

Ранно микенски шлемове 

 

Шлемът превръща невзрачния мъж  в професионален убиец

.....................................................................................

Тук обикновен на външен вид  скромен човечец с чаша/бокал в ръка стоящ зад микенката 

 

 И вече коренно различен с шлем 

 

 

..............................................................................................................................                   

Прочутия боен шлем на микенците от глигански бивни, който си един вид ПАТЕНТОВАН !              

                                  

                                  

 

Намерени са многобройни находки както и изображения. 

                                

 

Папирус от Тел ел Амарна с изображения на воѝни с шлемове от глигански бивни. Безапелационно - микенци - наемници на Аменхотеп III. 

          

 

Късно микенски шлемове 

 

 

 

Редактирано Юли 22, 2023 от Евристей

[Евристей]

Впечатляващо многообразие на остриета на копия 

                    

 

                 

 

http://www.salimbeti.com/micenei/images/spear176.jpg

 

                                                                             

 

 

 

Малко по консервативно е развитието с щитовете . Осмоъгълната форма остава запазена марка въпреки, че се среща и и правоъгълната форма на щита

 

Мечове : няма как да не копнеш в ...Микенско и да не извадиш ...меч !  Не един и не два, а много, наистина много ! 

продължение ..

 

Редактирано Юли 22, 2023 от Евристей

[Евристей]

                                                                         

 Бой между микенци и варвари

 

Микенските воѝни са униформени - с шлемове от глигански бивни, надбедрената препаска е подсилена да защитава слабините, а характерните кожени "чорапи" стягащи и предпазващи глезените и прасците са типично тяхно изобретение.

Прави впечатление атлетичното им телосложение както и хладнокръвието при водене на боя.

Варварите са изобразени с кожи - символ на примитивизъм и диващина, боси, физически не са съвършени като микенците, проявяват ужас от поражението изразено в неестествените им залитащи пози...

И...въпреки че на прима виста се вижда как по-малобройните микенци размазват варварите които даже изпадат в паника, то авторството няма да е микенско ако не покажат и тяхна ....фира

Горе в дясно - огромният микенец чиято победа над смуглия варварин изглежда сигурна...но по прецизно се вижда, че е изпреварен за миг - промушен от меч на варварина чието острие е потънало в гърдите му, а кинжалът на микенеца само докосва странично кожата на варварина

 

[Евристей]

Явно на автентични микенски изображения не се вярва и тук реконструктори показват как "действително" са били нещата

 

Варваринът е иззел меч на убит микенец (защото оръжието е микенско) и с една хватка вдигайки и стискайки въоръжената ръка на противника до степен, че от болка оня пуска меча си и същевременно залита,  го промушва в гърдите

Както се казва въпрос на виждане и интерпретация

 

................................................................................................................

 

Крушата обаче си има и опашка

Да не се вярва изначало или по точно да се вярва, но събитията да показват нещата коренно различно, започва още от : 

самият Омир, на старогръцки : Хомерес 

 

До степен такава, че дори започват съмнения дали всъщност  гениалният бард не симпатизира на троянците.                                 

Омир по толкова подробен начин описва неудачите, неуспехите и трагедиите на ахейците и... напротив - пораженията на троянците са по смекчени, а за вътрешни остри стълкновения помежду им - нищо. Това предполага и за известно съмнение в обективността на Омир

Но, при внимателен анализ се вижда по скоро абсолютна безпристрастност, а спестените проблеми при троянците са по скоро на липса на пряка информация - все пак те са врагът скрит зад стените  (Раздялата на Хектор с Андромаха може да е станало на видно за ахейците място и затова да е описано по подробно)

Друг обаче е проблемът 

Причината или нека  поводът е :

Троянците в лицето на висшият им елит Парис-Александър и Еней като посланици злоупотребяват с даденото им гостоприемство и открадват както голяма част от хазната на щедрия и доверчив домакин, така и ...неговата млада невеста ! 

Ужасно деяние, което по всички закони и традиции на Егейската Цивилизация трябва да бъде заклеймено като крайно вероломно и долно престъпление и целият Ойкумен начело с боговете да накажат и прокълнат низкия, мерзък акт !

