Гърция преди елините

[Admixtools_guy]

Преди 12 часа, tantin said:

Интересна теза за връзка на гърците със източна Африка се появява в тази публикация:

https://www.nature.com/articles/s41598-023-40173-x#additional-information

https://doi.org/10.1038/s41598-023-40173-x

 

Това специално на вниманието на гн Евристей.. Публикацията е сравнително нова: 

• Published: 27 September 2023

Figure 2 е "HLA-DRB1 dendrogram performed with Neighbour-Joining method". Зачудих се защо правят дърво само на един ген. Погледнах авторите и видях име, което май нещо ми говори. В Уикипедия имат дълга статия за него. И се оказа, че наистина съм срещал това име по-рано - в статия от 2001, със звучното име HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks. Там същият автор, заедно с имена като Dimitroski, Blagoevska, Zdravkovska, изследват само една група гени и стигат до следните важни изводи:

Цитирай

1) Macedonians belong to the "older" Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians, 2) Macedonians are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum, 3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups.

 

Редактирано Януари 11 от Admixtools_guy

[Last roman]

до tantin и автохтонеца - генетичните упражнения си ги правете в някоя друга тема. Тази е твърде информативна и интересна, за да бъде наспамвана с ирелевантни писания.

Редактирано Януари 11 от Last roman

[Евристей]

Един опит за систематизация на Троя и времето на Троянската война

 

 

Прочутият гръцки поет Омир популяризира троянците и техния град в "Илиада" и "Одисея" в епични поеми от 8-ми век пр.н.е. Тези произведения разказват историята на 10-годишна война между Ахея и Троя, водена от ванакси като Приам и Агамемнон, смели герои (qasireusi) воѝни като Хектор и могъщия Ахил и оцелелите стратези : хитроумния Одисей и лоялния Еней. Стиховете разказват за кървави битки, фантастични приключения, героични дела и най-вече трагични последици. Но дали Троя  действително е съществувала ? 

Илиадата се е смятала безспорно за исторически достоверна от времената на Архаическата епоха та чак до късното Средновековие , многократно учените от тези периоди са се позовавали на сведенията от Омир и са цитирали нужните им за аргументация абзаци

Следва Просвещението, не малко западни пътешественици преминават през земите на някогашна предполагаема Троя и песимизмът надделява.  В Европа се приема, че Илиада и Одисея са измислени, да - великолепни антични литературни произведения, но...измислени от гения на слепия бард Омир. Дори и той се поставя под съмнения, а че става въпрос от компилации приписвани на него.

Въпреки това и то вече във втората половина на XIX  век, когато отдавна Илиадата се смята за равна по достоверност с Шерезада , един преуспял мъж който е запленен от Хомеризма решава да открие и докаже, че Епосите на са плод на литературна измислица, а действително състояли се исторически събития. 

Изисква се не само вяра и преценка в собствените знания, но и ...ред качества ! 

Енергия да се осъществят и получат разрешителните за разкопки от тромавата и крайно мърлявата и корумпирана османска администрация

Прежалването на огромни парични средства необходими за подкупи и заплащане на работници, инструментариум, хранителни доставки,  както и охрана

Твърдост в отбиване на подигравките които се сипят по негов адрес в европейската преса и го изкарват инфантилен и загубил разсъдъка си. А това особено в първите години оказва влияние както на бизнеса, така и на реномето му.

Както и да е, Шлиман успя, въпреки критики, подигравки, обществено мнение ...и най вече въпреки ДВЕ неща : 

Науката по негово време категорично отхвърляше Илиадата като достоверен източник и ...другия проблем : Геологията !  Тя тогава е млада наука и е неглижирана....Измененията в бреговата линия е сериозна и оказва изключителни затруднения в началото. За щастие Шлиман (или някой от приближените му се усещат) и нещата се коригират

[Евристей]

Упорството на хората да населяват този град е впечатляващо. Опожаряван и разрушаван е до основи и пак ... упорито заселван и изграждан. 9 пъти ! 

Затова и до сега няма консенсус коя точно е Приамовата Троя - VI или VII-ма.  И двата археологически пласта имат податки, че са разрушени насилствено :  6-ти археологически по пасва, но 7-ми пък времево е по точен ! 

Обаче има един проблем.  Стените на града нито през VI-ти нито през VII археологически пласт не са ..Циклопски така както са тези в Микена ! Сиреч не са непревземаеми, градена от богове , а твърде обикновена малокаменна зидария

 

За сравнения Големия враг : Златообилна Микена 

 Това е зидария точно определена като ...ЦИКЛОПСКА. Тоест свръх естествена. 

Разбира се не е само микенски патент... хетите отговарят подобаващо със страховит градеж

Столицата на Хетия - Хатуша обградена със ... Циклопски стени и порта пазена от лъвове (подобна на Микенската) 

Не по-малко мащабна е реалията в Хатуса ....циклопски камъни изграждат крепостната стена на хетската столица

Но самата Троя няма такива  монументи !  Не са открити  огромни каменни зидарии тип циклопски градеж, а защо тогава стените ѝ са определени като непристъпни ? И градени уж от самия бог Аполон ?  Както се проследява от хронологията ...стените ѝ са непревземаеми и само с хитрост ахеите успяват да проникнат в града...? 

