Гърция преди елините

[Евристей]

Преди 17 минути, Димитър Йорданов said:

Имам въпрос към лингвистите най-вече запознати с периода. По времето когато паралелно са съществували тези диалекти каква е била отдалечеността им един от друг? Били ли са взаимноразбираеми?  При съпоставка със съвременни диалекти/близки езици с кои би могло да се направи сравнение за ясно онагледяване? 

Изрично моля Тантин да не коментира въпроса ми! 

Да допълня Кухулин , (въпреки, че за съжаление аз съм много далеч от лингвистиката) разбираеми са. Така например ...бащата на Комедията -  Аристофан в безсмъртното си произведение " Лизистрата"  дава много ценни сведения за език, манталитет и морални стойности в героинята си - спартанката Лампитò 

Тя се изразява простовато - защото в очите на атинските интелектуалци, спартанският дорийски диалект е елементарен и простоват. Беден речник и неспособност от увъртания ...тоест право куме в очи. За атиняните дорийския е ..  Простоват, но не и неразбираем ! 

На закачките и подигравките от страна на атинянките към по простоватата  спартанка (дорийка) 

Ах, колко си красива, моя сладичка!
Каква си здрава, как пращи снагата ти!
и бик ще задушиш!          

На което спартанката отговаря ...не само на дорийски диалект, но и на по простоват атестатум гарниран с елементарен вулгаризъм : 

Да, да, заклевам се.

Тренирам и с пета се удрям в задника.         

Нещо което аха..аха и да бъде подложено под цензура. Но понеже е дорийски изказ, тоест ...беден речник  - минава и пиесата се играе в атинските театри и жъне успехи. 

Атинските интелектуалци в лицето на Аристофан успяват да перифразират спартанския/дорийски/ диалект в лицето само на спартиаситите (спартанките) а не на спартиатите  - последните мълчат като пън. Възпитанието на младите спартанци е да мълчат  и да отговарят само на преките им висшестоящи при зададен въпрос.  Спартиаситите (спартанките) обаче имат привилегията да бъбрят  и техният говор е  чут надлъж и нашир             

[tantin]

Преди 8 часа, Димитър Йорданов said:

Имам въпрос към лингвистите най-вече запознати с периода. По времето когато паралелно са съществували тези диалекти каква е била отдалечеността им един от друг? Били ли са взаимноразбираеми?  При съпоставка със съвременни диалекти/близки езици с кои би могло да се направи сравнение за ясно онагледяване? 

Изрично моля Тантин да не коментира въпроса ми! 

Абе... ти си тотално заблуден.. кво правиш изобщо тука? Ако си четеш тихомълком - продължавай и не се обаждай излишно..  Аз си имам хора на които отговарям и с които си водим дискусии.. Съра и супер-глашатаите му не са от тая категория.. Но ти дори не си от групата на Сир-а..   Въпроса ти ще го коментирам - щото изобщо не е за тука.. Съмнително е дали има поне 1 професионален лингвист тука.. Дори и да го има същия надали ще си направи труд да отговори на супер-лаишкия ти въпрос.  Така че карай си я по-спокойно и не се връзвай излишно, особено там дето никой не ти е искал мнение. 

[tantin]

Преди 14 часа, Кухулин said:

Гледам, че има някои неясноти по разпада, но това е една примерна схема за онагледяване на процеса:

https://digilib.phil.muni.cz/_flysystem/fedora/pdf/114952.pdf

 

 

Според:   Bernard Sergent, Les Indo-Européens : Histoire, langues, mythes, Paris, Payot, 1995.

Същия тоя Бернар Сержан го цитират във Френската Уикипедия, но не знам доколко е достоверен.

Основния проблем според мен е че от времето на разделянето на гърците  и заформянето на гръцкия като самостоятелен език до времето на формиране на посочените диалекти имаме огромна времева разлика от 2-3 хил. години. 

Да речем че прародината на гърците е Колхида/ поне това го има в митологията/..  В Колхида гърците са живели и процъфтявали примерно 1000 години.  После се разселват включително на Балканите и основават множество колонии. 

