Гърция преди елините

[Южняк]

@Евристей Кристиянсен е участник в изследването и твърди, че филистимяните повече приличат на италийци/северна италия, отколкото микенци;в същито време гибънс, която го интервюира и е много компетентен човек държи на микенците. Тъй като фимистимяните много приличат на кап андреевци и се появяват по същото време като тях, съм изкушен да мисля,че кап андреевци са още едни бегълци от броннзовия колапс в микена. Но. Ориенталската струя в орфизма ме кара да се съмнявам. Интересно.

[Южняк]

Така. Тествах филисимяните срещу една библиотека, която съм подготвил за други неща. За съжаление в нея няма микенци, минойци, анатолийци, италийци (но пък има сардинци). Но първо да отговоря на въпроса на Евристей от една друга тема защо от 213 погребани в некропола са избрали образци от 3 подрастващи, погребани под домове - съвсем очевидно, въпреки молбите, израелската религиозна общност не е дала разрешението си да се вземат проби от некропола. И са постъпили, такова, по соломоносвски - хем не са обезпокоили покоя на тези от некропола, хем са успели да вземат филистимски проби (от погребани извън некропола). Първо, за странностите на изследването - такова нещо като Ямна и ИЕЛС за тях не съществува (феномен, случил се и в южната арка, където вместо ямна образците са тествани срещу компонентите и). Тук се е отишло още по-далеч - освен че няма ямна, в тестовете единият ямненски компонент - иелс, е сменен със западноевропейски ловци събирачи. Екипът е компетентен - Краузе, Макс Планк, но, политика. Тя се видя и в арката. Няма ямна. Има клс+иелс. Тук - клс +злс (последните нямат нищо общо с никой и са изчезнали преди 7 хил. г., но пък заместват иелс, на които приличат. В същото време, ямна е използвана в някои от тестовете, но под "секретно" име - "степен енеолит"; има и други степни образци, апк под секретно име, примерно "степна желязна епоха". Част от куриозния характер на резултатите се дължи на горния подход. Било е трудно изследване, с много стрелба по авторите. Иди газбери какво са филистимяните с такава компонентна разбивка. Но. Наичието на злс следва да подскаже европейски произход; обаче злс е просто маскировка (поне донякъде) на иелс и не можем да разберем за коя част на европа става въпрос, освен че е за южна - но дали зап. средиземноморие или изт., или балканите? В изследването им, клс +злс всъщност = Ямна; с две думи, филистимяните имат ямненски компонент; размерът изглежда в техните сметки *по-голям от средиземноморския* ямненски компонент; но; той и средиземноморския е погрешно изчислен. Както и да е, в сметките, които направих тази сутрин, ямна излиза някак по-малка, отколкото в оригиналното изследване - 3%-6% ямна; генерално, филистимяните могат да бъдат моделирани с лекота като 40% капитан андреево, 40% месопотамия и 20% левант; моделът се получи лесно и веднага, първи избор на софтуера.  За съжаление нямам подготвени ключови геноми от региона, срещу които да ги тествам, но модела кап андреево + сев. месопотамия минава; но има някои хинтове (сардински съвременни геноми), които подсказват и сардински компонент у някои от образците, в солиден размер, 10-30%; при конкуренция ямна/кап андреево, образците без колебание избират кап. андреево; ако ги представяме през последното, европейския им компонент (южна европа е 40+, повече кап андреево, по-малко сардиния; но. Вече споменах за абсурдния начин, по който е проведено изсл. (със замествания на реалните компоненти с фиктивни, но пък не-дразнещи никого). И тук идва един гръм от ясно небе. Според арката на райх и лазаридис, над 200 учени от цял свят доказват, че анатолия през бронза няма никакъв европейски компонент, 0. 0% ловци събирачи, източни или западни. И тук, един пълен абсурд. Според *това* изследване, в анатолийския бронз има *цели 20%* европейски ловци събирачи/ (евфемизъм за ямна). Ти да видиш. Уйде коня в ряката. Ами сега? Добре, че никой, в целия свят, не е обърнал внимание на това противоречие между двата екипа (макс планк и Харвард). Това обаче ни поставя в затруднено положение - ако са прави, анатолия от бронза също е потенциален източник на филистимяните; по-конкретно, индо-европейска анатолия.

