Гърция преди елините

[Thorn]

Преди 2 часа, Евристей said:

Пак не си разбрал. Нали написах заключенията на Лазаридис и екипа му, дадох и линк. Чете ли или както обикновено ?!  Така подвеждаш ..

............................................................................................................................................................................................................................

Микенците са близки до минойците и до местни хеладци от II-ри период, но имат и различия изчислени между 4% и 16% ... усреднено 10%...компонент които ясно сочи произход от Понтийската степ или арменци, които от своя страна пак са носители на този компонент, отделно прото-гръцкия и прото арменския се отделят заедно, тоест тук и лингвистиката в случая подкрепя теорията.

Да, на фона на археологията - появата на укрепените цитадели, все по големия контраст в погребенията между знатни и простолюдие, нов вид изкуство което макар и да се стреми да копира минойското влага един революционен елемент - изображения на бойни и ловни сцени често завършващи с убийство. Микенското общество обича кървавия завършек

В този шедьовър се вижда сражение между воѝни и лъвски прайд.

Победата идва трудно (ако въобще ще дойде, щото най-едрия лъв не е убеден че трябва да отстъпи) ... един от ловците вече лежи мъртъв убит от лъвовете...

Ще постна още един шедьовър въпреки че е разпространяван многократно тук във форума, но да анализираме 

Шикозния артефакт е намерен в Пилос- втория по значимост град на Микенска Гърция в гробницата на микенски аристократ- воѝн Грифон - наречен така по името на плочка от слонова кост с изображение на грифон

Микенския свят по времето на този мъж   https://www.archaeology.org/issues/352-1909/features/7900-greece-pylos-mycenaean-warrior-grave

Да се върнем към изображението 

Известен като Pylos Combat Agate този шедьовър е смятан за твърде сложен за микенците и се приписва на минойците - изработили го по поръчка на микенците. (разбира се и привърженици на микенско авторство не липсват)

Защо ? Защото такива касапни сцени в минойското изкуство няма. Има гимнастици прескачащи бик, но нито те, нито добичето са наранени или пострадали. Напротив, в минойското изкуство цари хармония, има флора - цъфтящи цветя, фауна - маймунки, делфини ...въобще идилия

Тук какво се вижда 

 

 

 

Професионален удар във врата на противника, нападателят е надскочил покриващата от щита на бранителя част и е нанесъл ужасен отвесен удар.  На земята лежи воѝн със същата набедреница като поразения ...

Какво прави впечатление ?  Разбира се извън перфектното изкуство - съвършенните тела на сражаващите си ! Това не е опълчение от овчари или земеделци, това са професионални военни с тренирани тела, а самата стойка говори за ...ПРОФЕСИОНАЛНИ УМЕНИЯ ....Може би за сантиметри по навътре.. копието на пронизания щеше да промуши нападателя...

...................................................................

Но да се върнем към проблемата ...Е ли произведението минойско - поради своята изящност и майсторлък или...микенско .. но по изключение по изпипано за разлика от по късните микенски изделия, които са доста по ...дървени/ несръчни сравнени с минойските....

Каквото ѝ да е ахатното бижу ...важно е следното 

Дори минойско производство - то на широката база от сведения каква е тази култура ...това е нетипичен сюжет никога не срещан нито в един от периодите на минойците. Микенците от своя страна не постигат подобна изпипаност/майсторлък....

Затова аз приемам с оглед на хронологията /ранно микенска/ че това е ...поръчка ! 

Поръчка от човек за който птички, маймунки и делфини изобразени в Кнососките и Терските дворци не са впечатляващи и не трогват. Човекът иска битки и кръв !  И той не е миноец нито хеладец ! Той е представител на нова каста ! 

 

За тази находка някъде в другите форуми, я във феникса, я в историята писах доста голям постинг. Мързи ме в момента да търся линка, но ще го намеря. Същественото е, че сюжетът е достатъчно разпространен - полугол войн с меч цели в ключицата друг войн с голям щит и копие. Може да е някой недостигнал до нас мит. Но в никакъв случай не е еднократна случайна поръчка.

[Thorn]

Преди 6 минути, Евристей said:

 

Антропологията - в гробницата в Микена открита от Х. Шлиман - Носителят на златната маска - Псевдо Агамемнон (защо псевдо ...защото е датиран столетия преди оригиналния Агамемнон - хероса от Троянската война) е висок близо 184 см. следващия го по ръст е другия с подобна маска...а тия без маски и украшения са по ниски...Случайно или не, това са констатациите

 

 

Като се има предвид, че Акагамнунас от хетските таблички в момента го датират някъде по ония векове когато е и маскирания от шахтните гробници в Микена, не е изключено и да си е оригиналния Агамемнон. Поне в смисъл, че аргументът, според който това е невъзможно, защото Агамемнон, споменат от Омир е много по-късен, излиза, че не е безспорен.

[sir]

Преди 2 часа, Евристей said:

отделно прото-гръцкия и прото арменския се отделят заедно, тоест тук и лингвистиката в случая подкрепя теорията.

Неконсенсусна хипотеза, т.е. доста пресилено е да се каже, че лингвистиката подкрепя нещо в случая.

[Кибик]

Хе, днеска в списъка на новините гугъл ми са пуснали ей тва:

https://phys.org/news/2017-08-civilizations-greece-revealing-stories-science.html

и тва:

https://phys.org/news/2023-01-marriage-minoan-crete-revealed-ancient.html

Пишат, че минойците масово се женели за първи братчедки и че степната компонента била малка дори и при микейците.

 

 

Редактирано Януари 17, 2023 от Кибик

[skiahtro]

До преди 100тина години, близкородствените бракове по островите са били все още обичайни, най-вече поради това, че острова е някакъв вид изолация и затворена общност.

На островите понятието "чужденец" има съвсем друг смисъл, дори и днес.

