Гърция преди елините

[tantin]

  On 10.01.2023 г. at 9:30, Евристей said:

Аз съм един от ..вълнуващите се.  А ти какво точно искаш да кажеш ?  Посочи къде Дейвид Антъни твърди че хетите са в Анатолия преди 6 000 години или 4 000 пр. новата ера. Щото това което си постнал НЕ Е !  Антъни с неговите предпазливи тези е последният който ще твърди такава .....глупост

А това че с Тантин (с когото между впрочем сте подозрително идентични) и понятие си нямате какво е това хети - кои са, откъде и кога идват е ваш проблем. 

Науката отдавна е разграничила етимология и е писано много, за да няма недоразумения от типа : дошли хетите и завладели хетите, въвели езика на хетите, но езика на хетите запазили като го превели на хетски. 

Expand  

Няма как да сме идентични с Кибика,  щото виждаш че стила и подхода ни са доста различни. Но пък откъм някои схващания очевидно сме на същите позиции. След глупавото поучение на Дядо Либена, че едва ли не аз съм се бил объркал  с това кое било преди н.е. / след н.е.  видя се че същинския проблем не е в техническото обозначение 000 или хиляди..  Проблема на дискусията ни стана дали индо-европейците са заселили Анадола преди 4000 или преди 6000 години спрямо сегашното ни време.

Това за преди 4000 години е пределно ясно че вече са били там.  Щото от него време са запазени достатъчно надписи, завладени са царства и прочие. 

Там е работата, че лингвистите дават още бизо 2000 години и затова времето се измества към 6000 г преди сега, тоест 4000 г. пне.

Ако обаче говорим за "Анатолийските гени",  то там часовника е много много по-назад.  Гьобекли Тепе е датирано към 13 000 г преди новата ера.

Това са гените на Анатолия.  Това е същото море, океан от хора, дето са наводнили Балканите и надолу към Гърция,  Сардиния, Испания, Италия. 

На практика тези анатолийци помитат Западните Ловци Събирачи.  Тоя процес е започнал преди 13 000 г / ако не и преди 15 хил. г./. 

Цивилизацията в Гьобекли Тепе се задържа достатъчно дълго.  Там има слоеве в продължение на хиляди години. 

Преди около 6-5 хил г започва следващата огромна промяна - а именно индоевропейците се вмъкват в това анатолийско море  и го разкатават.. Разказват му играта.. Разтаковат го..  Първите документирани ИЕ са хетите разбира се.  Лингвистите са единодушни че хетския е най-стар ИЕ език.

Но по същото време, когато хетите вече пишат историята си, другите ИЕ не спят, а действат.  Това са каммените брадви, ямная, шнурова керамика, култура Срубная и прочие.  Не случайно лингвистите дават около 2000 години допълнително за Анатолия, щото иначе се оказва че хети и германци се формират по едно и също време. 

 

[boyko]

  On 10.01.2023 г. at 18:43, tantin said:

Гьобекли Тепе е датирано към 13 000 г преди новата ера.

Expand  

И къде това?

[tantin]

  On 10.01.2023 г. at 21:18, boyko said:

И къде това?

Expand  

Корекция:

in the period 9500 to 8000 BCE

Тоест 11500 г.  преди сега, 9500 пне.

 

[Евристей]

  On 10.01.2023 г. at 14:21, Кибик said:

Ами от тази публикация:

Expand  

Мисля, че не осмисляш смисъла, защото хващаш един абзац за ушите и го приемаш буквално. В цялата си публикация Антъни оспорва Анатолийската хипотеза за произход на индоевропейците. Това което цитираш са част от неговите разсъждения защо тази теория не е убедителна. Разбира се прави го деликатно, показва и някои основания, но като цяло казва точно обратното на това което си разбрал. 

...ако беше...така ....това би било ....  тези неща ги пропускаш а гугъл преводача не винаги помага в тези детайли

  On 10.01.2023 г. at 14:21, Кибик said:

Което директно казва, че анадолските езици са се отделили преди 4000-3500.

Expand  

Това е така, но ...че се отделили, а не че са вече в Анадола. Тоест вече са отделен клон, но си седят още на дървото. Те и прото-германските езици ги дават вече отделени, но ги локализират нейде по Югозападна Украйна да клечат. Някъде около тях дремат и прото-келтските и прото италийските и прото гръцките. 

Като локализирането им на някакви анимирани карти си е чиста спекулация

И за да не започне лов на цитати вадени от контекста ето рецензия на книгата му 

Конят, колелото и езикът 

На база свръзка между лингвистика и археология Антъни изгражда теорията си за ядро, възникване и произход на индоевропейците - Понтийско-Каспийската степ. Споровете му са с привърженици на анатолийската хипотеза

Дейвид Антъни представи убедително подробни доказателства, че корените на индоевропейската култура са твърдо в руско-украинските степи до 3500 г. пр. н. е. и демонстрира разпространението на своите иновации в конната езда на запад нагоре по река Дунав в Централна Европа и на изток през иранското плато в долината на Инд.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel,_and_Language

.............................................................................................................................................

Няма как някакви индо-европейски протохети да са в Анадола от 4 000 пр. н.е  и да мишкуват в морето на неиндоевропейските народи повече от ....2 хиляди години и накрая някъде около 1 700 г. пр. н.е. да завладеят неиндоевропейските хати, да им вземат името и да кажат .... ЕТО НИ И НАС, да извадят скритите дотогава в мазетата коне и колесници и напред към ...Вавилон

 

Редактирано Януари 12, 2023 от Евристей

[Евристей]

И като някакво заключение за микенците 

Групата мигриращи индоевропейци, която формира прото-микенците, следва силно използваната и утъпкана миграционна пътека на запад от понтийската степ, пресичайки река Прут, за да навлезе в големите равнини до източната страна на Карпатите.

Все още силната връзка между микенците и културата на степните номади показва, че тези два клона са се разделили доста късно, някъде между 2500-2000 г. пр.н.е. Следователно е вероятно протомикенците да са били сред последните, пристигнали във Влашката равнина, тъй като хоризонтът Ямная вече е изчезнал по това време.

Изглежда, че не са спирали дълго на установена територия (или влиянието им на степни номади би било смекчено). Вместо това те продължават към Гърция, за да основат микенската цивилизация там някъде около 1600 г. пр.н.е.

Тяхната цивилизация обаче е сравнително кратка - до 1100 г. пр.н.е. вече е изчезнала, като голяма част от Гърция пада под контрола на дорийците.

И това ли е заключението ? Бързо издигане, кратка хегемония и още по бързо падение ? 