Да се търси връзка с Ямная и с ранните фермери и да се разграничат гърците на повече ямненци или фермери е безпереспективно, понеже ядрото на гръцкото народонаселение , наследниците на митичния Херкулес са живели на неголяма територия и са тръгнали от неголям брой, постепенно обхващат множество нови и нови  територии. 

Лингвистите ясно ни посочват че има връзка с арменския.  

Това дето го разправя Южняка за обратна миграция към Ямная / север от Кавказ и после пресичане на бързи обороти Дунава и директно заселване на Егейския полуостров не е доказано до момента по никакъв начин.  

За момента това което наблюдавам е че всички са доста предпазливи, включително Лазаридис.  Южняка даде един прочит, дето аз му го оспорих и като погледнахме казаното в оригинал се видя че ситуацията е тъмна ... колкото в Индия.  (при което Южняка избухна много яко, само както той го умее)...

Малко светлина се появи от Сицилианските проби в гръцката колония Химера. От там изскочиха всякакви проби от близки и далечни места. Но пък гръцките общности пазят много затворена структура, гърците си се женят помежду си за братовчедките.  И съответно общността им остава затворена , хомогенна и до голяма степен  консервирана.  

Но голямата загадка си остава.  Примерно за времето от 3500 пне до около 1500 пне...  Това са си 2000 години..  Това са преходите Ямная- Кавказ (Колхида) - Гърция.

 

 

[Кухулин]

Преди 3 часа, tantin said:

Според:   Bernard Sergent, Les Indo-Européens : Histoire, langues, mythes, Paris, Payot, 1995.

Същия тоя Бернар Сержан го цитират във Френската Уикипедия, но не знам доколко е достоверен.

Това е някаква екзотика. Странно е да поставиш аркадо-киприотския в равни отношения с йонийския и микенския. По-горе уважаемият Евристей повдигна въпроса за Омир. Просто погледни кое да е научно мнение за АК-елементите в текста.

 

Преди 3 часа, tantin said:

Лингвистите ясно ни посочват че има връзка с арменския.  

Има някаква връзка, но едва ли са образували генетична подобщност. Доколкото имам впечатления, съвременната наука не подкрепя такава хипотеза. Общите елементи не са достатъчно древни и фундаментални. По-скоро отразяват езикови  контакти, възможно и чрез трети езици.

 

Преди 3 часа, tantin said:

Но голямата загадка си остава.  Примерно за времето от 3500 пне до около 1500 пне...  Това са си 2000 години..  Това са преходите Ямная- Кавказ (Колхида) - Гърция.

На мен ми се струва, че 3500 е малко рано за отделянето на протогръцкия. Но като оставим датите настрана, явно е, че в гръцкия случай не става дума за типична миграция. Твърде много генетични неясноти, твърде много археологически проблеми. Интуицията подсказва, че голяма част от движението на езика е било по културна линия, а не по биологична.

 

[Евристей]

В тези изследвания опит да се определят фенотипни белези - цвят на коси и очи.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5565772/table/T2/?report=objectonly

Един от минойците I0070 дава индикации за 100 процента светла коса като вероятността да е руса е 30 процента, светло кестенява 66, а червенокос 3,2.    Тримата микенци са над 90 процента с кафяви очи и по скоро с тъмно кестеняви коси отколкото черни.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5565772/#SD1

Въпреки това светли хора е имало и е оставило следа

яви се светлооката Атина от облак.
Спря зад Ахила и докосна косите му руси 

 

 

Редактирано 14, 2023 от Евристей

[Евристей]

Позволявам си да постна някои възстановки дело на археолог и историк, като базата са артефакти, стенописни изображения и скултурни детайли.

Започвам със знатни микенки - как са изглеждали - облекло, накити, гримове които са открити от археологията. "Манекенката" разбира се трябва да представлява някоя много известна микенка....а коя е най, най ? 

[Евристей]

Хора от Акротири , възстановка на база запазените фрески

Боксьорче, берачки на шафран, аристократ, дворцов служител, войник. Има хипотеза, че войниците са ранни микенци служещи като наемници. 