Да се направи сравнение с Хетската столица.  Наистина няма сведения колко време сухопътните пълчища на ...морските народи обсаждат Хатуша обградена от Циклопски стени, но ..факт е че тя пада, разрушена и опожарена. Конфедерацията незнайно защо не иска да се установява в този великолепно устроен и укрепен град, нито да постави гарнизон,  а потегля към Египет оставяйки след себе си разрушения, пожари и безброй трупове

................................................

Тоест Археологията не потвърждава, че Троя в периода V - VIII-ми пласт времево датиран XV - XI век пр. Хр.  е имала масивна крепостна стена тип Циклопски градеж !  И не само не потвърждава, а доказва, че не е имало. 

По добри снимки и анализи ...ТУК 

https://www.nationalgeographic.com/history/history-magazine/article/the-lost-city-of-troy

Редактирано Февруари 26 от Евристей

[Евристей]

 

Едно популярно изображение върху ваза или ритон, но сравнително малко по мащаби (4,5 инча в диаметър) и точно това го прави като изработка от най-висок клас  както за епохата така и за стила

И така -  Крит :  1550 - 1500 пр. Хр.  Ново-дворцов период,  Южно крайбрежие, Агиа Триада

 

Жътварска рапсодия

Дружна песен днес да екне,

песен, песен на труда!

На сърца ни да олекне,

да живей, живей труда! 

..........................................................................................................

Акцент и подробности : 

 

 

Уникални изображения на млади хора, които с песен на уста отиват на Жътва (или честват празника на Жътвата) 

Наистина стилизирани образи, но специфика има...

Хората са усмихнати и крачат с бодра стъпка и усмивка. Няма плющящи камшици по гърбовете им, няма стражи които да ги пазят или принуждават. 

Знам, че артефакта е известен, но анализа му е специфичен и особен и заслужава представяне.

.........................................................................................................................................................

Та... двадесет и седмината  млади мъже с вили, бодро крачат с песен на уста към нивите предвождани от по възрастен дългокос мъж  облечен с мидена туника с ресни. И той е усмихнат. 

 

 

Всички тези мъже са млади, стройни и мускулести,  тяхното шествие предизвиква внимание и възхищение  към маршируването им  и ритмично им движение.  

На заден план ...мъж с инструмент пее с ...пълно гърло, така както ѝ няколкото стоящи зад него мъже 

 

Или казано : Минойски Крит в  своя Апогей ! 

 

[Skubi]

Преди 34 минути, Евристей said:

 

Едно популярно изображение върху ваза или ритон, но сравнително малко по мащаби (4,5 инча в диаметър) и точно това го прави като изработка от най-висок клас  както за епохата така и за стила

И така -  Крит :  1550 - 1500 пр. Хр.  Ново-дворцов период,  Южно крайбрежие, Агиа Триада

 

Жътварска рапсодия

Дружна песен днес да екне,

песен, песен на труда!

На сърца ни да олекне,

да живей, живей труда! 

..........................................................................................................

Акцент и подробности : 

 

 

Уникални изображения на млади хора, които с песен на уста отиват на Жътва (или честват празника на Жътвата) 

Наистина стилизирани образи, но специфика има...

Хората са усмихнати и крачат с бодра стъпка и усмивка. Няма плющящи камшици по гърбовете им, няма стражи които да ги пазят или принуждават. 

Знам, че артефакта е известен, но анализа му е специфичен и особен и заслужава представяне.

.........................................................................................................................................................

Та... двадесет и седмината  млади мъже с вили, бодро крачат с песен на уста към нивите предвождани от по възрастен дългокос мъж  облечен с мидена туника с ресни. И той е усмихнат. 

 

 

Всички тези мъже са млади, стройни и мускулести,  тяхното шествие предизвиква внимание и възхищение  към маршируването им  и ритмично им движение.  

На заден план ...мъж с инструмент пее с ...пълно гърло, така както ѝ няколкото стоящи зад него мъже 

 

Или казано : Минойски Крит в  своя Апогей ! 

 

Szuper! Или е внос от Египет или на Крит са живеели египтяни, защото ако добре виждам, там единият играе на Систрум.

[Евристей]

Всяка цивилизация оставя нещо като SYMBOL -  емблема, символ, лого, маркер : тоест  знак на разпознаваемост, на оригиналност, на авторство, един вид както е лицето ѝ, така и подписа с печат.  Този symbol  съвсем не е задължително да е шедьовъра на въпросната цивилизация - внушителен монумент или образ на могъщ владетел.  Условието да е безупречно разпознаваем и да представлява цивилизацията или епохата си.

Пример :  грациозният бюст на Нефертити е типичен ..symbol както на Древен Египет като цяло (въпреки, че е като песъчинка на фона на Пирамидите в Гиза) така и на Новото царство където пак не може да се сравнява с колосалните строежи на Рамзес II

Въпреки това бюстът на Нефертити си остава емблема на Древен Египет и особено на Новото царство в ерата Амарна

...........................................................................................................................................................