[Thorn]

On 17.01.2023 г. at 14:56, Thorn said:

За тази находка някъде в другите форуми, я във феникса, я в историята писах доста голям постинг. Мързи ме в момента да търся линка, но ще го намеря. Същественото е, че сюжетът е достатъчно разпространен - полугол войн с меч цели в ключицата друг войн с голям щит и копие. Може да е някой недостигнал до нас мит. Но в никакъв случай не е еднократна случайна поръчка.

Eто: https://thornforum.net/viewtopic.php?f=5&t=106

[Евристей]

On 17.01.2023 г. at 13:56, Thorn said:

Но в никакъв случай не е еднократна случайна поръчка.

Съгласен съм, че не е еднократна поръчка. Мисля, че ще се съгласиш, че голяма част от налаганото мнение ..в уикипедии и т. н е. че това е минойска изработка.  Да, обаче такива сюжети липсват в Минойски Крит, та се стига до заключение, че е по поръчка на микенците, които обичат по войнствени и батални сцени и си ги изработват, но по...недодялано. А този артефакт е много изпипан и....в случая се явяват противоречия : 

Батална сцена нетипична за минойците, но характерна за микенците. Обаче прекалено добре изпипана за по несръчните микенци и точно-отговаряща за по майсторите минойци....

Това разбира се са разсъждения

ето едно типично микенско производство/леко по некадърно/ мерак за кръв не липсва

 

 

От тук и анализи и спекулации .. с оглед минойска ли е изработката щото е по време на микенците, пък те последните са по несръчни, но пък минойците допреди това нямат подобни батални сцени, пък и находката е в Микенска Гърция

Редактирано Януари 20, 2023 от Евристей

[Евристей]

On 17.01.2023 г. at 14:42, sir said:

Неконсенсусна хипотеза, т.е. доста пресилено е да се каже, че лингвистиката подкрепя нещо в случая.

Хипотезата, че прото-арменския и прото-гръцкия заедно са се отделили от един общ клон наречен хелено-арменски не е категорично приемана, но все повече се налага тезата, че са били в контактна зона. 

Това е според Антъни

Fig 1 - uploaded by David Anthony

 

 

Подобни теории намират все повече привърженици сред по младите специалисти .. общо взето голяма група пресича Дунав, но последва разделение - едните  поемат към южните Балкани - бъдещите гърци, другите към Мала Азия. Тук потокът отново се разделя - едните остават - бъдещите фриги, а последните се довличат чак до земите на Урарту - това са бъдещите арменци. Та и езиците им са : гръцкия в единия край, фригийския междинка, а арменския от другия. Всеки един от тях налапва значителен местен не индо-европейски субстрат и се отдалечават рязко един от друг.

Тук различни подреби и нагласявания, но последните две конфигурации поставят арменския и гръцкия излизащ от един клон

 

 

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fjournals.akademicka.pl%2Flv%2Farticle%2Fdownload%2F194%2F182%2F6003&psig=AOvVaw2xO_X9mz4atiJzb-Z-u8vg&ust=1674477458692000&source=images&cd=vfe&ved=0CAMQjB1qFwoTCJC778Wb2_wCFQAAAAAdAAAAABAD

.....................................................

Разбира се не се изключва и проникване на прото-арменците от Кавказ (то май Лазаридис беше подхвърлил подобна хипотеза, въпреки че точно той си оставя вратичка като подчертава че компонентът отличаващ микенците от минойците идва от Евразия или от/чрез арменците. 

Та...мисълта ми (не съм привърженик на ничия теория) е че, лингвистиката (нека де не е точно подкрепя) но не влиза в конфликт с генетиката.

Между микенци и минойци има генетична разлика - да, по-малка е от очакваното, усреднено 10-на процента сочещо северен произход, а лингвистиката в случая подкрепя - линеар Б е разчетен и категорично признат за гръцки - архаичен та архаичен, но индо-европейски език. А писмеността на минойците - Линеар А въпреки амбициозните и мащабни опити на учени от цял свят не беше разчетен. Изводът на лингвистите е, че това не е индо-европейски език, не е и семитски, а или изолат или от групата на мъртвите езици. Има разбира се и други теории - че линеар А е някаква стенографска или криптирана форма, но не са подкрепени от научната общественост. 

Остава открит въпросът защо такова развито общество като минойското през Златният за него Късно-Дворцов период не е развило литература от типа на Близко-източната или на Египетската. Богата не само на религиозни и правно-юридически тематики, документално-информативни сведения за успехи и подвизи на владетели, договори и кореспонденция, но и на приключенска литература, както и сатири, анегдоти и притчи.

..............................................................................................

Друго безспорно доказателство за поява на нов/чужд елемент в Хеладска Гърция е Археологията. Новият вид погребения на войнско елитно съсловие и сред тях жени, но не задължително съпруги, а и сестри. (днк тест от гробница в Микена) Това говори за елит който е погребван в близост до издиганите умопомрачително мощни цитадели - Циклопски градежи ...по сетнешните елини не са могли да си обяснят как човешка ръка може да построи такова нещо и създават мита за изграждането на свръх силните еднооки човеци - Циклопи.

 

 

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Подобни теории намират все повече привърженици сред по младите специалисти .. общо взето голяма група пресича Дунав, но последва разделение - едните  поемат към южните Балкани - бъдещите гърци, другите към Мала Азия. Тук потокът отново се разделя - едните остават - бъдещите фриги, а последните се довличат чак до земите на Урарту - това са бъдещите арменци.

Тук бих желал да вкарам още един аргумент в подкрепа на преселението през Кавказ.

Това е така наречената култура Майкоп.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture

Dates	c. 3700 BC – 3000 BC

Датировка	2-я пол. 4-го — нач. 3-го тыс. до н. э

 

Защо тази култура е толкова важна за решаването на гръцко-арменския въпрос?