Какво се получава : 

След справедливата интервенция на ощетените и унижени ахейци, се случва нещо необяснимо : 

край бреговете на Северозападна Анатолия те са посрещнати от на практика всички народи - строени и готови за бой срещу тях. Освен Целият Анатолийски Субконтинент на помощ на крадците-троянци се отзовават европейците в лицето на киконите и траките на могъщия Рез, етиопците на Мемнон и скитите в случая амазонките на Пентезилея. На всичкото отгоре повечето от Боговете са на страната на троянците : Арес, Аполон, Артемида, Афродита веднага оказват ефективна помощ на троянците, докато ахейците (микенците) де факто си нямат никой. Могъщата Атина Палада закриля единствено своя любимец Одисей, другите не я интересуват, пасивна в началото е и Хера, която трябва да мрази троянците заради отхвърлянето ѝ от Парис за сметка на Афродита

Та ахиявите/ахейци/микенци в началото са подложени на контра-атака не само от народите от двата бряга на Егея, но и от гнева на боговете. Началото е, че няма попътен вятър и се налага човешко жертвоприношение (остатъци от степняшкия произход) и то на най-висока цена : дъщеря на Предводителят !

Тук се долавя, че жената в Микенската епоха не е безправна робиня. Агамемнон се противи, дори мисли да се откаже от похода - цената му се вижда прекалена за да прежали щерка си, но е убеден от съвета.  Самите богове са показани в смекчен вид - заменят човешкото жертвоприношение със сърна, но ...поставят на изпитание човешката вяра. 

Въпреки това - ахейците започват уж справедливата си кампания като ... агресори ! Така излиза

Има нещо сбъркано 

И това е проклятието върху Пелоп и потомците му дали името си на Полуострова

Редактирано Август 21, 2023 от Евристей

[orsoia]

On 15.04.2023 г. at 11:16, Южняк said:

Сега, нещо много важно. Когато навремето идентифицирах образци от българския бронз,с лекота, за 3 дни установих 250 публикувани скелетни образци от ранно-и стреднобронзовата епоха в БГ. И.. 0 образци от късно-бронзовата. Доколкото знам, това, което установих на времето, важи и днес - в България няма късен бронз. Има хиатус, който започва около 1600 г. пр. Х, когато цялата раннобронзова тълпа (вече казахме, че е ямненска).,. изчезва. в един дълъг период балканите (по специално БГ) е празна от популации.

Некрополите при Орсоя ( Ломско ) и Балей ( Видинско ) са от късно-бронзовата епоха, но мисля , че бяха с трупоизгаряне и едвали ще има материал за анализи.Интересното при керамиката от Орсоя е , че някой археолози виждат в нея сходство с минойската керамика, което също влиза в тази страхотна тема , отворена от Евристей . Ако някой има по-изчерпателна информация за тези два обекта, ще е интересно да я видим .Орсоя е проучена мисля в края на 60-те началото на 70-те  , а в Балей все още се копае .

[T.Jonchev]

Благодаря на Евристей за чудесната тема, но най-вече за великолепните анализи и интерпретация!

[Южняк]

Благодарности и от мен на г-н Евристей. Изключително удоволствие да се чете. Четохи препрочитах няколко пъти. Орсоя, за съжаление събирането на проби приключи отдавна, ново не се очертава засега. Все пак има някакви добавени проби датирани къснобронзова епоха от района на Сандански, но дали са наистина късно-бронзови ще покаже радиовъглеродния анализ. В същото време има паралелен екип (европейски) който секвенира късно-бронзови проби от ямболско (мисля Завой) като част от друго (финландско) изследване, което обаче може и да се присъедини към нашето. В България има нещо интересно - долменни погребения (те са колективни) от късния бронз; основно югоизточна. за съжаление да вляза по следите на останките не ми се отдаде, въпреки че има кости, видно от публикациите. Някой друг ще го направи, някой ден, и ще влезе по следите на Язон и Аргонавтите. :). Още веднъж благодарности на Евристей за четивото, което завладява.

[Южняк]

Тука да попитам г-н Евристей как се вписват според него долменни погребения и морски народи и дали се вписват изобщо. 