Към един микенски SYMBOL който е добре познат, но изводите и анализите които се извличат от него не са достатъчно популяризирани и систематизирани

След доста ровене, търсене, четене на заключения на експерти да споделя някои интересни неща

                                                                                   Вазата на Воѝните

Ваза тип Кратер -  тази е едната, по-популярната страна.  (после за другата страна, която е още по-интересна)

Височина 42 см. Датиране - началото на XII век BC.  А именно края на Мощта Микенска и наближаването на Колапса

Така, на фона на ранно-микенските и особено на минойските изображения (живопис) това нещо се явява малко ... недодялано.  

Що за воѝни са това ? 

Не малко експерти определят нарисуваните войници като ... КАРИКАТУРА !

Обоснованията :  Качество не липсва, напротив ! 

Използвана е Полихромна техника - сиреч поне 4 цвята !  Нещо много сериозно, защото гърците чак от класическия период (7 века по-късно) започват да използват многоцветната техника, дотогава работят с черно бяла, а по-късно с червено, черно-бяла.

Освен, че е изрисувана полихромно, вазата е изработена  изключително качествено. 

Тоест : войниците не са нарисувани така комично заради неможене, а нарочно !

Така ли е ? 

Ще представя реставрация на вазата/кратер за по-ясна визия

 

[Евристей]

Но това не е Карикатура !  Прекалено много е наблегнато на спецификата : облекло и въоръжение

Най-добре запазен е третия /средния/ воѝн 

Въпреки че първоначално може да видим тези воѝни като карикатурни в тяхната простота, тази простота е умишлена: тя им позволява лесно да бъдат разпознати като войници, дори днес, хилядолетия след като са били нарисувани за първи път.  Освен това, ако се вгледаме по-внимателно в тези воѝни, става ясно, че художникът всъщност ги е нарисувал с прецизни детайли.

Но да видим Кратера като реставрация за повече прецизност

 

 

Войници в ...Микенски униформи поемат на поход !  Строят е походен, шлемовете са типично микенски - с два рога отпред и тип конска опашка отзад. 

Лицата им са ...без мустаци, а що се отнася до бради - то мненията са, че или са само с бради, без мустаци, или това не са бради а кожени приставки за шлемовете. Както ще стане ясно от картината от другата страна - това са по скоро бради.

Под върховете на копията им са закачени торбички с ...дневната им хранителна дажба (изразена може би в сушени тънки парчета пастърма и сушени плодове)

Подчертани са типичните хитони с ресни, чорапи и щитовете им.

Зад тях седи жена, която най-вероятно е жрица благославяща похода. 

Жената също е нарисувана в карикатурен стил 

 

Къде е тя,  къде са тези микенски красавици 

 

             

 

                                                                 

 

 

Редактирано Август 9 от Евристей

[Евристей]

Към ...другата страна на Кратера

Винаги другото, неясното, невидимото е по-интересно, плод на мистика и въображение, какво крие невидимата страна ? 

Тя е в лошо състояние, доста повредена  

 

Но за удобство представям реставрирана версия

 

 

Какво прави впечатление ? 

Веднага се набиват разликите които категорично говорят, че не става въпрос за стилизирани образи.

Тук виждаме бойно отделение (отново в състав 5 души) но...

Първо : с различни шлемове.  Пак Егейски, но по друг, по обикновен, по ... семпъл, по народен

 

Второ :  Формацията не е в походен, а в БОЕН строй,  с вдигнати копия готова за нападение ! 

 

[D3loFF]

On 26.02.2024 г. at 15:44, Евристей said:

Упорството на хората да населяват този град е впечатляващо. Опожаряван и разрушаван е до основи и пак ... упорито заселван и изграждан. 9 пъти ! 

Затова и до сега няма консенсус коя точно е Приамовата Троя - VI или VII-ма.  И двата археологически пласта имат податки, че са разрушени насилствено :  6-ти археологически по пасва, но 7-ми пък времево е по точен ! 

Обаче има един проблем.  Стените на града нито през VI-ти нито през VII археологически пласт не са ..Циклопски така както са тези в Микена ! Сиреч не са непревземаеми, градена от богове , а твърде обикновена малокаменна зидария

Ти вярваш ли че това в Турция е истинската Троя при положение, че от същия период имаш пръснати едва ли не десетки много по-големи и значими градове с останки от дворци и вили, и къщи около тях, и т.н. Да, това е спор и до ден днешен в научните среди, но скептицизма е оправдан, смятам. Това че Шлиман си е наумил, че това е Троя точно и Турците сега си правят една торба пари от туризъм на мястото не означава, че трябва да се поддържа подобно съмнително статукво. Но след като го цитираш явно и ти си на същото хоро.

Редактирано Август 9 от D3loFF

[Евристей]

Преди 23 часа, D3loFF said:

Ти вярваш ли че това в Турция е истинската Троя при положение, че от същия период имаш пръснати едва ли не десетки много по-големи и значими градове с останки от дворци и вили, и къщи около тях, и т.н. Да, това е спор и до ден днешен в научните среди, но скептицизма е оправдан, смятам. Това че Шлиман си е наумил, че това е Троя точно и Турците сега си правят една торба пари от туризъм на мястото не означава, че трябва да се поддържа подобно съмнително статукво. Но след като го цитираш явно и ти си на същото хоро.

Вярвам, убеден съм и съм здраво хванал се на ...хорото.