 

Скорошни ДНК тестове на микенски скелети, които бяха открити по време на повече от век археологически разкопки, са сравнени със съвременни гърци. Тези констатации бяха ...изумителни /Those findings were startling / - нямаше сериозна разлика.

Микенците са били също толкова гърци, колкото днешното население. Дорийците не са споменати, но се приема фактът, че те са превзели голяма част от Микенска Гърция (освен Атина, плюс области като Аркадия или земи, които все още са били доминирани от по-ранните пеласги).

Като се има предвид този факт, дори ако те са предимно представители на елита които  контролират общото микенско и до-микенско население, тогава дорийците пак трябва да се показват в резултатите.

Тъй като микенците не успяват да запазят господството си в Гърция при дорийското настъпление в края на тринадесети и началото на дванадесети век пр. н. е., броят на дорийците трябва да е бил по-висок именно в слоя на новата управляваща благородническа аристокрация, като по този начин осигурява още по-голямо влияние върху съвременните ДНК резултати.

Но това влияние изглежда липсва в резултатите.

...............................................................

И така ...кои са дорийците ? Жестоки завоеватели или сходен /идентичен/ по късен клон на един народ ...домъкнал се малко по късно ? 

Редактирано Януари 12, 2023 от Евристей

[Евристей]

Но преди това : темата не би била коректна, ако не се отбележи и един многократно споменаван вече в писмените времена етнос/народ или група/ - тази на пеласгите . 

Езиковият субстрат изразен най-вече в топонимия и антропонимия, а напоследък и генетичните заключения ясно показват широкия пласт не-елинско, не-индоевропейско население в Континентална Гърция и островите....

Предмикенските обитатели на Гърция и островите са придобили между 62% и 86% от своята ДНК от хора, които са въвели земеделието от Анадола като част от неолитните култури на Стара Европа - културата Сескло. По времето на пристигането на микенците те са били опитни земеделци и грънчари, овчари и рибари. Досега обаче не е даден отговор на въпроса дали пеласгите наистина са били предмикенски гърци или са били свързани с тях по някакъв начин. Бяха проведени различни проучвания, изглежда без категорично приет успех, а да се опитат да се намерят разпознаваеми неиндоевропейски езикови елементи, докато някои археологически разкопки (особено на Лемнос) идентифицират оръжие, което е ясно различно от това на класическите гърци, но което пази много елементи от микенското въоръжение. Предварителното заключение е, че местните пеласги са били силно повлияни от микенците, но не и задължително част от тяхната култура.

Потомците на Пеласгос са обявени от Хеликан от Лесбос за царе на Пеласгиотис в Тесалия. Основателят Пеласгос има син на име Ликаон, който става владетел на Аркадия. Ликаон има четирима свои сина: Япикс, Дауний, Енотрус и Певцеций. Техните имена, записани за първи път частично от Омир около осми век пр. н. е., вече са напълно елинизирани, без да оставят следа от оригиналната им антропонимия  (ако изобщо са съществували, разбира се).

Те превеждат своите хора от Илирия през Адриатика (като по този начин ги интегрират в историческите миграции на илирийски племена) в югозападна Италия, където се заселват, смесвайки се с местното население, което  е съставено от италици. Основната група се разделя на поне пет сегмента : Дауни, Япиги, Месапии, Оенотри и Певцети. Древните автори също предполагат подобен произход за Италиите и Сицилиите

Един може би запазен автентичен пеласгийски град от преди 5 хилядолетия - Павлопетри лежащ под водите на Средиземното море

Павлопетри 

http://www.pavlopetri.org/p/the-story-of-pavlopetri.html 

 https://en.wikipedia.org/wiki/Pavlopetri

Но и задължително поглед към писмената епоха - какво казват "тежките" историци на Елада за пелазгите 

 

[sir]

  On 10.01.2023 г. at 14:21, Кибик said:

 

Ами от тази публикация:

https://www.academia.edu/10597023/Anthony_and_Ringe_2015_The_Indo_European_homeland_from_linguistic_and_archaeological_evidence

Те дали са се казвали хети или не, не става дума въобще, (вероятно не) а става дума че са индоевропейски мигранти носещи анадолския вариант на индоевропейските езици - хититския език.

 

На страница 202:

The PIE status of a vocabulary for wheeled vehicles is critically important in resolving the long
argument over where and when PIE was spoken. If post-Anatolian PIE contained a vocabulary for
wheeled vehicles and their parts, then the parent of the non-Anatolian branches remained a single
language after wheeled vehicles were invented, or after 4000–3500 BCE.

Което директно казва, че анадолските езици са се отделили преди 4000-3500.

 

картинката на страница 209 - 4200 BCE директно има карта с маршрут и дати. 

Страница 211

A fine-grained sociolinguistic explanation of language shift should be linked to the local conditions affecting each of these
movements: the first that carried Pre-Anatolian into southeastern Europe about 4200–4000 BCE,
coinciding with the Suvorovo–to–Cernavoda I migration and the sudden end of the tell cultures of
Old Europe;

Ся той не казва, че те са отишли директно в Хати, може да са спряли около Босфора за известно време, но вълната, кото отцепва анадолския клон е точно датирана около 4000 пр.н.е

Той много подробно обяснява защо: чрез сравнение на думите свързани с колело и каруци в различните езици и археологичните датировки кога са измислени и въведени каруците.

Тва просто за информация която беше поискана.

Expand  

Точно така - тогава са се отделили според Антъни и още редица други индоевропеисти. Това е доминиращата гледна точка в момента в индоевропеистиката. Но това няма общо с пристигането им в Мала Азия. Абсурдно е в тази постановка анатолийците (хети, лувийци и т.н.) да са в Мала Азия в 4000 пр. Хр. И никой не твърди подобно нещо - нито Антъни, нито Риндж, нито Малъри, нито който и да било друг от водещите индоевропеисти. Това имаме предвид и аз, и Евристей.

Въобще, не знам откъде идва това неразбиране с датировките. "Отделили са се" не значи, че са се телепортирали на майната си в Мала Азия, а чисто и просто, че езикът им е претърпял достатъчно значими трансформации, за да се счита вече за отделен език или отделен клон, а не просто за диалект с някакви дребни локални разлики. Това в общия случай може и да е съпроводено с физическо отдалечаване от останалите говорители на езика-майка, но изобщо не е нужно да става въпрос за хиляди километри през морета и океани. И в никакъв случай не означава, че щом хетите са фиксирани в източниците в Мала Азия, то значи още с отделянето си от ИЕ масива те са доприпкали до там в рамките на няколко години. Виж къде са фиксирани тохарите - в Китай. Те според доминиращата постановка са вторите отделили се. Да, обаче най-ранните текстове на тохарски се датират 5 век (или според някои - към края на 4-ти). Какво ще рече това - че четири хиляди години (грубо от ок. 3500 пр. Хр. до 5 век сл. Хр.) са си седяли в Тарим ли?