[Last roman]

On 21.08.2023 г. at 15:40, Евристей said:

Явно на автентични микенски изображения не се вярва и тук реконструктори показват как "действително" са били нещата

 

Варваринът е иззел меч на убит микенец (защото оръжието е микенско) и с една хватка вдигайки и стискайки въоръжената ръка на противника до степен, че от болка оня пуска меча си и същевременно залита,  го промушва в гърдите

Както се казва въпрос на виждане и интерпретация

 

................................................................................................................

 

Крушата обаче си има и опашка

Да не се вярва изначало или по точно да се вярва, но събитията да показват нещата коренно различно, започва още от : 

самият Омир, на старогръцки : Хомерес 

 

До степен такава, че дори започват съмнения дали всъщност  гениалният бард не симпатизира на троянците.                                 

Омир по толкова подробен начин описва неудачите, неуспехите и трагедиите на ахейците и... напротив - пораженията на троянците са по смекчени, а за вътрешни остри стълкновения помежду им - нищо. Това предполага и за известно съмнение в обективността на Омир

Но, при внимателен анализ се вижда по скоро абсолютна безпристрастност, а спестените проблеми при троянците са по скоро на липса на пряка информация - все пак те са врагът скрит зад стените  (Раздялата на Хектор с Андромаха може да е станало на видно за ахейците място и затова да е описано по подробно)

Друг обаче е проблемът 

Причината или нека  поводът е :

Троянците в лицето на висшият им елит Парис-Александър и Еней като посланици злоупотребяват с даденото им гостоприемство и открадват както голяма част от хазната на щедрия и доверчив домакин, така и ...неговата млада невеста ! 

Ужасно деяние, което по всички закони и традиции на Егейската Цивилизация трябва да бъде заклеймено като крайно вероломно и долно престъпление и целият Ойкумен начело с боговете да накажат и прокълнат низкия, мерзък акт !

Какво се получава : 

След справедливата интервенция на ощетените и унижени ахейци, се случва нещо необяснимо : 

край бреговете на Северозападна Анатолия те са посрещнати от на практика всички народи - строени и готови за бой срещу тях. Освен Целият Анатолийски Субконтинент на помощ на крадците-троянци се отзовават европейците в лицето на киконите и траките на могъщия Рез, етиопците на Мемнон и скитите в случая амазонките на Пентезилея. На всичкото отгоре повечето от Боговете са на страната на троянците : Арес, Аполон, Артемида, Афродита веднага оказват ефективна помощ на троянците, докато ахейците (микенците) де факто си нямат никой. Могъщата Атина Палада закриля единствено своя любимец Одисей, другите не я интересуват, пасивна в началото е и Хера, която трябва да мрази троянците заради отхвърлянето ѝ от Парис за сметка на Афродита

Та ахиявите/ахейци/микенци в началото са подложени на контра-атака не само от народите от двата бряга на Егея, но и от гнева на боговете. Началото е, че няма попътен вятър и се налага човешко жертвоприношение (остатъци от степняшкия произход) и то на най-висока цена : дъщеря на Предводителят !

Тук се долавя, че жената в Микенската епоха не е безправна робиня. Агамемнон се противи, дори мисли да се откаже от похода - цената му се вижда прекалена за да прежали щерка си, но е убеден от съвета.  Самите богове са показани в смекчен вид - заменят човешкото жертвоприношение със сърна, но ...поставят на изпитание човешката вяра. 

Въпреки това - ахейците започват уж справедливата си кампания като ... агресори ! Така излиза

Има нещо сбъркано 

И това е проклятието върху Пелоп и потомците му дали името си на Полуострова

Чини ми се, че си се повлиял от софистичните похвати на бай Дион Хризостом

Но, наистина, Омир никъде не е описал падането на Троя и последвалите елинистични хипофантастики.

Редактирано Октомври 1, 2023 от Last roman

[Евристей]

On 1.10.2023 г. at 7:35, Южняк said:

Тука да попитам г-н Евристей как се вписват според него долменни погребения и морски народи и дали се вписват изобщо. 

Привет Южняк, благодаря за оценката. 