[Южняк]

С който май приключвам кратката си екскурзия в темата на Евристей. Христос Возкресе.

[tantin]

On 15.04.2023 г. at 14:26, Южняк said:

По някаква причина файлът е замъглен. препоствам.

Аз се пробвах да развивам разни версии по изказаната тема, но не ми достигнаха нито познания, нито аргументи. Иначе много от изказаното последните дни звучи донякъде логично.. Донякъде.. Но докъде точно: дали от към Ямная, дали откъм Кавказ, дали откъм Иранците и Гандж Дарех. . Или да заложим на древните Анатолийци и на Барсин /Пинарбаши/..

Темата е трудна.  Не смея дори да изкажа конкретно мнение.  По отношение на КЛС и Иранците - там дистанцията е значителна.  Има какво да се разграничава.  ИЛС са също доста в страни.Не вярвам да има някакъв еврейски заговор срещу ямная , ИЛС и ЗЛС, какъвто намек имаше в предходни постове.. Чисто и просто изследователите са дали някаква референтна точка.. Дали ще са ЕЛС, ЗЛС, КЛС или Иранците, не е чак толкоз суперкритично. Всеки може да си превърти данните и  да види числата как ще са с алтернативната референтна група..

Израелците и Natufians не са чак толкоз много далечни от сирийците, или както южняка тука обича да ги назовава : месопотамци..  Дори му се чудя откъде реши че тия са автентични месопотамци, след като в него район трудно се запазва автентичното ДНК.  Доколко тия са месопотамци, или сирийци / асирийци/ , или араби или евреи - само и единствено на база ДНК надали може да се каже..

Но да речем че Южняка има някакъв усет, нюх и е надушил месопотамския компонент... Ако беше надушил и нещо Шумерско, то тогава вече съвсем да бяхме влезли в центъра на камерите и новините.. Но засега голямата публика нека да почака..

Това с месопотамците по-скоро може да е недоглеждане, отколкото пренебрегване.

Така наречените "месопотамци" изглежда повече да са късни проби от територията "Месопотамия" и надали имат кой знае колко общо с древни месопотамци.   Подобно славяните от Тракия и древни тракийци... 

И докато Ямненци, иранци и кавказци са доста далеч от капитан_Андреевци ( КА) и от Анатолийците,   то в същото време дистанциите КА, Анатолия Микена, Миноя са доста по-тесни, направо са си местни, провинциални, навързани едни с други. Всичките намеци че тия или ония имали афинитет към Ямная, Кавказ или Иран са си направо приказки за козметика.. Дето се избират цветове и разцветки , тая или оная се украсяват в разни тенове и сенки, придават си  такива или онакива хубости и красоти.. Така и нашите тракийци КА, Микена , Миноя и Анатолия са нещо като едно и също население, минало през козметика и дало си леки разцветки в тая или оная боя.. Но отдолу са си все същите...

Генетическите дистанции КА- Анатолия са прекалено малки и слаби. 

Всякакви тежки твърдения че едните били Ямненци, другите били Кавказци, а трети - Иранци са пух и прах,  пушилка за плашене на враговете...  Да не казвам по- не хубави изрази..

Ще ми се и на мен да кажа: ето на, това са основните компоненти.. А нашите супер-тракийци са от тоя супер-компонент.. Но нещата не се връзват със супер- и мега- категориите.  Всите са все европейци, всите са все древни, и всите са все местни. Разликата между всички тях около Анатолия и Балканите хич не е чак толкоз критична и огрмна.. Преживяхме усуните,   ще преживеем и месопотамците.. Ще почакаме и ще видим какво ще остане.. Поздрав и с майтап ! Южняка да не се обижда моля,  нека да продължава и да дерзае ! Ако успее да ни убеди в месопотамския компонент ще има яки ръкопляскания..  Аз и на Денев бих му ръкопляскал за скитите, но уви, ней-се...  Не се случват така лесно чудесата..  Трябва си труд и увереност.. Ако човека е на прав път,  ще пребори препятствията.. А ако се е набутал в крива посока, има си много неща дето да подскажат че не е това пътя...  