[Кибик]

  On 12.01.2023 г. at 9:01, Евристей said:

Мисля, че не осмисляш смисъла, защото хващаш един абзац за ушите и го приемаш буквално. В цялата си публикация Антъни оспорва Анатолийската хипотеза за произход на индоевропейците. Това което цитираш са част от неговите разсъждения защо тази теория не е убедителна. Разбира се прави го деликатно, показва и някои основания, но като цяло казва точно обратното на това което си разбрал. 

...ако беше...така ....това би било ....  тези неща ги пропускаш а гугъл преводача не винаги помага в тези детайли

Това е така, но ...че се отделили, а не че са вече в Анадола. Тоест вече са отделен клон, но си седят още на дървото. Те и прото-германските езици ги дават вече отделени, но ги локализират нейде по Югозападна Украйна да клечат. Някъде около тях дремат и прото-келтските и прото италийските и прото гръцките. 

Като локализирането им на някакви анимирани карти си е чиста спекулация

И за да не започне лов на цитати вадени от контекста ето рецензия на книгата му 

Конят, колелото и езикът 

На база свръзка между лингвистика и археология Антъни изгражда теорията си за ядро, възникване и произход на индоевропейците - Понтийско-Каспийската степ. Споровете му са с привърженици на анатолийската хипотеза

Дейвид Антъни представи убедително подробни доказателства, че корените на индоевропейската култура са твърдо в руско-украинските степи до 3500 г. пр. н. е. и демонстрира разпространението на своите иновации в конната езда на запад нагоре по река Дунав в Централна Европа и на изток през иранското плато в долината на Инд.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel,_and_Language

.............................................................................................................................................

Няма как някакви индо-европейски протохети да са в Анадола от 4 000 пр. н.е  и да мишкуват в морето на неиндоевропейските народи повече от ....2 хиляди години и накрая някъде около 1 700 г. пр. н.е. да завладеят неиндоевропейските хати, да им вземат името и да кажат .... ЕТО НИ И НАС, да извадят скритите дотогава в мазетата коне и колесници и напред към ...Вавилон

 

Expand  

 

ок, само да добавя, че Антъни директно пише за "първа миграция на ПИЕ 4200 пр.н.е". Т.е. ПИЕ не са стояли в Украйна, Онгъла или някъде на север, това не би се квалифицирало като "миграция"

Второ, той в тази статия свързва колапса на халколитните култури на балканите със вече споменатата миграция, те няма как да предизвикат този колапс ако физически не си дигнат чукалата от Украйна и отидат на юг да колят и бесят.

Имаше някъде археологически публикации от точно това време 4000 - 3500 пр.н.е, как изчезват неолитни селища из балканите и последните останки са обгорени от пожар.

 

 

Редактирано Януари 12, 2023 от Кибик

[Кибик]

  On 12.01.2023 г. at 9:01, Евристей said:

Дейвид Антъни представи убедително подробни доказателства, че корените на индоевропейската култура са твърдо в руско-украинските степи до 3500 г. пр. н. е. и демонстрира разпространението на своите иновации в конната езда на запад нагоре по река Дунав в Централна Европа и на изток през иранското плато в долината на Инд.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel,_and_Language

.............................................................................................................................................

Няма как някакви индо-европейски протохети да са в Анадола от 4 000 пр. н.е  и да мишкуват в морето на неиндоевропейските народи повече от ....2 хиляди години и накрая някъде около 1 700 г. пр. н.е. да завладеят неиндоевропейските хати, да им вземат името и да кажат .... ЕТО НИ И НАС, да извадят скритите дотогава в мазетата коне и колесници и напред към ...Вавилон

 

Expand  

 

Ок, просто за сведение, от линка на викито за книгата на Антъни, цитат:

 

  Цитирай

 

Chapter Eleven: The End of Old Europe and the Rise of the Steppe[edit]

The Sredny Stog culture (4400–3300 BCE)^[32] appears at the same location as the Dniepr-Donets culture but shows influences from people who came from the Volga River region.^[33] The Sredni Stog culture was "the archaeological foundation for the Indo-European steppe pastoralists of Marija Gimbutas,"^[34] and the period "was the critical era when innovative Proto-Indo-European dialects began to spread across the steppes."^[34]

Around 4200–4100 BCE, a climate change occurred, causing colder winters.^[35] Between 4200 and 3900 BCE, many tell settlements in the lower Danube Valley were burned and abandoned,^[35] and the Cucuteni-Tripolye culture showed an increase in fortifications^[36] and moved eastwards, towards the Dniepr.^[37]

Steppe herders, archaic Proto-Indo-European-speakers, spread into the lower Danube valley in about 4200–4000 BCE, causing or taking advantage of the collapse of Old Europe.^[38] According to Anthony, their languages "probably included archaic Proto-Indo-European dialects of the kind partly preserved later in Anatolian."^[39] According to Anthony their descendants later moved into Anatolia at an unknown time, maybe as early as 3000 BCE.^[40]

 

Expand  

 

За да не е изведен извън контекст, нека е целищ абзац за глава единадесет.

И в този линк директно си пише че Антъни смята, че може би са били в Анатолия 3000 пр.н.е.

Е, не е 4000 п.н.е, но не е и 1700 пр.н.е.

Явно са се мотали из балканите и западния анадол докато наберат сили да превземат целия източен анадол.

 

И понеже имам точно тази книга, ето какво пише Антъни на стр, 262:

  Цитирай

 

Pre-Anatolian languages probably were introduced to the lower Danube
valley and perhaps to the Balkans about 4200-4000 BCE by the
Suvorovo migrants. We do not know when their descendants moved into
Anatolia. Perhaps pre-Anatolian speakers founded Troy I in northwestern
Anatolia around 3000 BCE. In prayers recited by the later Hittites,
the sun god of heaven, SillS (cognate with Greek Zeus), was described
as rising from the sea. 1his has always been taken as a fossilized ritual
phrase retained from some earlier pre-Hittite homeland located west of a
large sea·! The graves of Suvorovo were located west of the Black Sea.
Did the Suvorovo people ride their horses down to the shore and pray to
the rising sun?

 

Expand  

 

 

Редактирано Януари 12, 2023 от Кибик

[tantin]

  On 10.01.2023 г. at 10:53, Евристей said:

Expand  

Когато коментираме гърците е добре да знаем кой къде стои на картата.