Твоята информация е стара, а забележката ти е пълна с грешки и анахронизми.

Преди 23 часа, D3loFF said:

Ти вярваш ли че това в Турция е истинската Троя при положение, че от същия период имаш пръснати едва ли не десетки много по-големи и значими градове с останки от дворци и вили, и къщи около тях, и т.н. 

Нищо подобно няма. За периода : горна-долна граница на Троянската война 1250 - 1180 BC по голям град от Троя в региона няма. И не само в Региона, но и в цялото западно крайбрежие на Анатолия с изключение на Милаванда (Милет). Не знам къде си открил "вили" но ако визираш такива от римската епоха с фонтанче и разхождащи се по зелената морава пауни.. в късния бронз по Егея няма. Просто не са ги измислили още. Останки от дворци в Западна Анатолия за периода също няма.

Обаче разкриха Долния град, който не е непосредствено около Цитаделата, а по далечко, защото между тях има залесено пространство (един вид парк) по който са се разхождали бикове.  Този град е бил доста голям 

Обширният Долен град - 30 хектара, не е проучен напълно тъй като досега са разкопани по-малко от два процента от този жилищен район. Много информация за него е получена чрез magnetic prospection.

Това вече се подкрепя от Античните текстове които показват, че истинският град Троя се простира в равнината под цитаделата Илион (Диодор 4.75.3). Там са се намирали жилищните помещения на населението, занаятчийските работилници, гарнизоните и пристанищните квартали. Различни източници описват как останките от града, след унищожаването му от гърците, буквално изчезват под вода и кал (Страбон 1.3.17; Дио Хризостом 11.76; Квинт от Смирна 14.646–652; Омир, Илиада 12.16–33; виж също Платон , Тимей 25d).

Хетските източници също са категорични - това е Вилуса 

За Шлиман : само респект, защото човекът действа в епоха когато доверието в Омир като автор на епос с историческа достоверност е паднал до най-ниската си точка - учените от прагматичния 19 век са убедени : Илиадата макар и великолепно литературно произведение по своята същност е една измислица. 

За щастие Шлиман е на друго мнение.  Има и пари и знания и вяра и енергия и търпение.  Все пак да се преодолее тромавата, мърлява и крайно корумпирана османска администрация не е лесна работа. Да се игнорира от насмешки и подигравки в Западната преса- също. Да претръпне от все по големите суми които трябва да налива във все по усложняващите и разширяващи изкопни работи. 

Да, Геологията го разиграва доста дълго, докато се усети (той или някой от екипа му) и започва да се съобразява с нея.

 

Накрая е УСПЕХ при това ГРАНДИОЗЕН, но не защото Шлиман е решил че това е Троя, а НАУКАТА така прие !  Шлиман откри и ...големия враг : Микена !  Шлиман убеди и Артър Евънс да се заеме с Минойски Крит. А последният е вече професионалист от Гилдията и го ...слуша. Това са негови признания. 

Така, че шапки долу пред такива като Шлиман, като Шамполион, като Гастон Масперо, Големия Белцони, Джордж Карнавън, Хауърд Картър, които имаха освен знания така и вяра  (или нека е усет, нюх) отдадоха лични  средства, труд, че и живота си за НАУКАТА ! 

Да, Шлиман не е определил коя точно от многопластовата Троя е ...Приамовата, дори греши като мисли че златния накит (който поставя на жена си) е част от Приамовото съкровище, но...какво от това ? 

Греши че и Златната маска и погребания под нея е Агамемнон, но ...не това е важното. 

Това, че днешна Троя е Омировата Троя вярват : Херодот, Тукидид, Аристоетел, ученикът му Александър който едва прехвърли Дарданелите, първата му работа е да се отправи към Троя и да търси остатъците от Скейтските врати пред които е убит идола му Ахил Пелеев.

Римляните също са вярвали, защото освобождават от данъци гражданите на Троя (като потомци на Еней) и разбира се благоустрояват града

По късно вече Троя е загубила голяма част от своето географско стратегическо значение, тъй като вече не е близо до брега, поради затлачването на реките Симоис и Скамандър. Освен това други градове като Сигеион, Ахилион и Абидос са основани наблизо, замествайки Троя по геополитическо значение.

 

Редактирано Август 10 от Евристей

[Евристей]

Източници : 

https://whc.unesco.org/en/list/849/

https://luwianstudies.org/the-lower-town-of-troy/

https://turkisharchaeonews.net/object/lower-city-troy     хайде този да е турска пропаганда, но Юнеското ? 

 

Ако имаш още възражения - отправи ги към @Thorn който ако има време ще ти обясни по-подробно,   или ги постави в друга тема.  Мисля, че достатъчно ти отговорих. 

[D3loFF]

Преди 29 минути, Евристей said:

Ако имаш още възражения - отправи ги към @Thorn който ако има време ще ти обясни по-подробно,   или ги постави в друга тема.  Мисля, че достатъчно ти отговорих. 

Възражения? Ха-ха, не, нямам "възражения". Просто си казвам мнението, това е форум все пак, за дискутиране на точно такива неща.

Ще напиша само този пост, пък ако ти се спори ще го отнеса в друга тема, да не спамим тази - с това съм съгласен. Ако ли не, нека така да си остане.