1. Географски -това е междинна, свързваща култура между териториите на север от Кавказ и южно от Кавказ.

2. Генетически: откритите останки в погребенията ни показват едно смесено население: северно от Кавказ това са древните евро-азиатци:  ANE (Ancient North Eurasian) - северни евроазийци...

Това "абстрактно" понятие е въведено в генетиката за обозначение на древни жители на степите, занимавали се с лов на мамути и други животни. После техни наследници остават да живеят из прериите и лесостепите и впоследствие се смесват с новопристигнали.  Остатъците на ANE се откриват по 4-те континета, а вероятно остатъци от тях има и по Северна Африка, но за Африка все още се спори.

Без обаче да навлизаме по тези спорове:  остатъците от ANE са доста видими при ямненци, афанасиевци и другите степняци.  

Част от тази компонента се прехвърля южно от Кавказ по време на Майкопската култура.  Майкоп е свързваща линия между Афанасиевци/Ямненци от една страна и Арменците от другата страна. 

Погребаните в Майкопските кургани показват ясна смесица между тези 2 групи населения. Липсва Неолитния EEF компонент, който е в изобилие из Анатолия и на Балканите. 

Да се твърди че арменците били дошли от Балканите или от Централна Европа е пълна безмислица, понеже по него време цяла Европа ври и кипи, всичко обаче е EEF компонент с разни примеси .  

Затова по отношение на арменците аз нямам особени съмнения че те са проникнали през Кавказ. Дори може да се предположи че гърците също са  наследници на Майкопската култура, разклонила се по юго-източното черноморие. 

Golden ox figurine found in the Maykop kurgan (mid-4th millennium BC), Hermitage Museum

 

[tantin]

 

Цитирай

В пользу этого факта также говорит и то, что легендарный царь Колхиды Ээт был сыном самого бога солнца. С колхидской землёй также связана древнегреческая легенда о происхождении металлургии, в которой титан Прометей, прикованный к горам Колхиды, якобы обучил колхское племя халибов, по наименованию которого в древнегреческом языке и называется железо. Однако наиболее известным свидетельством важной роли Колхиды в древнегреческой мифологии является миф о золотом руне и аргонавтах — путешественниках на корабле «Арго»^[34]. Согласно мифу, за поколение до Троянской войны аргонавты отправились морем из Иолка (Фессалия) в Колхиду. Предводительствовал в этом походе Ясон, на которого царь Пелий возложил поручение добыть в Колхиде Золотое руно. Происхождение Золотого руна

В подкрепа на Кавказкия маршрут ни говори също древногръцката митология.

 

 

Цитирай

Происхождение Золотого руна:

 

В древнем Минийском Орхомене в Беотии правил сын бога ветра Эола, царь Афамант. Двое детей было у него от богини облаков Нефелы — сын Фрикс и дочь Гелла. Изменил Нефеле Афамант и женился на дочери Кадма, Ино. Невзлюбила Ино детей от первого брака своего мужа и замыслила погубить их. Она уговорила орхоменянок иссушить семена, заготовленные для посева. Засеяли орхоменяне поля иссушенными семенами, но ничего не взошло на их всегда плодородных нивах. Грозил голод орхоменянам. Тогда решил Афамант послать посольство в священные Дельфы, чтобы вопросить оракула стреловержца Аполлона о причине бесплодия нив. Коварная Ино подкупила послов, и они, вернувшись из Дельф, принесли ложный ответ оракула.

— Вот какой ответ дала прорицательница пифия, — говорили Афаманту подкупленные послы. — Принеси в жертву богам твоего сына Фрикса и вернут боги плодородие нивам. Афамант, чтобы избежать великого бедствия, грозившего Орхомену, решил пожертвовать своим любимым сыном. Торжествовала Ино: удался её план погубить Фрикса. Всё было уже готово для жертвоприношения. Пасть под ножом жреца должен был юный Фрикс, но вдруг явился златорунный овен, дар бога Гермеса. Послала овна мать Фрикса, богиня Нефела, чтобы спасти своих детей. Сели на златорунного овна Фрикс с сестрой своей Геллой и овен понёс их по воздуху далеко на север.

Быстро нёсся овен. Далеко внизу расстилались поля и леса и серебром извивались между ними реки. Выше гор несётся овен. Вот и море. Несётся над морем овен. Испугалась Гелла, от страха не может она держаться на овне. Упала в море Гелла и поглотили её вечно шумящие морские волны. Не мог спасти Фрикс сестру. Погибла она. С той поры море, где погибла Гелла, стало называться Геллеспонтом (море Геллы; современный пролив Дарданеллы).

Всё дальше и дальше нёсся овен с Фриксом и спустился наконец на берегах Фасиса в далёкой Колхиде, где правил сын бога Гелиоса, волшебник Эет.

Воспитал Эет Фрикса, а когда он возмужал, женил его на дочери своей Халкиопе. Золотого же овна, спасшего Фрикса, принесли в жертву великому тучегонителю Зевсу. Золотое руно овна Эет повесил в священной роще бога войны Ареса. Сторожить руно должен был ужасный, извергающий пламя дракон, никогда не смыкавший сном своих глаз.

Молва об этом золотом руне распространилась по всей Греции. Знали потомки Афаманта, отца Фрикса, что спасение и благоденствие их рода зависят от обладания руном и хотели любой ценой добыть его.

— Кун Николай Альбертович. Легенды и мифы древней Греции. Аргонавты. Фрикс и Гелла

 

[sir]

Преди 2 часа, Евристей said:

Хипотезата, че прото-арменския и прото-гръцкия заедно са се отделили от един общ клон наречен хелено-арменски не е категорично приемана, но все повече се налага тезата, че са били в контактна зона. 