 

По долу елитен микенски войн олицетворяващ Ахил 

 

Специфичните щитове ползвани в определен период 

 

[Евристей]

Тежко въоръжен микенец.  Специфичната масивна броня е била впечатляваща : има записи на линеар B, изображения, направила е впечатление на хетите, отбелязва я и Омир. Учудващо е, че поне засега е намерен един единствен "екземляр" от тази тежка продукция наричана гордостта на микенската военщина. Това подсказва, че бронята е била изключително трудно изработваема и е предназначена само за най-висшето воѝнско съсловие

 

            

http://passionateabouthistory.blogspot.com/2021/01/the-mycenaean-dendra-panoply.html

     

 

И да преминем от елитните микенци към простолюдието - опълчение, което е било мобилизирано полу-насила с обещание за плячка

Тук някаква по скоро наказателна акция съставена от лека пехота (простолюдие) предвождана от офицери кавалеристи

 

Този боец е ала Терсит - символизиращ ахейското опълчение

Между дошлите при Троя ахейци той беше най-грозен ..

[norman nolov]

Поправете ме ако греша, но тук има както  нещо величествено така и нещо трагично. Наистина харизматична цивилизация загадъчно издигнала си и още по загадъчно загинала. 

[tantin]

Г-н Евристей, да продължим с елините. Дотука сме до никъде. Нито лингвистиката, нито генетиката ни дават ясни очертания . Ако гледаме грънците - българските музеи са претъпкани с всякакви глезотии от Неолита.  И какво да правим от тука нататък? Нашенците от Капитан Андреево са горе долу идентични с минойците и не особено различни от микенците. Някак си границата между България и Гърция е поставена не през 9-10 век, а близо 2000 години по-рано? Що така се получава? Реално грънците са си все същи от Неолита в Бг и GR, обаче с идването на елините се обособяват особени касти - дори великия Сашо Македонеца и предците му им се налагало да доказват синята си кръв и родството им с митологичния Херкулес. Някак си се получава че всичките ни тракийски гробници са късни - едва ли не след времето на Македонската експанзия.  Не знам дали имаме тракийски гробници от по-ранните времена, а и датировката на тракийските ни гробници е доста проблематична.. Какво ще кажете вие? Верно че за цар Резус се пее в поемите на Омир, верно че тракийците били прославени с конете си и златото си.. Но някак си се получава доста твърда границата между елинското пространство и тракийците.. Един вид славяни и прабългари я наследяват тая граница и от там нататъка се градят нови гео-политически пространства.. Интересно какво ще кажете вие... 

[Евристей]

On 19.02.2023 г. at 7:34, tantin said:

да продължим с елините

Не може да продължаваме с елините, защото темата не обхваща техния период и това изрично е посочено в заглавието. Елини може да се разглеждат или да влязат в .."полезрението" само косвено, като извор на данни за :  писмени сведения, археологически или генетичен материал които да хвърлят повече светлина върху Хеладския, Цикладския и Минойския периоди. 

Редактирано 21, 2023 от Евристей

[Евристей]

 Сполучливи възстановки, които внасят живот и колорит в галериите на музеите

 Отново към Гръцкия Помпей - Акротири съчетание /отроче/ на Минойската и Цикладската цивилизации

 

  

 

              

 

 

Натам към оригинали : 

Агия Триада - Късно Дворцов период 

 

Оригинални изображения от Минойската епоха

          

 

Дамски прически 

 Тера-Санторини, Кнососки и Микена - Тиринт

            

 

 

 

[Кухулин]

Преди 5 часа, Евристей said:

Елини може да се разглеждат или да влязат в .."полезрението" само косвено, като извор на данни за :  писмени сведения, археологически или генетичен материал които да хвърлят повече светлина върху Хеладския, Цикладския и Минойския периоди. 

Съществува много интересен, но изключително сложен проблем в ранноеладския период и това е индоевропейския субстрат в гръцкия. С две думи положението е следното:

От една страна източното анатолийско влияние е безспорно. Например планината Парнас е твърдо лувийски топоним - закономерно словообразуване от лув. парна "къща", която пък се свързва с египетската дума пар "къща" (~ фараон). Тоест нещата се движат някъде от изток-югоизток.