Та... всеки, който твърди че има някакви познания по история и се е интересувал конкретно от темата поне малко и е чел, ама наистина е чел и е погледнал една-две карти ще знае, че има и още едно място, където има:

- планина, наречена Ида

- голяма равнина с реки, минаващи през нея и една от които се излива в морето

- плаж, който се вижда от хълма на града

- изгорени останки от дворци (големи дворци), вили (да, вили), къщи - цял пласт

- останки от развита цивилизация (наистина развита, с всички елементи на такава)

- на място е изискващо кораби, за да се достигне

A?! И какво стана? Цялото описание отговаря точно на Омировото, плюс находките!

Който му е интересно и му се рови ще си го намери, не е много трудно, даже хич.

Редактирано Август 10 от D3loFF

[Евристей]

Да си продължа към Кратера, който не предизвиква особен интерес, но за мен си ми е интересен и поучителен.

Първо : защото е ...made in MYCENAE, ама баш оригинално микенски от самата Микена, не менте ала Пилос Месенски  или Кносос Критски

Второ :  защото не е уникат а се засича и на още едно място.

Но поглед към дръжките на кратера на воѝните

https://www.pond5.com/stock-footage/item/638642-mycenean-war-vase-mycenae-greece-replica

 

Ръкохватката имитираща рога на бик е изработена да бъде захваната или с две ръце от страна (от двама души) или от един който обаче държи с едната ръка външната ръкохватка, а с другата - вътрешната с цел да балансира съда. Под нея са гъсоподобни птици

Редактирано Август 10 от Евристей

[Евристей]

Тази рисунка/живопис обаче не е уникат, а се среща на още едно място и то отново в самата Микена ! 

Ето я другата !

 

 

Рисунките над първия фриз са най-пострадали, но според констатации на експерти : там седят някои (мъже или жени) от най-привилегировано положение - богове, богини или ванакси и ванасаита

Под Втория фриз са воѝните с облекло и въоръжение точно на тези от Кратера.

Изображенията под третия фриз са най-интересни : Кошута води елени (по рогата им)  на някъде...

Какво олицетворява картината ?  

Първи фриз са управляващите, втори - воѝните, трети - народа, плебса ?

Има и таралеж, това е символ на прераждането или новото начало.  Да, обаче в случая таралежът не се разхожда по земята между копитата на елените, а е ...на гърба на последния при това с доста хищническа визия ! 

Какво прави таралежът на гърба на безпомощния елен ? 

Какво символизира картината ? 

С оглед на това кога е създадена - началото на XII век BC то нещата отиват към залеза на Микенската мощ. 

Това ли символизира таралежа ?  

Това ли символизират карикатурните микенски воѝни които са обречени срещу Колапса ? 

 

[Thorn]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Възражения? Ха-ха, не, нямам "възражения". Просто си казвам мнението, това е форум все пак, за дискутиране на точно такива неща.

Ще напиша само този пост, пък ако ти се спори ще го отнеса в друга тема, да не спамим тази - с това съм съгласен. Ако ли не, нека така да си остане.

Та... всеки, който твърди че има някакви познания по история и се е интересувал конкретно от темата поне малко и е чел, ама наистина е чел и е погледнал една-две карти ще знае, че има и още едно място, където има:

- планина, наречена Ида

- голяма равнина с реки, минаващи през нея и една от които се излива в морето

- плаж, който се вижда от хълма на града

- изгорени останки от дворци (големи дворци), вили (да, вили), къщи - цял пласт

- останки от развита цивилизация (наистина развита, с всички елементи на такава)

- на място е изискващо кораби, за да се достигне

A?! И какво стана? Цялото описание отговаря точно на Омировото, плюс находките!

Който му е интересно и му се рови ще си го намери, не е много трудно, даже хич.

Айде без загадки, дай мястото.

[D3loFF]

Преди 1 час, Thorn said:

Айде без загадки, дай мястото.

Ето го мястото.

Остров Крит, равнината Месара и планината Ида от север. Хълмът, който обхваща Агиа Триада и стига до Фестос. Реката, която минава от север на хълма и стига морето се казва Литайос, но има и притоци отстрани, които се казват по различен начин.

Да, и преди да скочите, че Фестос видите ли го има в Илиада и т.н., да там го има, но тук името е дадено просто е така по нечие усмотрение. Няма директни доказателства, които изобщо да го потвърждават, нито някаква конкретна и точна история. В смисъл надписи има, но са Линеар А всичките и съответно не са разчетени. До 1853 никой не е знаел какво е това място изобщо. Но това си го има като официална информация, която е много добре известна.

Не ми се изброява отново, но отговаря на всичко, което Омир дава като описание. А той впрочем е живял векове след Троянската война.

Редактирано Август 11 от D3loFF

[miroki]

Не е ли малко далеко за тракийците? Или и те са си били до там по малоазийския бряг?

[D3loFF]

Преди 29 минути, miroki said:

Не е ли малко далеко за тракийците? Или и те са си били до там по малоазийския бряг?

Ами сега тук въпросът е как разбираме цялата история. Смятам че всеки здравомислещ осъзнава, че е имало голяма война, която е оставила такъв отпечатък в съзнанието на хората от онова време, че се е превърнала в легенда. 