Това е според Антъни

Fig 1 - uploaded by David Anthony

 

 

Подобни теории намират все повече привърженици сред по младите специалисти .. общо взето голяма група пресича Дунав, но последва разделение - едните  поемат към южните Балкани - бъдещите гърци, другите към Мала Азия. Тук потокът отново се разделя - едните остават - бъдещите фриги, а последните се довличат чак до земите на Урарту - това са бъдещите арменци. Та и езиците им са : гръцкия в единия край, фригийския междинка, а арменския от другия. Всеки един от тях налапва значителен местен не индо-европейски субстрат и се отдалечават рязко един от друг.

Тук различни подреби и нагласявания, но последните две конфигурации поставят арменския и гръцкия излизащ от един клон

 

 

Антъни смята така, понеже така смята неговият близък съратник Дон Риндж, който е от тежката кавалерия на лингвистиката. Това дърво, което си постнал, е именно на Риндж. Само дето дори и той самият не е чак толкова убеден в съществуването на такъв клон (гръко-арменски) и изрично си е написал в публикацията, че това е най-слабото откъм доказателства групиране, в сравнение с балто-славянски, индо-ирански и дори итало-келтски (точен цитат: by far the weakest of the larger subgroups our methodology has found).

Има си и достатъчно лингвисти, които са на обратната позиция или като минимум са доста скептични към съществуването на гръко-арменски; или пък ги смятат за близки езици, но като част от по-голям диалектен континуум, често заедно с индо-иранския и балто-славянския. Някои пък включват тук и албанския и разните фрагментарни езици от Балканите (вкл. тракийския) плюс фригийския в "балкански индоевропейски клон".

Тъй че, както казах, това за гръко-арменския си е дискусионна хипотеза. Възможно е да е вярна, възможно е и да не е. А е също така напълно възможно просто да става въпрос за много дълго съжителство/съседство между говорителите на двата езика и в такъв случай да говорим за нещо като езиков съюз.

[tantin]

Family, Foods, & Health in Bronze Age Greece - Philipp Stockhammer, MHAAM

Презентация на последното изследване, което вече коментирахме.  Philipp Stockhammer 

https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3#MOESM1

[tantin]

По време на презентацията в Харвард, презентатора е Филип Стокхамър. В публиката присъстват Дейвид Райх и Йосиф Лазаридис. И двамата задават въпрос в края на лекцията.  Лазаридис пита следното:

- В нашето предишно изследване ние не открихме връзка между генетичния произход (ансестри) и социалния статус на индивидите. Вие открихте ли някаква такава връзка (корелация) ? 

-Не , не сме открили такава връзка, казва Филип Стокхамър. Има някакви различия от едно селище спрямо друго, но като цяло няма генетична разлика между социалните групи, без значение дали са погребани невръстни деца или старци. (това е на 60-тата минута от видеото).

 

[Евристей]

 

On 17.01.2023 г. at 14:00, Thorn said:

Като се има предвид, че Акагамнунас от хетските таблички в момента го датират някъде по ония векове когато е и маскирания от шахтните гробници в Микена, не е изключено и да си е оригиналния Агамемнон. Поне в смисъл, че аргументът, според който това е невъзможно, защото Агамемнон, споменат от Омир е много по-късен, излиза, че не е безспорен.

Много се работи в последните десетилетия по линеар B. Интерес има, финансиране също.  

Какво да се прави - Гърция след като сама не може да се опази, Светът се зае. И той никога не е бил безраличен към нея....

/Първи опита ариецът Дараявахуш - повечето гърци начело с Тива приеха - щяха да ползват облаги подобни на финикийците под формалното управление на Персида. Да богатеят използвайки необятния персийски пазар....Но Атина и Спарта казаха НЕ ! / 

Напредна се, потвърдиха се и се затвърдиха тезите (откритията) на Майкъл Вентрикс и Джон Чадуик. Направиха се сравнения между хетските антропоними и топоними с микенските от линеар B и разбира се египетски сведения. Много от спорните данни се ревизираха, някои са отхвърлиха, други се приеха, трети продължават да висят....

Антропонимията напредна значително, но освен отговори - на час по лъжчка, продължава да бъде загадъчна и да иска ...внимание/изследвания/ 

......................................................................................................................

Двата Аса на Великия Сблъсък на Егейския Свят  : Ахил и Хектор  са доказано микенски имена разчетени по плочки тип линеар B в Пилос. 

Отделно хетски сведения за АХИЯВА - непокорната, враждебна земя  в крайния Югозапад на Анатолия с която хетите имат проблеми. И то сериозни. Размахват заканително пръст да не приемат бежанци, но АХИЯВА не се впечатлява от хетските закани, напротив - действа точно провокативно.  В крайна сметка хетските владетели признават владетелите на Ахиява за равнопоставени и се обръщат с тях с....БРАТКО МОЙ/МОЯТ БРАТ - обръщение наложено от протокола въведен между Великите сили на Това Време - Вавилон, Митани, Хетия, Египет, Елам

При интерес веднага давам една гора линкове от изследвания и анализи след 2010 г. 

Тези неща трябва да ги знаеш за да ти служат да изграждаш и надграждаш темата си за Троянската война, а не да се луташ като скъсана платноходка...

Учудващото е, че тези имена на най-великите хероси изчезват от Класическа Гърция. И не само те, но и голяма част от херосите на Епоса Илиада. 

Редактирано Януари 28, 2023 от Евристей

[Thorn]

Ква значи да се луташ като скъсана платноходка? Цялата наука за тази епоха се лута, всичко е предположения.

[Thorn]

Между другото, генетично войнът от Пилос, с готините пръстенчета е чист миноец, без никакви степни приноси.

[Евристей]

On 29.01.2023 г. at 2:26, Thorn said:

Ква значи да се луташ като скъсана платноходка? Цялата наука за тази епоха се лута, всичко е предположения.