От друга страна обаче има предгръцко индоевропейско влияние от север. Вероятно протоанатолийско. Обикновено се  свързва с комплекса Езерска - Троя, но някои стигат и до Баденската култура. Лев Клейн дори свързва Баден с ПА в една доста екзотична хипотеза (миграции из Европа). По едно време тези неща се отричат на база хронология, но с последните калибрации този аргумент отпада.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezero_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Baden_culture

Ecsedy parallelises Baden with Early Helladic II in Thessaly, Parzinger with Sitagroi IV.

Клейн:

Сириопулос (Syriopulos 1964; 1969) собрал все материалы среднеэлладской культуры, не только керамику, и Хауэлл проанализировал их. Когда рассматривают среднеэлладскую культуру в целом, то, имея в виду, что она должна оказаться греческой, исследователи невольно ограничивают круг аналогий ее типам и, так сказать, скашивают луч поисков на восток, особенно те, кто помещает прародину индоевропейцев в понтокаспийских степях. Из среднеэладской культуры вычленяют курган, боевые топоры, булавы и выпрямители древков стрел. Им действительно есть аналогии в степях. Даже каменным ящикам погребений тоже есть. Но всё это не только там. Вся Центральная Европа должна быть подключена к этому кругу. Те, кто возражает против греческой атрибуции этой степной культуры или против этого времени или против этого направления поисков (ратуя за другие концепции), как раз и спрашивают – а где в степях бофры, где апсидные дома, где глиняные якоря, где погребения в пифосах и под стенами и полом жилищ? Хиллер находит аналогии только неподалеку на севере Балканского полуострова – в Фессалии и Македонии (Hiller 1982). Оказалось, что аналогий всем этим типам много вдали, и они сосредоточены не в степях, а в двух местах – в Трое и на Среднем Дунае. В Трое это слои со II по V. В слое I керамика несколько иная, но со второго города начинается сплошное преемственное развитие, которое продолжается до пятого города (рис. 8).

Та така. Ако на някой му е интересно, може да сподели мнение.

[Евристей]

On 21.02.2023 г. at 17:17, Кухулин said:

Съществува много интересен, но изключително сложен проблем в ранноеладския период и това е индоевропейския субстрат в гръцкия.

Самият прото-гръцки нали е индоевропейски както и лувийският ?  Доста смело ми се виждат такива хипотези при това за процеси толкова назад във времето  когато се приема, че тези езици са били по близо един до друг. Тоест защо задължително гръцкият да приема заемки от лувийският, като може самите думи да са подобни и на двата езика ? 

Да, приема се че лувийският е по старият език появил се по тези географски ширини (Западна Мала Азия и някои острови по Егея) но не забравяй, че много от цитираните изследвания и заключения са правени преди разчитането на линеар B, когато се е смятало че микенците не са гърци, а гръцкият език навлиза с дорийците малко след XI век.  Така вече между засвидетелствания лувийски и гръцкия стоят много векове (близо хилядолетие) достатъчно да се разделят до неразбираемост и да прекрачат прага на класификацията  : друг език

След разшифроването на линеара  от М. Вентрис и Д. Чадуик нещата се преобръщат надолу с главата - оказва се, че митичните Омирови ахейци са .....гърци !  Или по точно говорили си на гръцки език.  

Археологията пък изтегли времево микенците от Късен Хеладски III и II чак към Среден Хеладски III, че и към II....! 

Та...ето как микенците се доближиха до лувийците до време, когато вече езикът им би бил доста по близо и може би освен субстрат може да се включва и паралелният адстрат и впоследствие при появата на писмеността единият отпада.

Хипотези разбира се.

Затрудненията идват от самият линеар който е сричкова система и при нея голяма част от съгласните не се обозначават и това поставя под съмнение суфикси и префикси ...морфемата остава ...плаваща

По интересното е неиндоевропейският субстрат в гръцкия. Че има такъв - има ? Ама точно какъв ? 

варианти : 

1. Пеласгийски. 