Реално и тук има несъответствие понеже според Илиада критяните са съюзници на ахейците. Но пък има и други несъответствия и в самата поема, която пък твърди, че Ахил разграбил града на "божествения Менес", което за мен е Кносос. Просто няма какво друго да е. 

Но пак казвам произведението е писано векове след събитията. А древно-гръцките историци са вече почти хилядолетие след това. Детайлите са много съмнителни и размити във всякакво отношение. 

Моят прочит е че Троянската война е тази между Микенците и Минойците. 

Това място, което посочих отговаря на почти (ако ли не и на всички) детайли от останалото описание за околностите на града и бойното поле, както за двата лагера. 

[kirasirrav]

А не може ли да се е получило припокриване. Водили са се войни и на двете места, да речем със неголяма относителна разлика във времето ( след няколко века нещата не са вече много диференцирани в спомените на хората ), поне част от участващите са близки като етноси и племена, може би дори някои от същите родове и фамилии се сблъскват и в другия конфликт, а вероятно и в повече незначителни такива. Остават най-големите и ярки противоборства, а по-малките гравитират около тях и ги допълват (евентуално биват пришивани от авторите по-късно, с цел повдигане стойността на продукта им и пропаганда).

[Евристей]

On 11.08.2024 г. at 8:58, D3loFF said:

Моят прочит е че Троянската война е тази между Микенците и Минойците. 

Това място, което посочих отговаря на почти (ако ли не и на всички) детайли от останалото описание за околностите на града и бойното поле, както за двата лагера. 

Беше писал по горе, че трябва четене. И то сериозно. Уви при теб след тези твои констатации такова няма. Нито сериозно, нито повърхностно.

Важното е след няколко прочетени страници да оплюем Парадигмата и да градим пясъчни кули. Не става така.

Това място - Фестос не отговоря по нищо на никаква Троянска война. Ама по нищо !  Ти понятие си нямаш от Археология, иначе щеше да видиш че :

НЕВЪЗМОЖНО е Фестос да се отъждествява с Троя !

В първите постове по темата съм предоставил достатъчно материал със съответните източници за Минойски Крит, за Блясъка на Ново-Дворцовия период, за Безапелационната доминираща роля на Кносос, за самият Фестос в този период, за други от така класифицираните Дворци - Градове.

..................................................................................................

Накратко за да се престане с глупостите.

То е ясно, че Илиадата е пластове от размити и преплетени спомени от Отминалите (Славните) времена, но все пак има и предостатъчно съответствия подплатени от Археология и писмени източници.  Но за какво да се четат ? По-лесно е са пльосне поредната небивалица 

Та :  Това което озадачава археолозите е, че в : Градовете-Дворци на Минойски Крит и особено Кносос  липсват крепостни стени,  цитадели или поне някаква фортификация. 

Тоест : не може да се води дългогодишна война от типа описан в Илиада, защото нападателите или ще успеят веднага да завладеят градовете или ще бъдат отблъснати от местните и ще избягат мятайки се на корабите си или издавят.  Трета опция няма ! 

Другото бижу на острова - Фестос, в този период е вече в сянката на Кносос. Стария дворец е силно пострадал, опитите да бъде възстановен не сполучват и на съседно място е изграден нов, по малък. Липсват обаче находки от типа на тези в Кносос, най-вече на печати и документи и специалистите предполагат, че значението на града е иззето от Агия Триада.

..............................................................................................

Така, че не може микенците да обсаждат 10 години невзрачния Фестос, а Ахил така между другото да батиса огромния по-това време Кносос

както си мислиш :

On 11.08.2024 г. at 8:58, D3loFF said:

Ахил разграбил града на "божествения Менес", което за мен е Кносос. Просто няма какво друго да е. 

Просто е всичко друго, но не и Кносос.  Защото Кносос е столица и доминиращ град над целия остров и не може някои да обсаждат .. 4-тия или 5-тия му по значение град в продължение на ...(години) и така между другото да го батисат. 

.....................................

 Падането на Минойски Крит от микенците е влязъл в спомените на елините като :

1. Митът за Тезей : херос на Микенска Атина, която е подвластна на Кносос и плаща данъци в случая юноши и девойки, които са принасяни  жертви  в култа към Бика (Минотавър)

2. Крит е люлката не само на Минойския, но и на Елинския Пантеон - тук е скрит, израсна, възмъжава не кой ѝ  да е, а самият главен ТЕОС - Всемогъщия Зевс Олимпийски.

3. Крит е представен изключително подробно както в Илиадата, така и в Одисеята

 

Редактирано Август 16 от Евристей

[Евристей]

 

On 11.08.2024 г. at 0:49, D3loFF said:

В смисъл надписи има, но са Линеар А всичките и съответно не са разчетени.

Линеар А не е разчетен за твое щастие, но е класифициран като смисъл : счетоводство, данни, цифри !  Поеми, Епоси и подобни дълги литературни произведения като Месопотамските и Египетските : НЯМА !  

Тоест да се надяваш, че сред няколкото редове неразгадаеми символи на линеар А се крие Епос е повече от наивно.

.......................................................................................................................................

Иначе нещо подобно се е случило

Микенска агресия в Крит !

 

Но това не отговаря на Троянската война ! 