Ще ти кажа какво имах предвид, защото така излиза наистина неразбрано.

Проучваш най-новите анализи по въпроса/темата (ако няма такива, караш по тези които на теб ти се струват най-правноподобни) Където има повече от една версия на събитията, отбелязваш със звезда, продължаваш по основната според теб версия и на края на страницата или главата,  правиш кратък коментар на отбелязания абзац със звездата. .....Според Омир е така, но според еди кой си е друго. (например Елена не била в Троя, а в Египет)

От там вече можеш да обобщиш защо вариант 2 си го поставил на второ, а не на първо място, кой и защо е с приоритет, или ако ти се струва твърде несъстоятелно - отхвърляй го без коментари. Така изложението ти ще се чете гладко, а не накъсано (като платноходката) когато постоянно прекъсваш със ... според друга версия нещата станали еди как си.  Това от своя страна обърква читателя и не му позволява да се ...влее/съсредоточи, наслади/ в разказа. 

........................................................................................................................................................................................

Харесва ми, че за някои неща от историята на Егейския Бронзов Свят се установи що годе консенсус, поизчисиха се не малко от противоречията които задържаха историята му от времената на Вентрикс и Чадуик.

Постоянно си вървят разкопките, интерес и пари има. Това води и до нови солидни ексликации, сравнителни анализи/мнения между съвременните специалисти които вече могат да общуват помежду си постоянно, да се ползва и помощ от други дисциплини и т. н. 

 

Редактирано Януари 30, 2023 от Евристей

[Евристей]

On 29.01.2023 г. at 2:26, Thorn said:

Между другото, генетично войнът от Пилос, с готините пръстенчета е чист миноец, без никакви степни приноси.

Грифин ли имаш предвид ?  Можеш ли показа пълното му генетично изследване, щото ми се струва че заключенията са на база mtDNA. Но...няма значение дали е чист миноец, със или без степни приноси. Важното е, че гробницата му, погребалния обряд и артефактите намерени там говорят за коренно различна култура/ манаталитет/ от тези  на класическите минойци. 

Досега колко писахме за Ахреология - нови погребални обряди, нов вид строителство - укрепени цитадели (циклопски градежи) нов вид изобразително изкуство,(батални бойни и ловни сцени) хетски и египетски сведения, линеар B...... които в преходния Средно-Еладски период няма ! Ти вместо да помогнеш, дърпаш нещата надолу, един вид влизаш в ролята на котва. Няма лошо, но дай подробности. 

Сега относно нескопосаната антропологична реконструкция на ...клетия Грифин.  До болка е позната, затова няма да я слагам и тук.  Няма значение как е изглеждал този богат микенски воѝн-аристократ, а важното е как е искал да изглежда. Ами така както и на "пръстенчетата" открити в гроба му. Тоест ахатните изображения на онези стройните и атлетични и мускулести типове  които дадох на предишните страници.  Кой/кои ли са позирали на маестрото да ги има като модел ?     ( В класическа Гърция кои са служели за модел на великите атински скулптури - визирам жени ?  Тази великолепна статуя на Аталанта 

моделът е спартанско момиче. Само спартанките са имали такива тела)

Да обърна внимание (не като последна инстанция, а след много четене) за наложения по мургав фенотип на минойцити, който е разпростанен в изображенията им.  Изображенията им са стилизирани като цветовата гама е регламентирана - в светло са оцветени жените, в червено-кафяво са мъжете. 

 

Разбира се има и различни палитри - там където са само мъже - сцената с бика, има и светли и по тъмни персони, но дали това изразява социален статут ? 

Скачащият на гърба на бика е тъмен , но тези при рогата и опашаката му са бели

Може би социален статус, а може би чисто редово подреждане - бял - тъмен - бял ? 

Да видим и жените.....

Тук се виждат две бели жени - едната в дясно водеща мъжка група, другата - дамската. Водещата дамската е бяла, а другите жени - с цвета на мъжете...

Поддържани жени със сложни прически и .....рокли тип ренесанс с открито деколте, прекалено открито

Тук елитни жени в бял цвят  сред множество от червено-кафяви индивиди изобрзаяващи множеството/простолюдието

 

За да няма недоразумения - далеч съм от мисълта, че белите са признак на някакъв по висок статус. Може би стила е взет от Египет - където мъжете са изобразявани в по тъмни цветове от жените - може би тъмния символизира по грубата сила, а светлия по изтънчената, нежна и изящна...

В Минойски Крит обаче женските изображения имат своята концепционалност и се подчиняват на редица стилизирани норми...

 

Редактирано Януари 30, 2023 от Евристей

[tantin]

Преди 58 минути, Евристей said:

On 28.01.2023 г. at 21:26, Thorn said:

Между другото, генетично войнът от Пилос, с готините пръстенчета е чист миноец, без никакви степни приноси.

Грифин ли имаш предвид ?  Можеш ли показа пълното му генетично изследване, щото ми се струва че заключенията са на база mtDNA. Но...няма значение дали е чист миноец, със или без степни приноси. Важното е, че гробницата му, погребалния обряд и артефактите намерени там говорят за коренно различна култура/ манаталитет/ от тези  на класическите минойци. 

Да допълня, че генетически въобще не може да се направи такова разграничение: кой е чист миноиец е кой е микенец. Това го казват Лазаридис и колегите му, също такова твърдение дава и Philipp Stockhammer  в последната си публикация и видеото по-горе. Дори и за степните примеси може да се спори къде са повече или по-малко.  Като малка разлика може да се посочи иранско-кавказки компонент - по-силно изразен при минойците.  