Само по топономия и то условно приета за пеласгийска. В писмените времена, гръцки автори споменават за остатъци от пеласги и дори, че някои елини произлизат от пеласгийски род, но езикът им е твърде непознат - варварски. (подобно на римски патриции от етруски произход - бъкел неразбиращи родния си етруски език)

2. Крито-Минойски или по късно наричан от гърците етео (истински, оригинален)-критски. 

Това е най-вероятният език разтворил се в индоевропейския на микенските гърци.  

Защо е неиндоевропейски ? Защото двете им писмености  - йероглифната и линеарната  .. до ден днешен не са разчетени и не подават на нито един индоевропейски език. 

Обаче ....на база суфикси OSS, ESS,  IOSS  в топонимия и антропонимия да се твърди че това е доказателство, че неиндоевропейски субстрат навлиза в гръцкия е съмнително.  Подобни суфикси има и в други индо-европейски езици от западната група  : италийските и келтските. Колко от имената в Латински и Келтски завършват на ..IASS, OSS, USS, UXSS, ISS, ESS  ? 

Тоест .... иас, ос, ус, укс, ис, икс, ес ?  Огромна част от тях се припокриват в латинската и келтската топонимия и антропонимия. 

Заключенията, че на база тези суфиксите в гръцкия навлизат неиндоевропеизми  са сериозно оспорвани, неиздържани и неприети. 

https://web.archive.org/web/20140502005620/http://iedo.brillonline.nl/dictionaries/content/greek/loanwords.html

http://palaeolexicon.com/assets/PreGreekStudies/The Pre-Greek substrate and its origins.pdf

 

Редактирано 25, 2023 от Евристей

[sir]

Суфиксите от типа -ss- и -nth- като в Одесос и Закинтос съвсем спокойно може да са си индоевропейски. По-конкретно анатолийски.

Освен това абсолютно нищо не пречи да е имало и други ИЕ езици, които са изчезнали без да оставят писмени следи. Даже за мен е сигурно, че такива са съществували.

Също така абсолютно нищо не пречи пеласгите да са били индоевропейци.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Евристей said:

Самият прото-гръцки нали е индоевропейски както и лувийският ?  Доста смело ми се виждат такива хипотези при това за процеси толкова назад във времето  когато се приема, че тези езици са били по близо един до друг. Тоест защо задължително гръцкият да приема заемки от лувийският, като може самите думи да са подобни и на двата езика ?

Анатолийските езици са много особени, силно архаични. Да сравняваш протоанатолийски с протогръцки е все едно да сравняваш старобългарски с украински. Има общи неща, но има и разлики, които се ловят при реконструкциите.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_languages#Phonology

Разбира се, думите често са подобни, обаче в контекста на темата именно тези дребни разлики могат да ни свършат работа. Например гръцката дума еар "кръв" закономерно съответста на хетската дума ешхар "кръв". Само че Омир ни пише за някакъв ихор, който е много близо до протоанатолийската форма  

https://en.wiktionary.org/wiki/ἔαρ

https://en.wiktionary.org/wiki/𒂊𒌍𒄯

https://en.wiktionary.org/wiki/ἰχώρ

 

Преди 5 часа, Евристей said:

Да, приема се че лувийският е по старият език появил се по тези географски ширини (Западна Мала Азия и някои острови по Егея) но не забравяй, че много от цитираните изследвания и заключения са правени преди разчитането на линеар B, когато се е смятало че микенците не са гърци, а гръцкият език навлиза с дорийците малко след XI век.  Така вече между засвидетелствания лувийски и гръцкия стоят много векове (близо хилядолетие) достатъчно да се разделят до неразбираемост и да прекрачат прага на класификацията  : друг език

След разшифроването на линеара  от М. Вентрис и Д. Чадуик нещата се преобръщат надолу с главата - оказва се, че митичните Омирови ахейци са .....гърци !  Или по точно говорили си на гръцки език.  

Археологията пък изтегли времево микенците от Късен Хеладски III и II чак към Среден Хеладски III, че и към II....! 

Та...ето как микенците се доближиха до лувийците до време, когато вече езикът им би бил доста по близо и може би освен субстрат може да се включва и паралелният адстрат и впоследствие при появата на писмеността единият отпада.