В допълнение на дадената тук карта ще добавя и следната:

• DOI: 10.1038/ejhg.2017.18
•  

[tantin]

c) Network analysis illustrating the high connectivity between the Peloponnesean populations as well as between the Peloponneseans, the Sicilians and the Italians. Notice the distance between Peloponneseans and the Slavic, and Near Eastern populations. Peloponneseans are connected with the Near Eastern populations through Crete and Dodecanese.

 

 

Това  е накратко: клъстърен анализ на горните групи. Кой с кого е най-близък , родствен. Изчисляват се разтоянията като генетична близост/отдалеченост и съответно се подреждат според тяхната близост.  Вижате къде са степите от ляво. Следват Франция/Испания, като Баски-андалусци се отклоняват на горе, встрани.

В същото време андалусци и италианци показват близост, а до тях са сицилаианците от долу.  О там нататък започват гръцките връзки, гръцкия клъстър. 

Надолу в дясно са вече групи от Мала Азия - Анадола и също така понцийците. Трябва да се види къде  е това Понтос,  щото не прилича да са понтийски гърци от Крим.  

[tantin]

Още една хубава публикация: 

The diverse genetic origins of a Classical period Greek army

https://doi.org/10.1073/pnas.2205272119

Изследват древни погребения в стара гръцка колония в Сицилия. Колонията се е наричала: Химера

https://en.wikipedia.org/wiki/Himera

Известна е с прочутата битка при Химера.  (Battle of Himera (480 BC))

Дори се твърди че 300 000 човека били участвали в тая битка.  Броя на загиналите в тая битка ще да е бил доста голям. И от там многото погребения от него време.

Изследователите в това проучване ползват проби от 2 древни гроба. В единия са предимно гръцки колонисти и съюзници . А в другия са местни - сицилийци. 

480 BCE  - битка при Химера -  гръцки колонисти и съюзници  

409 BCE  - Битка между гърци и картагенци. 

 

  Цитирай

According to written sources, Himera won the battle of 480 BCE, owing to relief forces sent by its Greek allies in Syracuse and Agrigento (Diod. 11.20–25) (34), but lost the battle of 409 BCE, when Himerans fought unaided (Diod. 13.60–62; Xen. Hel. 1.1.37) (35). Himera was destroyed and ceased to function as an autonomous city-state (polis) after its loss in 409 BCE.

Expand  

Какво показват генетични данни от 480 години преди новата ера?

Гръцките колонизатори са ползвали военни подкрепления от целия тогавашен гръцки свят. И нещо повече, като съюзници с тях се бият дори и северняци.

CentralSteppe_IA_ Nomadic :  I10944   I10947  - Sicily_Himera_480BCE_4

Представяте ли си: тези двамата: погребани в Сицилия през 480г преди новата ера са генетически идентични със степните номади. 

Аз бих казал че са сармати или скити. 

Това генетично изследване от Сицилия до голяма степен преобръща представите на историците за миграциите и процесите в Антична Гърция.  Въпреки че местните войни са се ползвали с най-големи почести и слава, то ролята на наемниците никак не е за подценяване.  Оказва се че елитните бойци са прехвърляни от единия до другия край на Ойкумена. 

 

[tantin]

Вие можете да погледнете графиките от последната дадена от мен публикация горе - за Сицилийските погребения от битката при Химера.

За да видите по-добре компонентите, извадил съм и съм завъртял настрани една от дадените там графики:

Маркера със светлосиньо са 2-те погребения на северняци, вероятно скити или сармати.  Понеже азиатския компонент, даден със светлозелено е малък, то най-вероятно те са сармати.  При скитите имаме повече от монголоидния или китайски компонент, означен с ХАН на тази схема.  Виждате също че при типичните сицилийци имаме стабилни проценти на WHG, EEG , CHG. Това показва че населението се е формирало от достатъчно дълго време и отделните примеси са вече равномерно разпределени при всички. 

Още едно пояснение:  лявата цветна колона показва всички проби,  без да са дадени индивидите, показано е само името на групата им: примерно Италианци - Сицилия - среден Неолит.

В дясната цветна колона са дадени индивиди от проучването в Сицилия - съответно Индивидуалния им номер:  примерно   I10944   I10947  - са индивидите от Сицилия, съответсващи на групата CentralSteppe_IA_ Nomadic - които пък са скити и сармати. 

 

[Евристей]

  On 12.01.2023 г. at 21:25, tantin said:

Трябва да се види къде  е това Понтос,  щото не прилича да са понтийски гърци от Крим.  

Expand  

Това са земите около Трапезунд/днешен Трабзон също и Синоп и Самсун. Трапезунд пада след Константинопол в османски ръце и там остава компактно гръцко или гърцизирано население чак до 1922 г. развило свой по особен гръцки език и традиции. 

Но каква е връзката с до-елинското население на Егея ? 

Иначе данните за Пелопонес (и само те ) които си постнал са интересни наистина, но там се набляга какви не са пелопонесците, а не какви са. Целта на изследванията е да се изкарат максимално далеч от съвременните украинци, поляци и руснаци, тоест не са славяни и не са малоазийци и да се опровергаят глупостите на Якоб Фалмерайер, но...не видях нищо до колко са близки със старото антично население на полуострова и най-вече кои от най-ярките клонове - маниоти и тсаконити доколко са сходни със старите популации.

Отделно вместо да се правят сравнения незнайно защо с французи и испанци по добре беше да се хвърли поглед към албанците .. докъм началото на 19 век те съставляват някакъв процент в Пелопонес. След избухването на Гръцката революция от 1821 г.  и особено когато нещата за въстанниците се влошават  ...пешкирът в Пелопонесос обират мюсюлманите - предимно албанци. Изклани са. 

Какъв е обаче елементът на елинизираните албанци и кои пелопонесци проявяват афинитет към тях ? Това щеше да е интерсно. Отделно трябваше да има сравнения и с българи, северо-македонци и сърби за да се види разликата и със ....славяните не в буквалния смисъл, а проксита като нас и сърбите....щото езерците и милингите едва ли са били като днешните белоруси....

Иначе каквито и да са били славянските племена в Пелопонес ..аз споделям тезата, че смъртността в даден период сред тях е била по голяма и следите им  изчезват (почти)

...............................................................

Край на ОТ

Редактирано Януари 14, 2023 от Евристей

[tantin]

  On 14.01.2023 г. at 12:34, Евристей said:

Отделно вместо да се правят сравнения незнайно защо с французи и испанци по добре беше да се хвърли поглед към албанците .. докъм началото на 19 век те съставляват някакъв процент в Пелопонес. След избухването на Гръцката революция от 1821 г.  и особено когато нещата за въстанниците се влошават  ...пешкирът в Пелопонесос обират мюсюлманите - предимно албанци. Изклани са. 