 

[Кухулин]

On 15.04.2023 г. at 12:16, Южняк said:

тук идвт 2-та образци от логкас - 2200 г. пр. х. Не съм сигурен, че това още са микенци; по-скоро, това са индоевропейските скаути, част от пред-гръцката балканска рамка, която е доста ясна, междувпрочем - имаме 100-ци образци; в същото време, микенците са от порядъка на 20% ямна; Лазаридис казва че са директная ямненска миграция

Клементе (на когото се опира Лазаридис) датира Логкас 2000 - 1800 пне.

Logkas

Log02

MBA

Middle Helladic

1924–1831

Log04

MBA

Middle Helladic

2007–1915

 

Освен това отбелязва голямата близост между тези двама герои и днешните гърци:

our results reveal that present-day individuals from Greece (northern Greece—Thessaloniki—and Crete) are closely related to the Helladic-Logkas-MBA individuals of northern Greece, falling near present-day Greeks in MDS analysis (Figure 2), sharing the same ancestry components in ADMIXTURE (Figure 3), and having very similar D-statistics (Figure S6). Moreover, in qpWave/qpAdm analyses (Table 3), the Thessaloniki individuals could be successfully modeled with ∼93%–96% MBA Logkas-related ancestry, and a small fraction (4%–11%) of a second component (either EHG or Eurasian Upper Paleolithic populations such as Kostenki14 [Fu et al., 2016] or MA1 [Raghavan et al., 2014]).

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706

[Южняк]

"Thessaloniki individuals". 

"Kostenki14".

[Южняк]

Тантин: "Южняка ...е надушил месопотамския компонент...дори му се чудя откъде реши че тия са автентични месопотамци...Преживяхме усуните,   ще преживеем и месопотамците.."

Райх и Лазаридис, (а не "Южняка") "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe"

  "The distinguishing feature of a second minor cluster in the Balkans (BalkanMisc2; Table S
17) is its high proportion of Mesopotamian Neolithic-related ancestry (~35%) higher than in all
Balkan-related clusters:

 

Още Тантин: "...и всите са все местни.." "..Всякакви тежки твърдения че едните били Ямненци, другите били Кавказци, а трети - Иранци са пух и прах,  пушилка за плашене на враговете...  Да не казвам по- не хубави изрази.. " "Така и нашите тракийци КА, Микена , Миноя и Анатолия са нещо като едно и също население, минало през козметика и дало си леки разцветки.. Но отдолу са си все същите" - ами, какво да кажа. Озъбеното, зло, сляпо лице на българския автохтонизъм. Той може да приема всякакви хамелеонски маскировки, а-у, но 1. е зло 2. некадърно и тесногръдо 3 фанатично - буквите ще му избодат очита но то продължава да повтаря като папагал, че това "Южняка го бил измислил".. ами, секта сте. С все щъркелите, хърватите-участници в троянската война, мъркелите,м генефанатиците и т.н. И за какво е всичко това? Аз, честно, не разбирам, макар при някои това да е от областта на психиатрията, не на историята, т.е., не е моя работа.

Жалко, че и Кухулин се подхвана по тезите на сектата, ако това изобщо е кухулин а не някой от сектантите, който му използва ника - "съвр. гърци - ама само тези от солун (хаха, другите не стават, нямат в същата степен... абе онова нещо, от впн..) могат да се моделират като 93% логкас от 1800 г. пр. Х + Костеники 14 (от 45 хил. г. пр. х) или МА (от 24 хил. г. пр. х.) - ама само в чист вид, такива, каквито са били, предеи 45 и респективно 22 хиляди години. Да, да, знам, че Кухулин, подобно на мен, цитира изследване. Но е избрал най- абсурдната част от твърденията в него. - гърците са "автохтонни" (особено ъия от солун...) и могат да се моделират като Логкас от 20-ти век преди Христа + кроманьонци от 45 хиляди години преди днес - абе тия избиха рибата, албанците и щъркелите ряпа да ядат - тия са автохтонни от 45 хиляди години). Та, жалко че кухулин също се е е присъединил към  анти-историчната секта. Интересно. Но. Всеки отговаря за себе си