[Thorn]

We show that Eastern European huntergatherer ancestry was also absent in some Mycenaean individuals, which suggests that although the contrast between the mainland and Crete was significant (fig. S1), the penetration of Eastern European hunter-gatherer ancestry did not reach the totality of the mainland population during the Late Bronze Age and was even significantly variable within Mycenaean sites. The Griffin Warrior (8), the earliest individual (~1450 BCE) from the Palace of Nestor in Pylos, is genetically right in the middle of the general population of the Aegean and was thus plausibly of entirely local Aegean origin. He had no detectable Eastern European huntergatherer ancestry (compared with the average of 4.8 ± 1.1% for the rest of the Mycenaean-era individuals sampled at the Palace; Fig. 1H). This finding could be consistent with a Cretan origin of this individual or his ancestors; alternatively, he could be drawn from a mainland population that had not experienced Eastern European hunter-gatherer admixture, as could two later individuals from Pylos—one buried near the Palace in a chamber tomb and another in a cist grave. Variation in Eastern European hunter-gatherer ancestry is observed at short geographical distance scales and within the same time periods: We observe that four individuals (~1450 BCE) of the sample from Attica buried at Kolikrepi-Spata had only 2 ± 1% Eastern European hunter-gatherer ancestry that was significantly less (by more than two standard errors) than that of individuals from the neighboring island of Salamis and all sampling locations in the Peloponnese. This suggests that the classical Athenian claim (e.g., Plat. Menex. 237b) of having received fewer migrants than other Greek poleis in the remote past may have had an element of truth, although larger sample sizes will be necessary to definitively establish such geographic patterns.  

Редактирано Януари 31, 2023 от Thorn

[tantin]

Преди 1 час, Thorn said:

We show that Eastern European huntergatherer ancestry was also absent in some Mycenaean individuals, which suggests that although the contrast between the mainland and Crete was significant (fig. S1), the penetration of Eastern European hunter-gatherer ancestry did not reach the totality of the mainland population during the Late Bronze Age and was even significantly variable within Mycenaean sites. The Griffin Warrior (8), the earliest individual (~1450 BCE) from the Palace of Nestor in Pylos, is genetically right in the middle of the general population of the Aegean and was thus plausibly of entirely local Aegean origin. He had no detectable Eastern European huntergatherer ancestry (compared with the average of 4.8 ± 1.1% for the rest of the Mycenaean-era individuals sampled at the Palace; Fig. 1H). This finding could be consistent with a Cretan origin of this individual or his ancestors; alternatively, he could be drawn from a mainland population that had not experienced Eastern European hunter-gatherer admixture, as could two later individuals from Pylos—one buried near the Palace in a chamber tomb and another in a cist grave. Variation in Eastern European hunter-gatherer ancestry is observed at short geographical distance scales and within the same time periods: We observe that four individuals (~1450 BCE) of the sample from Attica buried at Kolikrepi-Spata had only 2 ± 1% Eastern European hunter-gatherer ancestry that was significantly less (by more than two standard errors) than that of individuals from the neighboring island of Salamis and all sampling locations in the Peloponnese. This suggests that the classical Athenian claim (e.g., Plat. Menex. 237b) of having received fewer migrants than other Greek poleis in the remote past may have had an element of truth, although larger sample sizes will be necessary to definitively establish such geographic patterns.  

Това всичкото е добре. Но ти явно не разбра в какво е възражението. Понятия като Чист Миноец и Чист Микенец нямат особен смисъл. Единия и другия се припокриват на 90- 95% Оставащите 5% разлика са примерно CHG  в повече при минойците или 5%  EHG/Ямная при микенците. Минойци, Микенци и тракийците от Капитан Андреево са на практика едно и също население, генетически трудно могат да бъдат разделени едни от други. 

[tantin]

За момента ние не знаем кой е по-микенец или кой е по-миноец:  тоя с примесите или тоя без примесите.

[Евристей]

Сериозен пробив предизвика книгата на обединеното трио учени : археолог, историк и класик (хитилог) по древни езици  

Четох рецензиите

Тезите и доказателствата са приети не само повече от добре, но вече несъгласните трябва да доказват защо не приемат представените доводи, а не те да искат такива.

За какво става въпрос ?  

Политонимът Ахиява с който хетите са наричали досега неизвестна държава с която са имали изключително поляризирани взаимоотношения - войни и съюзи  ...се доказа че е Ахейска (Микенска) Гърция. Тази констатация разбира се не е от вчера, а от зората на реоткриването на хетите и техните надписи - направена от швейцарския учен Емил Форер наречен баща на хитилогията още преди стотина години, но твърденията му бяха яростно оспорвани и дори заклеймявани. 

Времето обаче работи в негова полза - новите проучвания на учените вече от няколко дисциплини все повече и повече потвърждават тезата на стария хетелог.  Хетските надписи касаещи Ахиява са внимателно проучени, анализирани, сортирани и подплатени с археология. 

Две много интересни описани събития, които са проучени в детайли :  

В обвинителен акт на Арнувандас цар на Хетия син на Великия Тудхалия към нерешителния си управител (васал) на Западните си земи - мъж на име Мадувата, проявил страхливост към ахиявска агресия идваща от морето и островите от Запад. Водач на ахиявите е Attarisiyas (възможна траскрибция на Атрей ?) който напада със 100 бойни колесници и хиляда пехотинци (под въпрос е цифрата хиляда - възможно е да се споменава само тежко-въоръжената елитна пехота)  Войната  се задълбочава, налага се хетите да пращат нови и нови контингенти на Запад срещу нападателите от Ахиява. Убити са висш офицер на ахеите и висш офицер на хетите на име Зиданза. 

По натам има едно добре проучено писмено сведение - Хетския владетел се обръща към владетеля на Ахиява с ...Брате мой  а това вече е отдавна известния протокол приет от тогавашните Велики сили : Вавилон, Митани, Хетия и Египет - владетелите на всяка една от тях да използват това обръщение кореспондирайки помежду си. Признак на уважение и ...равнопоставеност ! По малките царчета не получават този статут, но владетеля на Ахиява е признат за равен с Великата четворка. Кой владетел на коя държава ще е привилегированият ? 