Expand  

Ако искате да видите повече за албанците, то най-добре прочетете последната публикация по Южната дъга:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247#supplementary-materials

Към допълнителните материали по тази публикация има цял раздел за Албания, ето го в  груб превод: (в първия ПДФ файл към приложенията) 

  Цитирай

Албания
Пробите от Албания (фиг. S 35) варират от периода на неолита до средновековието и представят много интересна картина на еволюцията на населението там, с някои изненади.
Албания от ранния неолит до медната епоха е доминирана от родословие, свързано с анадолския неолит (EEF), без никакви доказателства за поглъщането на каквото и да е европейско население на ловци и събирачи (WHG -липсват).

Две проби от периода от неолит до халколит от пещерата Трен на южната граница на езерото Преспа (една от които, I13840 е датирана от 4245-4051 г. пр.н.е.) показват следи от CHG произход (5±2% общо и 7±3% в I13840) върху фона на анадолския неолит (EEF), подобно на образци от
Егейско море, което ще обсъдим в нашия раздел за Гърция.
EHG /Ямная/потеклото става повсеместно след това време и достига до 35±3% при различен индивид (аутлайър -I14689) от Çinamak; такива високи нива на EHG произход, разбира се, не са нечувани в континентална Европа, тъй като са открити при индивиди от културата на Corded Ware (8).  

Този индивид, най-ранният известен с EHG произход от Западните Балкани, датира от същия период (2831-2480 г. пр.н.е.). Това предполага паралелна поява на степна прародина в Централна Европа и на Западните Балкани, далеч отвъд географските граници на самата степ. По-голямата част от индивидите от Чинамак са от 1-во хилядолетие пр. н. е. и имат средно по-нисък 16±2% EHG произход.

Ние идентифицираме четирима постсредновековни индивида от Барч, които се открояват със значителни нива на потекло, свързано както с Кавказ, така и с Леванта, за разлика от всички други проби от страната. При анализа на главните компоненти (PCA) тези индивиди си приличат повърхностно
проби от Южен Кавказ (Армения), също включени в нашето изследване. Въпреки това, анализът на извънредните стойности в (6) предполага наличието на източноазиатско потекло в тези извънредни индивиди, което предполага, че те са имали потекло от изток, което може да е било медиирано, например от тюркски предци или през Анадола, или на Балканите, които са били получатели на такова потекло на тюркските номади през средновековието.

Освен тези отклонения, населението на Албания от средната бронзова епоха до периода след Средновековието изглежда до голяма степен съставено от едни и същи компоненти в подобни пропорции: анадолски неолит (~1/2), CHG (~1/5- 1/4) и EHG (~10-15%) произход.

Expand  

В общи линии - ранните албанци са като другите балканци,  чисти антатолийски неолитчици (EEF).

После обаче около (2831-2480 г. пр.н.е.)  се появява голямо количество  EHG - източни ловци или степното Ямная . При един от тези индивиди има цели 35% такъв компонент.

С течение на времето обаче тоя степен компонент се разтваря и  намаля до доста по-ниски средни стойности , от порядък на 10- 15 %.

В най-общи линии: албанците са на около 1/2 антатолийски неолитчици (EEF) + 20-25% Кавказ (CHG) + 10-15% Ямная (EHG).

Ако трябва да сравним примерно с траките - то при траките го няма тоя кавказки компонент, тоест траките са много по-близко до анатолийските фермери. 

Процента на Ямная мисля че  е сходени .

Тези от пещерата Барч (Barc) остават за сега загадка как са се появили там, понеже са почти чисти кавказци.  Вероятно това са анатолийски преселнцици от Византийско време. 

 

 

Редактирано Януари 14, 2023 от tantin

[Евристей]

Към писмените времена : Какво пишат вече ...Елините за автохтонните народи населявали техните земи, как и доколко са ги припознавали за свои предци или коренно различни ...варвари ? 

За увод нека служат словата на ..бащицата на Историята - Херодот терминологирал що е това елини : 

Ние Елините сме една кръв, един език, една религия ! Имаме общ начин на живот ! 

Това го казва Херодот - малоазийски дориец от Халикарнас.  Години пребивава в столицата на гръцката култура - АТИНА. 

Учени като Robin Waterfield 

     

 се хвърлят да разсъждават защо думите на Херодот не се потвърждават от историческите процеси ..? 

А именно - елините не само никогаш не се обединяват, но често влизат в коалиции със ...други външни сили срещу ...елини. ПРИМЕРИ : елиниските полиси не само капитурили пред Персида са повече, но и елините напълно преминали към Великия ЦАР са повече от ....съпротивляващите се в Общо националната кауза елински полиси. Тръгналият на Свещенна война срещу Персия - спартанецът Агезилай е принуден да се върне заради .... общо елинско въстание срещу му ...породено от персийските златни ...дарии..

Елините застанали на страната на македоните на Филип са повече от ...съпротивляваща се ЕЛАДА. И за капак - Обявената за Свещенна война срещу вековния поробител на братските малоазийски елини - подтисника Персийската Деспотия .... гърците тръгнали в редиците на Александър Македонски са по-малко от сражаващите за Ахеменидите гърци ! 

.......................................................................................................................................................

Наистина Елинския свят никога не се обединявава и не проявява такава доктрина чак до ... III в. пр. Хр. когато вече на ...гражданството му писва от нескочаемите войни и търси сигурност в създаване на ...съюзи/лиги.  Създават се лиги, но на регионален, а не на етно-национален принцип - Етолийска, Ахейска, Атински морски съюз и т. н. 

Но този проблем (разпокъсаност) не е само елински, а той е общо-европейски. Никой европейски народ/етнос не успява да се обедини в трайно етническо обединение прераснало в политическа формация. Никой ! 

Временно  - Да, под егидата на силен лидер - и келти и траки и гети и германи създават временни обединения които бързо се разпадат, но в създаването на потомствена династия, консолидация и продължителност от типа на Египет, Асирия и Персия - НЕ ! 

(Рим е друг вид развитие, уникално и нямащо нищо общо)

......................................................................................................................................................

Откъде, как идва и се развива общо-елинското национално самосъзнание в племената на Континентална Гърция ?

Преди да се разгледа под лупа рядко споменаваното, малко и невзрачно от Омир племе елини локализирано между Тесалия и Средна Елада, хубаво е да се конкретизират сведенията ....

Общо-Елински спортни съзтезания фиксирани от най-дълбока древност впоследствие прераснали в Олимпийски игри като участниците трябва да са ...елини ! 

Това са имали предвид организаторите и съмнителните не-елини или тези които не могат да докажат елински произход са били връщани или дисквалифицирани 

В Класическа Елада хем се долавя национализъм, хем започва раздаване на масово гражданство на чужденци - атиняните приемат траки, а спартанците - илоти. 