Тука искам да обърна внимание на Евристей, че очаква твърде много от археогенетиката. Тя не е тази твърдо-научна дисциплина, която всички искаме да бъде, нито има този тип авторитативност, на който Евристей се надява. Тя лъкатуши, крачка напред, крачка назад. Намира се под непрекъсната атака, която от 2019-а насам е особено интензивна. Археогенетиката не е "добре дошла" в постмодерното разбиране на историческите процеси - на мнозина тя им изглежда като завръщане към историческите наративи от 19-ти век и по-лошо - към биологическия детерминизъм на 1920-те; археогенетиците не могат да не се съобразяват с настроенията на научната общност - и се съобразяват. Многоот изследванията се пишат на езоповски език, който не е разбираем за аудиторията, вкл. за историци и други професионалистио от обществените дисциплини. Освен от пост-модерната школа, археогенетическите лаборатории са подложени на всевъзможен натиск, вкл. политически, поради национализмите на отделните държави, където войната между историческите парадигми е кървава и националните парадигми са в ярък контраст и противоречие една с друга ; поради което на археогенетиците им се иская сметка - "ти предател ли си? Всички гърци са антични, това е предателство на хеленизма" - примерно; но жалките национализми, особено напо-малките държави, са бич, с който лабораториите не могат да не се съобразяват, защото от това им зависят изследванията, а понякога и финансирането, и се опитват да представят компромисни интерпретации; От всичко горе хора като Евристей трябва да разберат, че очакват твърде много авторитативност от една подритвана дисциплина, която тя никога няма да има и единственото, което може да се случи, е нещата да станат още по-зле; всяка година се подписват документи какво може да се казва, а какво не, какво може да се изследва, а кое не и каквото се изследва, как трябва да се представя; следването на етиката, излагана в упътванията е задължително и е цената археогенетиката изобщо да съществува като методика. Така че, на мястото на Евристей, бих си стоял близо до традиционната методика - археология, исторически документи, лингвистика и бих бил предпазлив да интегрирам геномика в наратива си за дадена епоха от далечното минало - там има повече условности, отколкото Евристей предполага и повече фактори, несъобразяването с които се наказва. Специално за тази интересна епоха колапса през късния бронз, движенията на средиземноморските народи през и след троянската война, ролята на пеласги и хети, появата на филистимяните - опасявам се, че всъщност никога няма наистина да научим за какво е ставало въпрос в тъмните векова и те ще си останатат тъмни, по-същество и до голяма степен обект на интерпретациите ни. Намирам интерпретациите на Евристей за чудесни и напълно възможни. Опасявам се, че никога няма да разберем дали и доколко са верни.

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

Жалко, че и Кухулин се подхвана по тезите на сектата, ако това изобщо е кухулин а не някой от сектантите, който му използва ника - "съвр. гърци - ама само тези от солун (хаха, другите не стават, нямат в същата степен... абе онова нещо, от впн..) могат да се моделират като 93% логкас от 1800 г. пр. Х + Костеники 14 (от 45 хил. г. пр. х) или МА (от 24 хил. г. пр. х.) - ама само в чист вид, такива, каквито са били, предеи 45 и респективно 22 хиляди години. Да, да, знам, че Кухулин, подобно на мен, цитира изследване. Но е избрал най- абсурдната част от твърденията в него. - гърците са "автохтонни" (особено ъия от солун...) и могат да се моделират като Логкас от 20-ти век преди Христа + кроманьонци от 45 хиляди години преди днес - абе тия избиха рибата, албанците и щъркелите ряпа да ядат - тия са автохтонни от 45 хиляди години). Та, жалко че кухулин също се е е присъединил към  анти-историчната секта. Интересно. Но. Всеки отговаря за себе си

Аз не цитирам най-абсурдната част от изследването, а един от основните му резултати. Подзаглавието на публикацията:

Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece

Друг е въпросът колко точно са близки съвременните гърци с Логкас. След като миналата седмица пространно обсъдихме спецификите на qpAdm, няма как да не се съглася с теб - моделът 93% + Костьонки-14, макар да е формално издържан, едва ли има нещо общо с реалността. Това обаче не отменя близостта по принцип.