За съжаление не мога да ти отговоря на въпроса. Доколкото знам между самите долменни погребения има твърде големи различия (тези които уж се водят консенсусни че попадат горе-долу в някакъв сходен времеви диапазон). Има едно в Нидерландия което няма нищо общо с друго например Левантийските и по специално Голамските възвишения. За там има разсъждения, че в късния бронз има погребения които не съответстват на примитивизма на Ханаан

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0172969 

Има залитания, че са на част от морските народи

Те пък от своя страна (Голанските) са твърде различни от доказаните филистимски в Аскалон   

https://www.nationalgeographic.com/news/2016/07/bible-philistine-israelite-israel-ashkelon-discovery-burial-archaeology-sea-peoples/  

Трябва да се направят сравнения (доколкото разбира се ги има и са проучени) какво е положението в Сардиния, Сицилия. В самата Гърция по едно и също време има коренно различни практики на погребения

 

[Евристей]

Преди 17 часа, Last roman said:

Чини ми се, че си се повлиял от софистичните похвати на бай Дион Хризостом

Не съм го чел, какво имаш предвид ?

Иронизирах автора на картинката, която някъде я пробутват и като реставраторска. Тоест имаме микенски оригинал където са представени по един начин нещата, но художникът (забравих му името) има свое виждане как са протекли те.  Както ѝ да е, но това 

Преди 17 часа, Last roman said:

Но, наистина, Омир никъде не е описал падането на Троя и последвалите елинистични хипофантастики.

Как така Омир никъде да не писал за падането на Троя ? В Одисеята на няколко места чрез разказите на героите си : Нестор, Менелай, на самият Одисей. 

Падането на Троя е факт според Омир, а акцентът е, че никой от победителите ахейци не  се завръща щастлив в дома си. Дори и Менелай се губи години по Египет. 

Що се отнася до .. "хипофантастики"  виждаш, че ги избягвам, но има  една Максима : 

Присъствието на свръхестественото дискредитира цялата история, която се нарежда сред митовете, но за историците митът може да възникне само от достоверна историческа основа.

Войни между Ахиява и Хетия са засвидетелствани както писмено, така и археологически. При това не една и две....Хетите си го документират при това и писмено и ....образно

Нападение на микенци дълбоко в Хетска Анатолия

 

[Южняк]

Преди 1 час, Евристей said:

Привет Южняк, благодаря за оценката. 

За съжаление не мога да ти отговоря на въпроса. Доколкото знам между самите долменни погребения има твърде големи различия (тези които уж се водят консенсусни че попадат горе-долу в някакъв сходен времеви диапазон). Има едно в Нидерландия което няма нищо общо с друго например Левантийските и по специално Голамските възвишения. За там има разсъждения, че в късния бронз има погребения които не съответстват на примитивизма на Ханаан

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0172969 

Има залитания, че са на част от морските народи

Те пък от своя страна (Голанските) са твърде различни от доказаните филистимски в Аскалон   

https://www.nationalgeographic.com/news/2016/07/bible-philistine-israelite-israel-ashkelon-discovery-burial-archaeology-sea-peoples/  

Трябва да се направят сравнения (доколкото разбира се ги има и са проучени) какво е положението в Сардиния, Сицилия. В самата Гърция по едно и също време има коренно различни практики на погребения

 

Благодаря. Опасявах се, че ще напишеш нещо подобно.  Сърбят ме ръцете да се заема с темата, но са много объркани нещата и има оскъдица от добри анализи. Има хипотеза че долмените и мегалитите са свързани с движението наморските народи, но датировките често не съвпадат; има и мнения (на български траколози), че иде реч за професионална култура (добив на метали и по-специално злато) и професионални ритуали, а не етнически. Но никой не се наема за нещо по определено, а в долмените от кавказ има образци с компонент от балканския/българския неолит и халколит. Но е много слаба следа това, някакви предгърцки колонии в кавказ за добив на метали, звучи интригуващо, но виси без доказателства и без научен интерес.