............................................................................

Натам към Тукидид 

[tantin]

Въпреки знатния произход на славните елини, предлагам на г-н Евристей още веднъж да погледнем какво ни показват гените от древните проби:

 

Това е малка извадка от голямата картина , същата публикация по Южната дъга, приложение 1, ПДФ файла, на страница 8.

Специално си направих труда да изведа основните компоненти по Балканските древни популации.

Какво виждаме: основната компонента на балканските народи - неолитни и по-късни, това са Неолитните фермери EEF,  дадени в жълто.

Най-голям е техния компонент в най-древните - Джюлюница.

При Културата Варна имаме също по-голям примес с Леванта (оранжево), но има също и лек примес от севера (червено). 

При микенците се забелязва рязко увеличаване на Кавказкия компонент.

Да погледнем повечко в следната група микенци:

 

Какво виждаме?   

Delphi, Kastrouli - в пробите от Кастроли имаме индивид с много голям дял на кавказки/ Левант примес. Вероятно е директен наследник на чистокръвен микенски благородник и местна майка. 

Благородническите гени на микенци / елини/ най-вероятно са пристигнали от Анатолия, щото там са концентрирани тези компоненти. А относно албанци/ траки и останалите - виждате че спокойно можем да ги отнесем в графата "местни", автохонни. 

 

[tantin]

На вниманието на г-н Евристей ще предложа да обърне по-специално внимание на 2 индивида от Микена:

А именно, следните:

I13531    I13531    KAS-3; comingled burial Tomb A    ..    bone    This study    Sideris, Athanasios; Liritzis, Ioannis; Levy, T.    Context: Archaeological - Period    3200    58    1350-1150 BCE    GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA    Kastrouli (Desfina, Phokis, near Delphi)    Greece    38.399083    22.575    1240K    4    0.022    25617    F    n/a (no relatives detected)    n/a [female]    n/a  (female)    n/a  (female)    U3b    [0.92,0.969]    0.139    0.019507187    n/a (female)    ds.half,ds.half,ss.half,ss.half    S13531.E1.L1,S13531.E1.L2,S13531.E1.L5,S13531.E1.L6    PASS (mtcontam=[0.92,0.969])        

I13580    I13580    KAS-10; comingled burial Tomb A    ..    bone    This study    Sideris, Athanasios; Liritzis, Ioannis; Levy, T.    Direct: IntCal20    3169    55    1371-1123 calBCE (2990±25 BP, PSUAMS-6823)    GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA    Kastrouli (Desfina, Phokis, near Delphi)    Greece    38.399083    22.575    1240K    4    0.028    32345    M    n/a (no relatives detected)    Lazaridis caller (12/6/2020) based on Yfull 8.09 running directly on the bam    G-P287    G    K2b    [0.967,0.997]    0.152    0.371757925    n/a (<200 SNPs)    ds.half,ds.half,ss.half,ss.half    S13580.E1.L1,S13580.E1.L2,S13580.E1.L5,S13580.E1.L6    PASS        
 

Датирани са от около 1370 -1350 г пне.

 Прави впечатление че при тези 2 индивида Кавказкия компонент, сумиран с Левант ни дават 50-70 %.  Съответно оставащите компоненти и най-вече тоя на анатолийски фермер /EEF/ се смалява до 30-40 %.  Личи си че това ще да са същинските микенски благородници, пришълци от далечния азиатски бряг. 

При това индивидът I13580 е с около 10- 20% по-благороден от I13531     според числата , дадени ни от Лазаридис и сие:

 

  Цитирай

I13580/KAS-10; comingled burial Tomb A (femur), genetically male. L112 Tomb A,
dense concentration of human remains (possible secondary burial) in eastern end of tomb
(locus L112).

Хаплогрупа: G / мъж/

митохондриална група: K2b
 

Expand  

А ето за близкия до него: I13531 

  Цитирай

I13531/KAS-3; comingled burial Tomb A (femur), genetically female. L121 Tomb A.
Inside Tomb. Dense collection of human remains, probably secondary burial, in Square
6/19, L121.

Жена

митохондриална група: U3b

 

Expand  

Това са така да се каже единствените микенци, дето се открояват с нещо по-значимо спрямо останалата маса простолюдие. Иначе не го виждам къде другаде може да го търсим това благородничество и знатен произход, за които ни казва г-н Евристей.

При това както виждате негово високо благородие: индивида I13531  е с долната хаплогрупа G . Същата тая група бива буквално изклана и затрита от цяла Европа. Трудно дори можем да говорим за особен знатен произход като Индо-европейци, щото индоевропейците идват като яки завоеватели под формата на хаплогрупи: R1a/ R1b.  Но това е положението, имаме това което имаме.. 

 

[tantin]

Може би ще трябва да се допитаме тука до Атом и другите колеги , относно това което  различава минойци и микенци .

Погледнах ги още веднъж : 

- минойците почти нямат степния компонент. Това в червено. За сметка на това имат добре изразен кавказки компонент. 

Съответно тези двамата микенци, дето ги нарекох за благородници приличат също да са с минойски корени без непременно да са някакви  чужденци.

Надявам се г-н Евристей да подскаже тука нещо, но надали. Щото генетичната информация ни дава обща идея, но няма как да ни разкаже историята на индивида. В общи линии приликите между тези антични индивиди са твърде много, близостта им може да се търси по много направления. Нищо екстраоринерно, освен тия двамата микенци с кавказко-левантинските наднормени стойности.

Докато в битката при Химера в Сицилия виждаме че се появяват представители на целия Ойкумен.

 

[Евристей]

  On 14.01.2023 г. at 23:42, tantin said:

Въпреки знатния произход на славните елини

Expand  

Тантин ... да ти кажа вече не ми е забавно. 

Иронизираш - не знам умишлено или не, но че си прегледал две микенски проби не ти дава основания да искаш ...отговори, да дрънкаш за някакъв арийски елит дошъл на бойни колесници и избил или заробил местните..

Нямаш представа нито от времена, нито от исторически процеси, нито от археология, затова влачиш някакви данни от Сицилия от 5 век пр. н.е. което няма нищо общо с темата която (се мъчи да) разглежда процесите до ... хайде да е постмикенския период век-два след Колапса, който е през XII век пр. н.е. 

Точка по оф топика с Тантин

..................................................................................................................................................................................................................................................................

 

За елит появил се през Късно Хеладския Период свидетелстват плеяда учени и то с приоритет ...младата генерация включително и Д. Антъни на база ...Археология и Лингвистика (а и антропология) ......