Първо микенците не разрушават до основи нито Кносос, нито Фестос, а просто заменят Елита/управляващите/ със свой собствен. 

Дворецът-град Кносос продължава да функционира и под Микенска власт !  

Нищо общо няма с описанията в Илиада за тоталното разрушение на Троя-Илион

...................................................................................

 

И Отново : 

Троянската война е влязла в паметта на народите от Италия (Етруските и първо-римляните на Ромул) до Кипър.  Изображения, барелефи, артефакти, надписи, митове, поеми, това потвърждават и най-ерудираните учени на Древния Свят, това приемат за Истина и Платон, Херодот, Тукидид, Аристотел, Александър, Рим, Шлиман и вече НАУКАТА ! 

Това какво приема или не потребител @ D3loFF 

е без никакво значение.  Потребителят просто трябва повече да чете отколкото да пише високопарни изявления изобличаващи Тарикатствата и Шарлатанствата на Науката

: Не ходете в Турска Троя - това е менте !

Препоръчва потребителят @ D3loFF

 

 

[D3loFF]

@Евристей

Ама успокой се, ще спукаш някоя вена. 

Ти обаче пак си продължаваш с твоя стил на изписване на хиляда реда, залагайки на количество, а не на качество с идеята, че колкото повече напишем или кажем толкова повече ще убедим слушателите. Той Сталин има една такава приказка "Количеството е качество само по себе си". В неговия случай е проработило, но за научни неща не мисля, че това е най-правилният подход.

Преди 22 часа, Евристей said:

Това което озадачава археолозите е, че в : Градовете-Дворци на Минойски Крит и особено Кносос  липсват крепостни стени,  цитадели или поне някаква фортификация. 

Ами това впрочем е някакъв мит, който отдавна е развенчан мисля. Освен това ние не знаем какъв е бил точният принцип на защита (която я е имало 100%). В Япония, която е изключително войнствена страна (вътрешно) замъците имат съвсем различна философия на защита. И Рим не е имал крепостна стена през по-голямата част от съществуването си, нали? Така, че това какъв е точно бил при минойците, така да се заявява без да се знае с детайли е някакъв никакъв аргумент. И дали са го обсаждали 10 години пък още по-малко е достоверно.

Преди 22 часа, Евристей said:

Така, че не може микенците да обсаждат 10 години невзрачния Фестос, а Ахил така между другото да батиса огромния по-това време Кносос

А, така ли, но могат да обсаждат някакво село в нищото 10 години, вместо "невзрачния Фестос"? Интересно... много интересна логика. Отново такава, която да ни се впише в наратива, а не неутрална.

Преди 20 часа, Евристей said:

Нищо общо няма с описанията в Илиада за тоталното разрушение на Троя-Илион

Където няма такива! Пишеш пълни глупости вече. Илиада свършва с погребението на Хектор. В Одисеята е споменато, че градът е "разрушен" или "ограбен". И това е. Тези "детайли" ги има само в нечие развинтено въображение. И не ми цитирай хора живели 1000 години след събитията. Това по въпроса за четенето, че бързаш да ми правиш забележка.

Както казах, мястото, което дадох отговаря много точно на описанието и че моя прочит е че Троянската война е тази между Микенците и Минойците. А дали това е така - е това е вече въпрос на много по-сериозни археологически проучвания. За момента е просто предложение/хипотеза и нищо повече, но аз това не го отричам по какъвто и да било начин.

Да, различна от мейнстрийма гледна точка е, която аз много хубаво си я обосновах. Но откога е забранено да се изказва мнение различно от общоприетото, когато е добре защитено? Ако мислиш така и това те дразни, значи има по-света едни други държави в които нещата са по втория начин и можеш да се чувстваш свободен да емигрираш.

П.П. Това е красотата на науката - да има различни гледни точки и те да бъдат дискутирани... културно за предпочитане.

Редактирано Август 17 от D3loFF

[Евристей]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Ами това впрочем е някакъв мит, който отдавна е развенчан мисля. Освен това ние не знаем какъв е бил точният принцип на защита (която я е имало 100%).

Тази ти забележка е единствената причина за което ти отговарям. Като казвам забележка това е силно казано, но темата ми е слабост , аз от критика не бягам и затова : 

Не е никакъв мит що се отнася до укрепления на Кносос. Такива няма.  Стела Хрисулаки и нейния екип (Хрисулаки е учен завършила в САЩ и беше министър на Културата на Гърция) откриха няколко форта в източната част на остров Крит които са служели за наблюдателни постове.  Но те са по-скоро тип "караулки"  целящи да сигнализират в Кносос приближаване на вражеска флота и то откъм Изток. Това, както и намерените мечове с високо качество  развенча мита за пацифистко общество, а не, че Кносос нямал фортификация. Писал съм го в първата страница със съответните дадени линкове.

Преди 2 часа, D3loFF said:

Ти обаче пак си продължаваш с твоя стил на изписване на хиляда реда, залагайки на количество, а не на качество с идеята, че колкото повече напишем или кажем толкова повече ще убедим слушателите.

Ти си пък първият който ми прави подобни забележки.  За да се обосноват нещата така става, виж и други постове тук в темата на други участници. Ако искаш тип комикси или ала теб : "така смятам" - мястото не е тук. Ако съм ти скучен и отегчителен - просто е : не ме чети. 