Въпреки това предатиране разликата пак е значителна. Микенците се появяват в Гърция някъде около началото на второто хилядолетие, докато протоанатолийците опустошават Троя пет века по-рано.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Суфиксите от типа -ss- и -nth- като в Одесос и Закинтос съвсем спокойно може да са си индоевропейски. По-конкретно анатолийски.

А може да са анатолийски (т. е. хетски, лувийски), но пак с доиндоевропейски субстратен произход в тези езици. Която хипотеза на мен ми се вижда най-вероятна. Иначе е възможно -ss- да е родителен падеж от ПИЕ, но с някакви сложни акробатики, дето никому не са нужни. Колкото до -nth-, там лабиринти и прочее... надали.

 

Преди 4 часа, sir said:

Също така абсолютно нищо не пречи пеласгите да са били индоевропейци.

Обикновено се привежда връзката от Херодот с остров Лемнос и оттам с Лемноската стела. Само че тя си е чист етруски и даже има някои елементи, дето биха могли да сочат към Италия. Навремето с Торн я обсъждахме в някои от форумите, даже май се скарахме

and having received ships from the Lesbians he conquered Lemnos and Imbros, which were both at that time still inhabited by Pelasgians

https://en.wikisource.org/wiki/The_History_of_Herodotus_(Macaulay)/Book_V

 

[sir]

Преди 3 часа, Кухулин said:

А може да са анатолийски (т. е. хетски, лувийски), но пак с доиндоевропейски субстратен произход в тези езици. Която хипотеза на мен ми се вижда най-вероятна. Иначе е възможно -ss- да е родителен падеж от ПИЕ, но с някакви сложни акробатики, дето никому не са нужни. Колкото до -nth-, там лабиринти и прочее... надали.

Може, разбира се. Но това ги прави субстратни единствено за (някои от) анатолийските езици или евентуално за пра-анатолийския. За гръцкия те са си анатолийски заемки/субстрат. Както персийските думи в българския са турски заемки, а не някакъв персийски субстрат.

Според мен не е необходимо навсякъде да търсим непременно много древни пред-ИЕ субстрати, ако има по-просто решение.

Що се отнася до лабиринт:

https://en.wiktionary.org/wiki/λαβύρινθος#Ancient_Greek

Въобще, в Мала Азия е пълно с топоними със суфикси, които са очевидно еквивалентни на обсъжданите (-ss- и -nd-). Имаме си и древни имена като хетското Тархунтаса (Tarḫuntašša). Няма никаква причина да приписваме тези суфикси на някакви митични персонажи от Крит. И дори нещо повече мога да добавя. Няма никакви причини да отхвърляме принадлежността дори и на "минойския", по-точно казано на езика на Линеар А, към индоевропейското семейство. Някои лингвисти съвсем между другото именно така и считат.

[Кухулин]

Преди 5 часа, sir said:

Според мен не е необходимо навсякъде да търсим непременно много древни пред-ИЕ субстрати, ако има по-просто решение.

Проблемът в случая е да установим кое решение е по-просто. Пред-ИЕ субстратът е факт, той съществува в гръцкия. Част от него може да е анатолийска, а част не е. Трудно е да приложим бръснача на Окам, когато разделяме едното от другото.  

 

Преди 5 часа, sir said:

Що се отнася до лабиринт:

https://en.wiktionary.org/wiki/λαβύρινθος#Ancient_Greek

Въобще, в Мала Азия е пълно с топоними със суфикси, които са очевидно еквивалентни на обсъжданите (-ss- и -nd-). Имаме си и древни имена като хетското Тархунтаса (Tarḫuntašša). Няма никаква причина да приписваме тези суфикси на някакви митични персонажи от Крит. И дори нещо повече мога да добавя. Няма никакви причини да отхвърляме принадлежността дори и на "минойския", по-точно казано на езика на Линеар А, към индоевропейското семейство. Някои лингвисти съвсем между другото именно така и считат.