[Евристей]

Нова (не лоша и лишена от резон) теория се допуска ... малко ала българско заключение : потърпевшият винаги си е виновен, защото си го е изпросил

 

Изригването на морските народи и Колапсът в Късния Бронз е предизвикан от ...  Тудхалия IV - владетел на Хетия, да окупира с помощта на съюзническия флот на Угарит - остров Кипър или по точно тогава наричан Алашия/хетски/, а на  микенски гръцки 𐀓𐀠𐀪𐀍 :  ku-pi-ri-jo 

Това слага край на жизненоважни доставки от Леванта към Егея и по нататък. Нещо засяга както Микенския свят, така и по далечните Сицилия, Италийския Юг, Сардиния....че чак Югоизточните брегове на Испания. (това казва Генетиката в Аскалон - Ханаан)

И така след окупацията на Кипър ... Елитът на Средиземноморието се коалира и започва грандиозно настъпление .... Хетската държава е срината и заличена, а флотът на морските хора  унищожава съюзният ѝ град Угарит с неговия флот!   Падат : Кипър, Сирия, Ханаан, идва ред и на Египет....

 

[Евристей]

Това което обаче озадачава е ... В последните десетилетия на XII век пр. Хр. има безапелационни следи от унищожителни пожари и разрушения на микенските мега-полиси .... Орхомен, Микена, Тиринт и Пилос ! 

На какво се дължат ? 

Слава Богу - вече Вулкан и природни аномалии се отхвърлят. Щото няма как едните (микенците) да бягат от тях, а другите (дорийците) да заемат земите им

Човешка дейност е предизвикала пожарите, но ...каква ?  И защо ?

Хипотези : 

Хетите завземат остров Кипър и Крайбрежието на Левант.  В резултат : доставките на ценни суровини секват и в Микенския свят настава Катаклизъм.

Започват междуособици между микенските владетели, които водят до пораженията видими в края на XII столетие пр. Хр. След което оставени без ресурси , микенският елит се коалира с други "касапи" от Средиземноморието и организират .....(един вид) Кръстоносен поход срещу Хетия и Угарит отрязали им пътя към ... суровините.

От там ... ахейското население е оставено без своя елит - войнската микенска каста... и пада под ударите на дорийците. 

Защото няма как да се обясни, че примитивните дорийци идващи от Север могат да размажат войнствените и калени в битки микенци (някои от които са засвидетелствани като наемници в гвардиите на Египетските фараони от XIX и XX-та  Династии) 

Втора теория : 

Микенският елит сам унищожава градовете си (крепостите си) и поема към ....обетованата земя : Египет !  Населението което оставя е ... до микенско, което е било полу-закрепостено или зависимо от микенските господари. (Линеар B свидетелства за  имена не на личности, а за професии .. тоест ..този или тази се казва : Коняр, Тъкачка, Предачка, Козар, Овчар) Изоставено от тях и подложено на дорийския ужас, то бяга към Мала Азия

Това население не е войнствено и никога не е било !  Мирни хорица, чиито потомци даже и по сетне под Персийско иго просперират. Възмутен от тяхното малодушие е спартанския херос Агезилай :  Това не са Елини, а Овчедушци!

Тоест ... едно войнствено население каквото безспорно представлява Микенския свят няма как да се сгромоляса от невидима сила или противник в лицето на примитивните дорийци !  Още повече то самото Микенство ...изнася война ! 

Микенски наемници са сред елитните гвардейци на фараоните от XX династия

[Last roman]

Преди 19 часа, Евристей said:

Не съм го чел, какво имаш предвид ?

Иронизирах автора на картинката, която някъде я пробутват и като реставраторска. Тоест имаме микенски оригинал където са представени по един начин нещата, но художникът (забравих му името) има свое виждане как са протекли те.  Както ѝ да е, но това 

Как така Омир никъде да не писал за падането на Троя ? В Одисеята на няколко места чрез разказите на героите си : Нестор, Менелай, на самият Одисей. 

Падането на Троя е факт според Омир, а акцентът е, че никой от победителите ахейци не  се завръща щастлив в дома си. Дори и Менелай се губи години по Египет. 

Що се отнася до .. "хипофантастики"  виждаш, че ги избягвам, но има  една Максима : 

Присъствието на свръхестественото дискредитира цялата история, която се нарежда сред митовете, но за историците митът може да възникне само от достоверна историческа основа.

Войни между Ахиява и Хетия са засвидетелствани както писмено, така и археологически. При това не една и две....Хетите си го документират при това и писмено и ....образно

Нападение на микенци дълбоко в Хетска Анатолия

 

Дион, който си е софист, използва характерен за тази школа похват, за да докаже, че Троя не е паднала

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Dio_Chrysostom/Discourses/11*.html