Археолозите са категорични - в Мала Азия няма такава следа която да показва трайно наличие на Велика сила способна да се опълчи на Хетия в нейния апогей. Използвайки стотина бойни колесници тя трябва да има ресурса да ги произведе, да води продължителни войни срещу хетите, да приема бежанци, да отстъпва когато се налага през морето и отново да напада...

Обща картина даваща що годе повърхностна представа

 

Основния коз у противниците на Ахиява = Ахея е, че е прието Микенска Гърция да е силно децентрализирана, разпокъсана територия управлявана от независими един от друг qa-si-re-u - базилеуси 

Обаче проучванията около върховната им титла wanax :  между В/Ф/анакс  в оригиналната микенска форма, впоследствие първата съгласна отпада в архаическия гръцки и става само анакс /Linear B script as wa-na-ka/, женска форма  wa-na-sa (later ἄνασσα, ánassa) са категорични : става въпрос за върховен Владетел който е над qa-si-re-u 

https://www.thearchaeologist.org/blog/wanax-the-mycenaean-greek-word-for-supreme-military-religious-ruler-king-of-the-palace?rq=wanax

Върховен, сакрален Владетел в Микенския свят е имало и това е известно и на хети и на египтяни. Доколко е била абсолютна или формална властта му и в кои точно периоди - това египтяни и хети няма как да знаят и основно да засичат, но е факт, че са разпознавали един главен Владетел който е бил удостоен с най-висшия ранг - БРАТКО МОЙ 

 

[Евристей]

Друг Топоним - МИЛАВАНДА е вече окончателно разшифрован и доказан - това е гръцкия МИЛЕТ на южния малоазийски бряг служещ като авант пост на микенците към Полуострова. Дублиран от археология и триблиран от хетиология/лингвистика/ 

В писмото на хетския владетел Хатусили разбираемо се долавя защо е разстроен и огорчен

„вашата земя му осигурява защита...
когато съм му попречил да нахлуе в земята ми, той се връща
във вашите земи “.

Писмото е изпъстрено с изрази като напр.  преминаване с кораб  което показва, че земите на Ахиява трябва са били отвъд морето, а не част от Мала Азия. Индикациите са че бунтарят Пиямараду е успял бързо да избяга от Милаванда в Ахиява. Комбинирайки това с информация, получена от надпис близо до Измир, известен като Карабелски надпис, учените констатират не само, че Милаванда е Милет (още един от въпросните топонимите са решени), но че „няма място за тази страна „[Ахиява] на анадолския суб-континент“. 

Много отчетливо - Ахиява вече не е в сферата на анадолските предположения за локация : това е гръцка област извън Мала Азия, с предмостия – главният аван пост :  Милет - хетската  Милаванда на югозападнато крайбрежие на Мала Азия. Доказва се, че  единствената морска сила в източното Средиземноморие е Микенска Гърция. Вече е възможно да се изключат всички предишни предложения за местоположението на Ахиява, с изключение на гръцката континентална част, включително и територия, обхващаща островите в Егейско море и определени части от югозападното крайбрежие на Мала Азия.

Още едно много интересно хетско сведение за Вилуса - WILUSA - преминало в архаически гръцки като ИЛИОН. 

И тук вече за ужас на отрицателите на Омир, слепият бард се завръща за пореден път на бял кон.

Договорни отношения между царче на Илион (Троя) на име Алаксанду(Омировият Парис-Александър) сключва васална зависимост с хетския цар Муватил

Интересът кулминира с идентифицирането на имената, които подчертават историческия фон на Омировите поеми. Позоваването на спор, свързан с град "Wilusa" (Илион / Троя) също е много важно. Според хетските текстове се пише за цар на "Ахиява" (Ахая), чието име не е запазено, който се опитва да си върне зестрата, дължима на неговия предшественик от владетеля на Вилуса (Илион), който е бил роб на хетите (според хетските текстове) и е подписал договор с хетския цар Муватали II през 13 век пр.н.е. Тази зестра включва някои съседни острови (може би Тенедос, Имброс, Лемнос или Лесбос), докато името на царя на Вилуса просещ помощ от Хати е ... Алаксанду   - алтернативно наричан Алакасанду или Алаксандос .  Омир използва за Парис дублетна форма Парис - Александрос ! 

Следва война (поредната) между Ахиява и Хетия !   Това ли е Троянската ? Не, времево е по ранна, но пластът вече е налице.  Ванаксът- Върховен Владетел на Ахиява (Ахея) има претенции към царче на Вилуса (Илион) за неизпълнени договорни отношения. То пък моли господарите си хети за закрила ! 

https://www.thearchaeologist.org/blog/alakasandu-alexander-a-greek-name-in-hittite-cuneiform-text?rq=Wilusa

Омир нарича гърците в низходящ ред - най-често : ахейци, следват данайци, аргосци. Хетските източници пишат за Ахиява (от по ранните Ахия) египетските - Таная/Даная/ могъща страна оттатък Великата Зелена шир (Средиземно море)

В Милаванда (Милет) е открита доволно много микенска археология

Да се върна към Антропонимията.  От малко над 50 имена разчетени в линеар B.....22 се срещат в Омировите герои. Много или малко са това ?  Колко от тях са ахеици и колко троянци и съюзните анатолийци ? 

Продължение.....

 

[Южняк]

Комплименти за солидно разработената тема и извинения за оф-топика. Просто няколко уточнения по генетичната част.