Пълни анализи   http://docs.neu.edu.tr/library/4954556076.pdf

Понеже никой няма да чете всичко, да направя едно експресно уточнение кое е важното

За коренната промяна в началото на Късния Хеладски  на племенната система/структура, появата на лидери и съсловен елит в Континентална Гърция... в раздел 5. на същия линк

5. Tribal System and Big-Men on the Greek Mainland (EH III, MHI and MHII)

Данни от Антропологията в 5.2

5.2 Anthropological Considerations

Военните лидери и тяхното обкръжение/съсловие в 6.

6. The Chief and Chiefdom-based Society 

Тандемът кон и колесница 6.1 

6.1 The Horse and Chariot Complex

Като тук думата е дадена на Антъни

Появата на коня и колесницата в Късно Хеладския/Микенски/ период, както и на коренно различна култура - укрепените цитадели, елитни погребения които вървят от по семпли към по пищни, нови оръжия и най-вече изображенията на кървави бойни и ловни сцени в изкуството потвърждават теорията за поява на нов народ, който обаче съвсем не задължително избива местните жители.  Има разбира се следи от умишлени разрушения, но континуитетът като цяло продължава макар и поизменен - а именно появата на нов елит.  Той не се налага навсякъде и не обхваща дори 1/3 от Континентална Гърция.

И не на последно място Антропологията 

Носителят на Златната Маска - псевдо Агамемнон (наречен така от Шлиман) - елитен главен воѝн (big man) от ранно-микенския период е висок около 183 см, докато критяните са 164 см. мъже, 157 см. жени (по микенско време) а микенките са над 160  до 170 см. 

В Елинистическия период ръста на мъжете спада до 165 см. 

По късните открити гробове откриват още по крещяща разлика между елит и простолюдие. 

Редактирано Януари 16, 2023 от Евристей

[boyko]

Нова публикация в Nature хвърля повече светлина върху брачните особености и семейните структури в дискутираните тук епохи. Оказва се, че полу-инцестния брак между първи братовчеди е бил много широко разпространен. Такава стриктна система за родствен брак не е известно да е съществувала никъде другаде в древния свят. Или поне така твърдят авторите на изследването. Анализирали са повече от 100 генома от бронзовата епоха от Егейско море. Реконструирали са първото биологично родословно дърво от целия регион чрез днк материал от микенско селце от 16-ти в. пр.н.е. Друг извод е, че част от мъжете са оставали в семейното стопанство като възрастни и са си водели брат'чедки от други семейни групи. Авторите спекулират, че може би това е бил начин наследствената земеделска земя да не се разделя, което е важна предпоставка за успешното отглеждане на маслини и вино, например.

https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3

И интересна интерпретация на известната фигура на минойска богиня, държаща ДНК вериги вместо змии. Ендогамията между братовчеди е изобразена чрез оранжево-червената генеалогия

Ако уважаемия Евристей, като автор на темата, прецени, че поста не за тук - нека някой модератор го премести в по-подходяща тема, моля.

Редактирано Януари 17, 2023 от boyko

[tantin]

  On 16.01.2023 г. at 12:43, Евристей said:

Иронизираш - не знам умишлено или не, но че си прегледал две микенски проби не ти дава основания да искаш ...отговори, да дрънкаш за някакъв арийски елит дошъл на бойни колесници и избил или заробил местните..

Expand  

Да, че иронизирах - иронизирах, признавам си и е видимо.

Но смисъла на иронията в какво беше? Не в това че е нямало благородническа каста. Напротив. Има ги тези герои, благородници, смелчаци, полубогове или както искате ги наречете. Дали са с произход от севера - от Ямная или от Кавказ, или пък от Северна Африка - по-скоро можем да гадаем, отколкото да посочим доказателствата.

Ако гледаме по гените - нищо не се вижда. Затова ми беше иронията, щото колкото и да се напрягаме - виждаме едно сравнително хомогенно население по древно-гръцкия хоризонт. Дотолкова хомогенно, че дори и тракийците и прото-албанците и те се сливат с гръцкия хоризонт и много трудно може да отличите едните от другите.

При това броя на пробите от Древна Гърция и Тракия вече никак не е малък и от година на година се увеличава. Но уви - нищо ново няма и надали ще изскочи.

  On 16.01.2023 г. at 12:43, Евристей said:

Нямаш представа нито от времена, нито от исторически процеси, нито от археология, затова влачиш някакви данни от Сицилия от 5 век пр. н.е. което няма нищо общо с темата която (се мъчи да) разглежда процесите до ... хайде да е постмикенския период век-два след Колапса, който е през XII век пр. н.е.

Expand  

Вие явно не схванахте "богатството" на находката в Сицилия.

Колкото древно-гръцките проби са скучни и еднообразни, толкова на една педя земя в Сицилия са заровени войни от 4-те края на света, на оня свят от онова време. Гръцкия свят с допир до скити, славяни и малоазийци.

Смисъла по-скоро беше в това да се покаже че народите вече ги е имало, гърците са били в контакт, търговия, военни връзки и друго. Но в самата древна Гърция гърците си се запазват доста хомогенни като народо-население. Въпреки че са имали роби, воиници и прочие контакти с заобикалящия ги свят. 

Особено много ме впечатлиха тези 2-та скитски войни, заровени в Сицилианското гробище от 5 век преди новата ера.  Какво правят тия скити там ? Няма кой да каже, а информацията записана по тях все едно е изровена някъде в централен Казахстан. 

 

[Евристей]

  On 17.01.2023 г. at 5:18, tantin said:

Ако гледаме по гените - нищо не се вижда. Затова ми беше иронията, щото колкото и да се напрягаме - виждаме едно сравнително хомогенно население по древно-гръцкия хоризонт. Дотолкова хомогенно, че дори и тракийците и прото-албанците и те се сливат с гръцкия хоризонт и много трудно може да отличите едните от другите.

Expand  

Пак не си разбрал. Нали написах заключенията на Лазаридис и екипа му, дадох и линк. Чете ли или както обикновено ?!  Така подвеждаш ..

............................................................................................................................................................................................................................

Микенците са близки до минойците и до местни хеладци от II-ри период, но имат и различия изчислени между 4% и 16% ... усреднено 10%...компонент които ясно сочи произход от Понтийската степ или арменци, които от своя страна пак са носители на този компонент, отделно прото-гръцкия и прото арменския се отделят заедно, тоест тук и лингвистиката в случая подкрепя теорията.

Да, на фона на археологията - появата на укрепените цитадели, все по големия контраст в погребенията между знатни и простолюдие, нов вид изкуство което макар и да се стреми да копира минойското влага един революционен елемент - изображения на бойни и ловни сцени често завършващи с убийство. Микенското общество обича кървавия завършек

В този шедьовър се вижда сражение между воѝни и лъвски прайд.