Лично аз мисля, че тези две проби са или късни протогърци, или много ранни протодорийци. Освен това мисля, че ако някога секвенират истински дориец, ще видим доста по-висока Ямна от микенската.

Струва ми се също, че ако не дай боже секвенират кокалите от Микена, също ни очаква изненада в тази посока.

[Кухулин]

On 16.04.2023 г. at 10:06, Южняк said:

Ами сега?

Интересно ми е ти как мислиш - на чисто интуитивно ниво, без задълбочена обосновка - а не станаха ли твърде много тези малки проблемчета в публикацията? 

[Южняк]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Интересно ми е ти как мислиш - на чисто интуитивно ниво, без задълбочена обосновка - а не станаха ли твърде много тези малки проблемчета в публикацията? 

Ще ти отговоря с удоволствие.Интуитивно. Мисля, че работата им е сюблимна. Симфония, song of fire and ice. Това казах и на Лазаридис в отговор на същия въпрос. Мисля че нивото и комплексността, която изявиха в публикацията, никога няма да бъде достигнато. Апотеоз. 

Сам казваш, че (ако има) неточности, са дреболии, а ми цитираш грандоманското, недодялано изследване за логкас. Как беше, да видиш прашинката в окото и да харесаш гредата в другото. Логкас приличали на гърците от солун. Ами на кого друг да приличат, като са комбинация от Ямна и локален неолит? Континуитет? Да, 4000 години индоевропейски континуитет. Така казано, е вярно. Независимо кои са логкас, при комбинация ямна/неолитни балкани, те няма  на кого друг да приличат - нали от 5000 години всеки, стъпил на балканите, е комбинация от ямна/неолит? А тук имаш директна ямна; може и да не е директна, тя може да е български среден бронз, може да е някой от ръкавиде на бойна брадва или дори бел бийкър - откъдето и да е (и трите стават), те са ямненски култури, потърсили по-зелена трева на юг. В гърция се наблюдава същия феномен, като навсякъде в Ю. Европа - пикът на ямненския компонент е през средния бронз. Оттам нататък - само надолу, до впн, когато отново скача. А в епохата *преди впн*? Ооо, там никак не приличат на логкас, гърците или римляните; има образци и от античността, и от късната античност, където ямненския компонент е в много ниска точка, подавен от, най-общо, предноизточния (толкова империи, включващи предния изток, от македонската през рим до византия..) И *след* впн - скок на ямненския компонент, т.е. най, накрая, след 4000 г., нова северна миграция; не, това не е логкас; но северната миграция е както обникновено Ямна + фермери; помисли си за римското изследвеане - Рим ранножелязна епоха - 50% ямна, 50 италиански халколит; републиканския период; 2-3 века по късно ямненския компонент е претопен. Знаеш ли къде ще отидат римляните от желязото? Върху Логкас. По неизбежност. И после върху славяните от впн пак по неизбежност. Къде другаде да отидат? Това не значи, че римляните са логкас. Ни най малко. Нито че логкас са славяни; но всеки, който носи ямненски компонент над 30% на балканите, независимо от коя епоха и кой народ всъщност е това, отива, в, Солун. И в рим от желязната епоха. Независимо дали идва от ямна, от фатяново, от абашево, от бойна брадва или от бел бийкър, или от унгарската *предскитска* степ; но в рим виждаме същия феномен - внезапна поява на хора с 40-50% ямна и 40-50 неолит, след това скок на "неолитния" компонент през желязната епоха, пик на предноизточноя компонент през късната античност и "завръщане на ямна" през впн, каквито бяха и резултатите от италианското изследване, само че там проявиха известна почтеност в интерпретациите - сев. италия е афектирана от заселването на "варварските групи" и това е причината да е по-бликза с латините от желязото, а не с хората, живели през античността и късната античност. И т.н.