Микенци (гърци)/арменци според южната арка на Лазаридис.:

-Лазаридис *не пледира* за съществуването на микено-арменска езикова или етническа общност в Южната Арка. Това, което казва, е друго - че за разлика от всички останали индо-европейски езикови групи (99%, да цитирам негов туит), които могад да бъдат изведени от Шнурова Керамика (Corded Ware), както арменците, така и микенците са директни ямненски миграции (без спирки по пътя тук и там). Арменците са back migration (обратна миграция) на каквото е останало от оригиналната ямненска популация в платата на кавказ, очевидно под нечий натиск, а микенците са директна миграция от Ямна в Гърция (без спиране на балканите). Аргументацията му за микенците е следната: Ямненските миграции с междинна спирка сегашни България или Румъния обикновено генерират в себе си един местен компонент, на балканските ловци-събирачи, т.е. ако микенската миграция беше многостъпкова, със стоп за няколко века на балканите (преди да стигне до островите и пелопонес), микенските геноми щяха да съдържат поне някакъв компонент от балкански ловци събирачи, а те не съдържат, значи са директна миграция от Ямна, така, както и арменците са такава, но в друга посока (дълбочините на кавказ).

-за компонента "източно-европейски ловци събирачи" в Микена. В тесалийските образи от около 2000 г. пр. Х. (които Лазаридис счита за първите микенци в Елада, този компонент е около 20%. Аз не мога да кажа защо Лазаридис е избрал да представи миграцията от ямна през този компонент само (мога, но не искам). След като ямна (оригиналната) е комбинация в равни пропорции от: източно-европейски ловци събирачи (около 50%) + иранокавказки компонент пак 50%. Тоест, при директна миграция Ямна гърция, за да преценим "вносния компонент, трябва да умножаваме компонента ИЛС по две, ако образеца съдържа и ирано-кавказки компонент. Т.е. 20% ИЛС отговаря на 40% Ямна в микенците. Което е съвсем различно от обсъжданото тук в тази тема, за което обасче обсъждащите нямат вина. Съответно 10% ИЛС означава 20% (1/5) Ямна в по-късните микенци. При появата им обаче те са по презумция (на Лазаридис) 100% ямна. Сега да си представим какво се случва с един микенец, който е 1/2 микенец при появата си в пелопонес (тъй като онова ямненско говедо баща му си е взел жена не от ямна, а от тесалия. 25 години след появата (след като полуямненеца също си е взел жена от пелопонес), ямненския компонент е вече само 25% у сина му, 12.5% у внука му (защото тоя син няма да се връща чак в Ямна да си търси булка, а естествено ще подбере от местните) и само 7.5 у правника му - т.е. при еднократно ямненско преселение на балканите, ямненския компонент неизбежно ще падне само на 6.5% само за 100 години - т.е. от 2000 г. пр. х. до 1900 г. пр. х. тоя компонент би отишъл на 6.5% :). Обаче всъщност не е отишъл, останал е малко по-висок, защото потомците на ямненци (микенците) са практикували някакво assortative mating, вътрешно-племенни бракове, където булката също е с ямненски компонент. Т.е. няма нищо за чудене в този нисък ИЛС в микенци през 15-ти век, даже идва малко висок, като се има предвид, че към него трябва да се добави същата пропорция ирано-кавказки компонент - защото ямна е ИЛС +ирано-кавказ. Същият (ирано-кавказ) обаче присъства и у минойците, поради което тази част от него в микенците, която надхвърля процента на ИЕЛС, трябва да се презумира да е дошла от минойския Крит, а не от Ямна. Т.е. Да го онагледим с микенски геном от 15-ти век: ИЛС (източно-европейски ловци събирачи) 10%, Ирано-кавказ 30%, Евро=неолитни фермери 58%, Зап. евр. или балкански ловци събирачи 2% (примерно). Тъй като ямна е равни пропорции иелс +иранокавказ, към 10% ИЕЛС добавяме 10% иранокавказ и получаваме 20% Ямна в образеца, като останалите 20% ирано-кавказ обаче ни казват, че той е получил този "излишък" (от 20%) от смесен брак на баща си, (или на майка си, или баба му е била "чиста" минойка), с човек с минойски геном (минойцте са комбинация от ирано-кавказ и анат. неолитни фермери). Тий като ЗЛС компонента изглежда малък, Лазаридис претендира, че микенците не са ямненската група, колонизирала балканите първоначално (тя има компонент злс) а някаква друга, доста по късна ямненска миграция, пристигнала право в елада поради което няма старата балканска смесица, която съдържат геномите на по-ранните ямненски мигранти на балканите. Надявам се да съм бил от полза, П.С. Грифин-войнът е миноец като геном, Лазаридис го използва като аргумент, за да каже, че микенското общество е било демократично-егалитарно и не е проявявало расизъм към минойците, като ги е включвало в себе си с почести, без предубеждения за произход, и оттам нататък развиват тезата, че микенци не са се държали като някаква мастър-рейс и не са изградили расистко общество с микенски елит и минойска под-класа. ППС. по същата логика (отсъствие на компонент от балканските ловци събирачи), изследването отхвърли белканския произход на хетите и позиционира прото-индоевропейската прародина някъде в платата на иран или кавказ, откъдето следва да са дошли анатолисйките индоевропейци, директно, които са един вид полуиндоевропейци (само по език), защото в такъв случай не са от ямна, а от прародината на ирано-кавказкия компонент на Ямна. Въпросът е отворен и не всички са съгласни, но арументите на Лазаридис (те са повече от написаното от мен) са доста убедителни. Довиждане, още веднъж, солидно написана тема по интересна тематика.

ППС. Тантине, на български език хората от леванта ги наричаме "левантинци", а не "ливанци". Няма българин, който да направи подобна грешка, поради което, комплименти за нивото на българския ти, като се има предвид, че видимо не ти се явява роден език. Поздрави.

Редактирано 3, 2023 от Южняк
спях докато го пишех.