Малоазийските паралели в суфиксите са безспорни, но трябва да разделим двата случая. Докато за -ss- имаме достатъчно аргументи в полза на анатолийската заемка, при -nd- има някои трудности. Не е ясно как /d/ преминава в /th/, докато  обратният процес е обясним с липсата на придихание в лувийския. Конкретно в случая с лабиринта това се съчетава с липсата на лабиринти в анатолийските езици, с митолигията за Минотавъра и т. н. Двуострата брадва е някакъв универсален символ за региона, така е, но лабиринт едва ли е анатолийска заемка.

Колкото до принадлежността на Линеар А към индоевропейските, би следвало такова мнение да е съпроводено с разчитане на текстовете, иначе увисва. Другите езици как да е, но ИЕ са прилично изучени. Както и семитските, впрочем.

[Exhemus]

Преди 12 часа, sir said:

Може, разбира се. Но това ги прави субстратни единствено за (някои от) анатолийските езици или евентуално за пра-анатолийския. За гръцкия те са си анатолийски заемки/субстрат. Както персийските думи в българския са турски заемки, а не някакъв персийски субстрат.

Е де..    Ако беше съвсем така - Вардар щеше да е Вар-дере    А то е нещо като Вар-даря - т.е. личи си прабългарския субстрат  

[sir]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Проблемът в случая е да установим кое решение е по-просто. Пред-ИЕ субстратът е факт, той съществува в гръцкия. Част от него може да е анатолийска, а част не е. Трудно е да приложим бръснача на Окам, когато разделяме едното от другото. 

Пред-ИЕ субстрат има навсякъде, където в момента се говорят индоевропейски езици, т.е. половината свят.

В конкретния случай с тези суфикси решението за мен е достатъчно просто.

Преди 9 часа, Кухулин said:

Малоазийските паралели в суфиксите са безспорни, но трябва да разделим двата случая. Докато за -ss- имаме достатъчно аргументи в полза на анатолийската заемка, при -nd- има някои трудности. Не е ясно как /d/ преминава в /th/, докато  обратният процес е обясним с липсата на придихание в лувийския. Конкретно в случая с лабиринта това се съчетава с липсата на лабиринти в анатолийските езици, с митолигията за Минотавъра и т. н. Двуострата брадва е някакъв универсален символ за региона, така е, но лабиринт едва ли е анатолийска заемка.

Ами не знам, териториалното разпространение на двата суфикса в Мала Азия практически съвпада. За мен простото решение е, че и двата суфикса принадлежат към един език или към група сродни езици. Разбира се, нищо не пречи един или дори двата суфикса да са заемки в анатолийски от някакви други неизвестни езици, но последващото им разпространение следва да е именно благодарение на анатолийския.

Алтернативните варианти изискват повече натаманяване.

[miroki]

А данайците ще ги включваме ли като 3 ти. ?

[Евристей]

Молбата ми е да се  структурират въпросите

 

Първата гръцка жена или по точно жена от Гърция - изобразена ....в Египет от египетски майстори 

                     

      

Изображението е датирано от времето на Хоремхеб - последният фараон от Великата XVIII  Династия - изтичат последните години на XIV век пр. Хр.

https://www.thearchaeologist.org/blog/category/Aegean+Prehistory

В гробницата на Хоремхеб са изобразени множество военнопленници/и посланици и от тях са идентифицирани група (мъже и жени) с изписано срещу тях расово име "Haunebu"

Главите на мъжете са в лошо състояние, но профилът на жената  е  почти перфектно запазен и този профил е най-ранният портрет на гръцка жена в света. Окото ѝ е повредено, но деликатните очертания на чертите ѝ  са невредими. Тя е изобразена с тънка дълга тънка къдрица (вероятно по една от всяка страна), характерна черта на женската прическа в архаичното гръцко изкуство. Следователно може да се предположи, че тази прическа е била "национална мода"  от доста по-рано.

Етнонимът "хаунебу", като общ термин за жителите на района на Егейско море, се споменава за първи път още по времето на фараон Санкхара (Ментухотеп III), от 11-та династия на Средното царство (2010-1998 г. пр.н.е.). ),  на издълбана плоча от неговото време.