Не мисля, че Р. и Л. са си казали последната дума и, интуитивно, без да знам дали е така, мисля, че изследването им е прелюдия, към перлата в короната - изследване на шумер и великите месопотамски цивилизации от човешката зора, след което камъните ще си дойдат на мястото. Но това е чисто интуитивно. Иначе, в момента, предстои страшно много работа по новото "българско" изследване. Дали то ще промени нещо - не знам. Но интуитивно мисля и за нещо друго, покрай резултатите от т. нар. воин-грифин; мисля си за едно интервю с проф. Владимир Георгиев, което Тантин беше постнал в друга тема, вчера го видях; Георгиев казва нещо от сорта: "Сбърках (за езика на минойците и микенците от линеар Б. А Вентрис не знаеше колкото знам и не сбърка. Не са били етруски." И тук идва кулминацията в интервюто на Георгиев, където, може би проявява гениална интуиция - "мисля, че ахейците, еолийците, аргийците, данайците и т.н. племена от класическа елада и от илиадата не са били гърци и не са говорили на гръцки език първоначално". "Микенците са говорили".  "Или и те не са".Тук идва нещо странно - гръцкия език някак си се е появил в елада... преди гърците, по прозрението на Георгиев. Гледайки резултатът на грифин уориъра и четейки накъде бие лазаридис, ми се струва, че Георгиев е прозрял нещо. Т. нар. микенци са прекалено тясно свързани с минойците; твърде тясно; както културно, така и генетично, а можеби и политически, ако съдим по грифин- война, който е 100% миноец, но е..цар на микенци. Според контекста и датировката. Освен това, има и известна културна разлика - той е в индивидуално погребение, докато минойците, доколкото разбрах, са предпочитали колективните гробници. Тук става объркващо, нали? Като линеар б, където минойците пишат на гръцки. Вл. Георгиев не си е развил мисълта докрай, но може би той - а не аз - с интуицията си е налучкал нещо, за гърците, за елините, за гръцкия език. Но не е имал време да го доразвие и докаже, след неуспеха с разчитането на линеар б и напразните усилия, с десетилетия, по етруските и минойците. Твърде жалко. Т.нар. микенци са *твърде тясно свързани с минойците*.  Това ми е интуицията. П.С. Знаеш за кое интервю говоря. Георгиев стреля там като с картечница в тъмното - "Аз установих, че героите, които водят война против Троя в омировския епос, са наричани „ахейци, данайци и аргейци“, но това очевидно не са гърци, въпреки, че като негърци са били елинизирани. Чисто гръцките племена, а именно еолийци, дорийци и йонийци ги няма в Илиада. В нея името на йонийците се среща само един път, в ХІІІ песен, но това явно е по-късна добавка. Разбираш ли, трите главни племена, от които е съставен гръцкия народ, които са дорийци, еолийци и йонийци, не съществуват за „Илиада“. " "Според мен, микенската цивилизация е била унищожена през ХІІ в. от гърците" - до тук съм съгласен, както той бил съгласен с Вентрис. "Вентрис все пак доказа, че „Линеар Б“ е писменост на древногръцки. И все пак, независимо, че „Линеар Б“ е била писменост на древногръцки език, той не е същия като древногръцкия на Омир. Разбираш ли? За Чедуик това е стар диалект, а за мен  ахейци, данайци и аргейци са очевидно прагърци, те говорят койне, древногръцки, който не е точно езика на Омир. Това явно са първите елинизирани микенци и тяхна писменост е „Линеар Б"" - тук му е изпуснал края, на иначе гениалното хрумване; гърци/негърци се превръща в гърци/прагърци, защото все пак линеар б е написан "на гръцки", т.е. прагърците все пак са говорили "гръцки, ама друг гръцки" - ами значи са гърци. Обаче, идват "истинските гърци" - т.е. дорийци, еолийци и т.н. по георгиев ии..какво - тук Георгиев се губи. Може и за това да не е успял да разчете лиенар б, знам  ли - заради това, че му е липсвал кураж да завърши логично мисълта си, както и в случая. Микенците "не са гърци". Но линеар Б е "на гръцки". Ако те не са гърци, на кого е тогава линера Б? На дорийците? Не, те издват по-късно, казва Георгиев. По-късно..от езика си. ХМ. В същото време георгиев казва още нещо - "там (в илиадата) няма гърци - има лидийци, има етруски, има ахейци има данайци - това не са гръцки племена, а гърцизирани по-късно". Т.е. от дорийците. Обаче обратно на линеар Б - той е на гръцки. На кого е тогава линеар Б? Според мен е възможно Георгиев да е прав - тия ахейци, данайци, микенци и т.н. част от морските народи не са гърци. Без един от тях, който е "гърци", т.е. говорил на гръцкия от линеар Б и може би свързан с Крит, или завладял крит, но може да е дошъл от абсолютно на майната си, от другия край на света, където е развил езика си; И езикът им е влязъл в ролята на някакво койне за морските народи и минойците. Докато дорийците и сотаналата тълпа от желязната епоха, бъдещите елини, не са били гъркоезични, а подобно на минойците, са възприели езика, който е бил койнето на завладените от тях предгръцки етноси. Примерно. Но само в този дух интуицията на георгиев е логична, или, да го кажем на езика на автохтонната секта, един от "пелазгийските народи", участник в коалицитя на морските народи, съсипала троя, е говорил гръцки но не е ясно кой и откъде е всъщност - балканите или друга част на средиземноморието или дори евразия с вътрешността и. Другите пеласги са си говорили на пеласгийските си езици - хетски, етруски, всеки своя си, но гръцкия се е случило да стане койнето на предгръцка елада. Когато се появяват бъдещите гърци и я завладяват през желязната епоха, те заговарят езика на подчинените групи, подобно на прабългарите и варягите, проговорили езика на победениете.