Победата идва трудно (ако въобще ще дойде, щото най-едрия лъв не е убеден че трябва да отстъпи) ... един от ловците вече лежи мъртъв убит от лъвовете...

Ще постна още един шедьовър въпреки че е разпространяван многократно тук във форума, но да анализираме 

Шикозния артефакт е намерен в Пилос- втория по значимост град на Микенска Гърция в гробницата на микенски аристократ- воѝн Грифон - наречен така по името на плочка от слонова кост с изображение на грифон

Микенския свят по времето на този мъж   https://www.archaeology.org/issues/352-1909/features/7900-greece-pylos-mycenaean-warrior-grave

Да се върнем към изображението 

Известен като Pylos Combat Agate този шедьовър е смятан за твърде сложен за микенците и се приписва на минойците - изработили го по поръчка на микенците. (разбира се и привърженици на микенско авторство не липсват)

Защо ? Защото такива касапни сцени в минойското изкуство няма. Има гимнастици прескачащи бик, но нито те, нито добичето са наранени или пострадали. Напротив, в минойското изкуство цари хармония, има флора - цъфтящи цветя, фауна - маймунки, делфини ...въобще идилия

Тук какво се вижда 

 

 

 

Професионален удар във врата на противника, нападателят е надскочил покриващата от щита на бранителя част и е нанесъл ужасен отвесен удар.  На земята лежи воѝн със същата набедреница като поразения ...

Какво прави впечатление ?  Разбира се извън перфектното изкуство - съвършенните тела на сражаващите си ! Това не е опълчение от овчари или земеделци, това са професионални военни с тренирани тела, а самата стойка говори за ...ПРОФЕСИОНАЛНИ УМЕНИЯ ....Може би за сантиметри по навътре.. копието на пронизания щеше да промуши нападателя...

...................................................................

Но да се върнем към проблемата ...Е ли произведението минойско - поради своята изящност и майсторлък или...микенско .. но по изключение по изпипано за разлика от по късните микенски изделия, които са доста по ...дървени/ несръчни сравнени с минойските....

Каквото ѝ да е ахатното бижу ...важно е следното 

Дори минойско производство - то на широката база от сведения каква е тази култура ...това е нетипичен сюжет никога не срещан нито в един от периодите на минойците. Микенците от своя страна не постигат подобна изпипаност/майсторлък....

Затова аз приемам с оглед на хронологията /ранно микенска/ че това е ...поръчка ! 

Поръчка от човек за който птички, маймунки и делфини изобразени в Кнососките и Терските дворци не са впечатляващи и не трогват. Човекът иска битки и кръв !  И той не е миноец нито хеладец ! Той е представител на нова каста ! 

 

[Евристей]

Наистина до сега...Генетиката с тези 4-16 процента крайно срамежливо подкрепя Археология, Лингвистика и Антропология, дори изневерява...но ...за сега. 

За Археологията вече писах, лингвистиката - линеар А ползван от минойците до сега не е разчетен и не отговаря на нито един индо-европейски или семитски език. 

Антропологията - в гробницата в Микена открита от Х. Шлиман - Носителят на златната маска - Псевдо Агамемнон (защо псевдо ...защото е датиран столетия преди оригиналния Агамемнон - хероса от Троянската война) е висок близо 184 см. следващия го по ръст е другия с подобна маска...а тия без маски и украшения са по ниски...Случайно или не, това са констатациите

За сравнения трудно се намират скелети на мъже от по късната епоха в Класическа и Елинистическа Гърция с подобен ръст 

Височината на хората в открития гроб от времената на ранния елинизъм в Амфиполис където най, най-високия е 168 см. 

http://www.archeolog-home.com/pages/content/amphipolis-grece-five-skeletons-buried.html

Иначе ....

Изучение скелетов позволяет сказать, что средний рост эллинских мужчин составлял 1,82—1,60 м, а женщин 1,62-1,50 м. 

Като линията върви в низходящ ред....от Микеската епоха към елинистическата, а и стоматологията не би се развила...Зубы почти у всех погребённых прекрасно сохранились..

 

[tantin]

  On 17.01.2023 г. at 11:42, Евристей said:

Пак не си разбрал. Нали написах заключенията на Лазаридис и екипа му, дадох и линк. Чете ли или както обикновено ?!  Така подвеждаш ..

Expand  

Съвсем ново изследване, пак посветено на Крит и Егея. Ето абстракта, въведението към публикацията:

  Цитирай

Неолитът и бронзовата епоха са силно трансформиращи периоди за генетичната история на Европа, но за Егейско море - регион, който е основен за праисторията на Европа - биологичните измерения на културните преходи досега са били изяснени само в ограничена степен. Ние анализирахме новогенерирани данни за целия геном от 102 древни индивида от Крит, континенталната част на Гърция и островите в Егейско море, обхващащи от неолита до желязната епоха. Открихме, че ранните земеделци от Крит са имали същото потекло като други съвременни неолитни егейци. За разлика от това, краят на неолитния период и следващата ранна бронзова епоха са белязани от „източния“ генен поток, който е предимно от анадолски произход в Крит. Потвърждавайки предишни констатации за допълнителен произход от Централна/Източна Европа в континенталната част на Гърция от средната бронзова епоха, ние допълнително показваме, че такива генетични подписи се появяват на Крит постепенно от седемнадесети до дванадесети век пр.н.е., период, когато влиянието на континента върху острова засилени. Биологичната и културна свързаност в рамките на Егейско море също се подкрепя от откриването на кръвно-родствена ендогамия, практикувана при високи честоти, безпрецедентна в глобалните древни ДНК записи. Нашите резултати подчертават потенциала на археогеномните подходи в Егейско море за разкриване на взаимодействието на генетична смес, брачни и други културни практики.

Expand  

https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3#MOESM1

 

В общи линии пак се казва същото: 

-  ранните земеделци от Крит са имали същото потекло като други съвременни неолитни егейци

- краят на неолитния период и следващата ранна бронзова епоха са белязани от „източния“ генен поток, който е предимно от анадолски произход в Крит

- Биологичната и културна свързаност в рамките на Егейско море също се подкрепя от откриването на кръвно-родствена ендогамия, практикувана при високи честоти, безпрецедентна в глобалните древни ДНК записи  ( consanguineous endogamy practiced at high frequencies, unprecedented in the global ancient DNA record)

Кръвосмешението е повсеместно. Древните егейци си пазят булките, не ги дават на чужденци. Един вид това допълнително допринася за запазване на генетичния профил, липсват големи външни смешения.