 

       
                                                            

Редактирано Март 4, 2023 от Евристей

[Кухулин]

On 26.02.2023 г. at 17:48, sir said:

Ами не знам, териториалното разпространение на двата суфикса в Мала Азия практически съвпада. За мен простото решение е, че и двата суфикса принадлежат към един език или към група сродни езици. Разбира се, нищо не пречи един или дори двата суфикса да са заемки в анатолийски от някакви други неизвестни езици, но последващото им разпространение следва да е именно благодарение на анатолийския.

Алтернативните варианти изискват повече натаманяване.

Тези дни малко задълбах по темата. Според мен разликата между двата суфикса изглежда така:

Първо, -сс- е доста по-разпространен от -нд- в източната част на Мала Азия. Хаяса, Теланисос и др.

Второ, -нд- не е продуктивен в анатолийските, за разлика от -нт- (но топонимите са с -нд-). А -сс- е продуктивен. Има някакво словообразуване с -нд- (агенти и пр.), което обаче не е типично за топонимиката.

Трето, гореспоменатата разлика при адаптацията на топонимите в гръцкия. С -нд- има фонетичен проблем, а с -сс- няма.

Четвърто, -нт- е някак по-дълбоко свързан с Крит в гръцката митология (Лабиринт, Радамант). А на острова има топоними и с двата суфикса - Тилисос, Кносос, Берекинтос и др.

Всичко това е доста рехаво, но ми се струва, че анатолийците са заварили двата суфикса много дълбоко вкоренени в Егейския регион. Възприели са притежателния -сс-, понеже е близък до техния -с- и на свой ред са продължили да го разпространяват. Но това разпространение е вторично и предимно на изток. В Гърция анатолийците са добавили само няколко топонима към вече съществуващите с -сс-. Толкова малко, че статистически -сс- и -нт- са с еднава плътност в тази зона.

[Евристей]

Как и от къде Омир е узнал Микенския епос за да го предаде на поколенията от писмената Ера ? 

В интерес на истината от 28 лични имена открити в линеар B  идентифицирани и припознати в Епоса Троянски Цикъл само .....два са на ахейци, другите 26 са на троянци и техните съюзници. Наистина  това е  малко смущаващо...но...

Ахил (на микенски не е звучал точно така) е идентифициран на две места : в Кносос и Пилос, но липсват другите асове на ахейците :  Агамемнон, Диомед, Одисей, Менелай, Аяксите, Нестор. 

Хиляди мъже и жени фигурират в микенските записи, но за съжаление Дворците (администрация и писари) не се интересуват от личности, от семейства, от любов, от приятелства и приключения.  Само суха статистика - имена, цифри, стоки - това вълнува Микенското общество, това записва, това предава (или смята за удачно) за поколенията. 

Таблетките с линеар Б, открити в двореца Пилос в Континентална Гърция и Кносос на остров Крит, са най-старите документи писани някога на гръцки. Те са без изключение административни записи (описи, сметки и списъци с имена и персонал). Въпреки че записват информация за около 5000 мъже, те също така документират интереса на Дворците към повече от 2000 жени. Всъщност тези плочки са един от най-големите набори от доказателства за реалния живот на жените през който и да е период от гръцката античност.

Както по горе се спомена - Дворците документират жените само защото по някакъв начин са свързани с икономическите институции на двореца - независимо дали участват в производството на стоки, собствеността, владението на земята или култовите практики. Резултатът е, че в Пилос и Кносос писарите записват икономическите дейности на жените в обществен или граждански, а не в домашен контекст. Жените (както и мъжете) са посочени или като индивиди с имена или титли, или като недиференцирани членове на колективни групи.

Кои са тези 2000 жени? Как те се сравняват по статус и власт с мъжете, които са записани в плочките Линеар Б?  Проф. Барбара Олсен (Васар Колеж) събира за първи път всички препратки към жени в плочките Линеар Б от двата най-добре документирани микенски обекта в периода 1400-1200 г. пр.н.е.. Що се отнася до писмените източници, това е първата част, която трябва да се знае - или вероятно някога ще се знае - за микенските жени.