 

Редактирано Април 17, 2023 от Южняк

[Южняк]

Или, с други думи, the final verdict: Картата е от презентацията по темата на Светослав Стамов, изнесена на конференцията в Плиска през юни 2022-а("Култът към Владетеля в Античните Балкани"), и не може да бъде репродуцирана без изричното съгласие на автора и:

[tantin]

Преди 9 часа, Южняк said:

Тантин: "Южняка ...е надушил месопотамския компонент...дори му се чудя откъде реши че тия са автентични месопотамци...Преживяхме усуните,   ще преживеем и месопотамците.."

Райх и Лазаридис, (а не "Южняка") "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe"

  "The distinguishing feature of a second minor cluster in the Balkans (BalkanMisc2; Table S
17) is its high proportion of Mesopotamian Neolithic-related ancestry (~35%) higher than in all
Balkan-related clusters:

 

Още Тантин: "...и всите са все местни.." "..Всякакви тежки твърдения че едните били Ямненци, другите били Кавказци, а трети - Иранци са пух и прах,  пушилка за плашене на враговете...  Да не казвам по- не хубави изрази.. " "Така и нашите тракийци КА, Микена , Миноя и Анатолия са нещо като едно и също население, минало през козметика и дало си леки разцветки.. Но отдолу са си все същите" - ами, какво да кажа. Озъбеното, зло, сляпо лице на българския автохтонизъм. Той може да приема всякакви хамелеонски маскировки, а-у, но 1. е зло 2. некадърно и тесногръдо 3 фанатично - буквите ще му избодат очита но то продължава да повтаря като папагал, че това "Южняка го бил измислил".. ами, секта сте. С все щъркелите, хърватите-участници в троянската война, мъркелите,м генефанатиците и т.н. И за какво е всичко това? Аз, честно, не разбирам, макар при някои това да е от областта на психиатрията, не на историята, т.е., не е моя работа.