Преди 2 часа, D3loFF said:

Освен това ние не знаем какъв е бил точният принцип на защита (която я е имало 100%).

Не Ние, а Ти не знаеш. 100 % има бръмбари

 

Преди 2 часа, D3loFF said:

В Одисеята е споменато, че градът е "разрушен" или "ограбен". И това е.

И други неща са споменати, ама ти нали не си по дългите четива

Преди 2 часа, D3loFF said:

И не ми цитирай хора живели 1000 години след събитията.

Викаш друго е да вярвам на теб който живее 3 000 години след събитията

Преди 3 часа, D3loFF said:

В Япония, която е изключително войнствена страна (вътрешно) замъците имат съвсем различна философия на защита.

В Япония е едно, в Индия друго, в Америките трето. Теб в случая те интересува как е в Егея, а за сравнения гледаш не към Япония и Марс, а към Близкия изток и Египет с които Минойски Крит е в интензивен контакт.

Преди 3 часа, D3loFF said:

Както казах, мястото, което дадох отговаря много точно на описанието и че моя прочит е че Троянската война е тази между Микенците и Минойците. А дали това е така - е това е вече въпрос на много по-сериозни археологически проучвания. За момента е просто предложение/хипотеза и нищо повече, но аз това не го отричам по какъвто и да било начин.

Прочитът ти е за раздел фантасмагории, приказки и небивалици. Археологическите проучвания са повече от сериозни, интерес има, наливат се пари. Това, че ти не знаеш е друг въпрос.

Преди 3 часа, D3loFF said:

Да, различна от мейнстрийма гледна точка е, която аз много хубаво си я обосновах. Но откога е забранено да се изказва мнение различно от общоприетото, когато е добре защитено? Ако мислиш така и това те дразни, значи има по-света едни други държави в които нещата са по втория начин и можеш да се чувстваш свободен да емигрираш.

 

Не хубаво, а много плачевно слабо я ...натресе. При това безсрамно нагло.  Не е забранено разбира се, да се изказва мнение , но обосновано с потвърждения от научни публикации, мнения на експерти в областта, а не крясъци на гаражни гении които от вчера погледнали нещо по интернета и ...хайде всичко им е ясно. 

Преди 4 часа, D3loFF said:

А, така ли, но могат да обсаждат някакво село в нищото 10 години, вместо "невзрачния Фестос"? Интересно... много интересна логика. Отново такава, която да ни се впише в наратива, а не неутрална.

А това вече е най-гадната проява на инатливо невежество. Ти му даваш сведения, че Троя-Илион, хетската Вилуса е най-големия укрепен град контролиращ проливите потвърдено и от хетски източници и от артефакти и най-вече от  археология,  то пак ...село, та село. 

Фестос бил по-голям. Ама кога е времевия период , кога е Троянската война, какво представлява Фестос и каква е историята му - майната му, важното е свободата на мнения

Трагична излагация

[Евристей]

Тук да вметна : 

Нищо лично към никого напротив, Древната Елас и въобще Античната история са ми слабост и съм отделял немалко време за нея, затова  с удоволствие дискутирам и с хора които не са много запознати, но проявяват интерес. Но тези хора да са наистина готови да приемат градивност, да надграждат и на свой ред да ми предоставят непознати и интересни за мен сведения.

Това разбирам аз под даване, обмяна и получаване на знания по интересуващи ни теми

Хора които тролят, превъртайки една и съща плоча и пропускайки покрай ушите си десетките им дадени аргументи са не само безполезни, но направо вредни. 

Какво да се каже за това : 

Преди 4 часа, D3loFF said:

Но откога е забранено да се изказва мнение различно от общоприетото, когато е добре защитено? Ако мислиш така и това те дразни, значи има по-света едни други държави в които нещата са по втория начин и можеш да се чувстваш свободен да емигрираш.

Добре защитено мнение различно от общоприетото е аргумент на   @D3loFF  и може би на безименната циганка която за стек цигари ще го подкрепи

За участие в дадена тема трябва някаква база !  Визирам тук като Научен форум, а не социални мрежи. 

Ако участието от задаване на адекватни въпроси прерасне до забележки и корекции, то се изисква минимума от цитирани мнения и източници.

Ако участникът предлага някаква кардинална нова или напълно противоречаща теза на официалната наука, то трябва да предостави сериозни доказателства които да го подкрепят. 

Подобни лигавщини от типа  "Това е мое мнение щото така.."  или  "Всеки има право на мнение" е ..ТАРИКАТЛЪК 

Преди 4 часа, D3loFF said:

П.П. Това е красотата на науката - да има различни гледни точки и те да бъдат дискутирани... културно за предпочитане.

Красотата на Науката е малко повече четене, асимилиране, запаметяване, сондиране на мнения, упражняване и чак тогава ..дискутиране. 

А в твоят случай : Агресивно налагане на мнение, е твърде рано.

 

..............................................................................................................................................................................

 

 @D3loFF  срива темата със .... глупотевини, които закачва на въдицата си други шарани

 

Молбата ми към него е или да промени  глуповатите си мнения и аргументи , или да вазира