Жалко, че и Кухулин се подхвана по тезите на сектата, ако това изобщо е кухулин а не някой от сектантите, който му използва ника - "съвр. гърци - ама само тези от солун (хаха, другите не стават, нямат в същата степен... абе онова нещо, от впн..) могат да се моделират като 93% логкас от 1800 г. пр. Х + Костеники 14 (от 45 хил. г. пр. х) или МА (от 24 хил. г. пр. х.) - ама само в чист вид, такива, каквито са били, предеи 45 и респективно 22 хиляди години. Да, да, знам, че Кухулин, подобно на мен, цитира изследване. Но е избрал най- абсурдната част от твърденията в него. - гърците са "автохтонни" (особено ъия от солун...) и могат да се моделират като Логкас от 20-ти век преди Христа + кроманьонци от 45 хиляди години преди днес - абе тия избиха рибата, албанците и щъркелите ряпа да ядат - тия са автохтонни от 45 хиляди години). Та, жалко че кухулин също се е е присъединил към  анти-историчната секта. Интересно. Но. Всеки отговаря за себе си

Тука искам да обърна внимание на Евристей, че очаква твърде много от археогенетиката. Тя не е тази твърдо-научна дисциплина, която всички искаме да бъде, нито има този тип авторитативност, на който Евристей се надява. Тя лъкатуши, крачка напред, крачка назад. Намира се под непрекъсната атака, която от 2019-а насам е особено интензивна. Археогенетиката не е "добре дошла" в постмодерното разбиране на историческите процеси - на мнозина тя им изглежда като завръщане към историческите наративи от 19-ти век и по-лошо - към биологическия детерминизъм на 1920-те; археогенетиците не могат да не се съобразяват с настроенията на научната общност - и се съобразяват. Многоот изследванията се пишат на езоповски език, който не е разбираем за аудиторията, вкл. за историци и други професионалистио от обществените дисциплини. Освен от пост-модерната школа, археогенетическите лаборатории са подложени на всевъзможен натиск, вкл. политически, поради национализмите на отделните държави, където войната между историческите парадигми е кървава и националните парадигми са в ярък контраст и противоречие една с друга ; поради което на археогенетиците им се иская сметка - "ти предател ли си? Всички гърци са антични, това е предателство на хеленизма" - примерно; но жалките национализми, особено напо-малките държави, са бич, с който лабораториите не могат да не се съобразяват, защото от това им зависят изследванията, а понякога и финансирането, и се опитват да представят компромисни интерпретации; От всичко горе хора като Евристей трябва да разберат, че очакват твърде много авторитативност от една подритвана дисциплина, която тя никога няма да има и единственото, което може да се случи, е нещата да станат още по-зле; всяка година се подписват документи какво може да се казва, а какво не, какво може да се изследва, а кое не и каквото се изследва, как трябва да се представя; следването на етиката, излагана в упътванията е задължително и е цената археогенетиката изобщо да съществува като методика. Така че, на мястото на Евристей, бих си стоял близо до традиционната методика - археология, исторически документи, лингвистика и бих бил предпазлив да интегрирам геномика в наратива си за дадена епоха от далечното минало - там има повече условности, отколкото Евристей предполага и повече фактори, несъобразяването с които се наказва. Специално за тази интересна епоха колапса през късния бронз, движенията на средиземноморските народи през и след троянската война, ролята на пеласги и хети, появата на филистимяните - опасявам се, че всъщност никога няма наистина да научим за какво е ставало въпрос в тъмните векова и те ще си останатат тъмни, по-същество и до голяма степен обект на интерпретациите ни. Намирам интерпретациите на Евристей за чудесни и напълно възможни. Опасявам се, че никога няма да разберем дали и доколко са верни.

 

Интересно ми беше какви аргументи ще извадиш в подкрепа на Месопотамската следа, но като гледам основния аргумент  е черешовото топче и бой по врага , тоест автохонците , всите в кюпа. Дори и Кухулин има неблагополучието да бъде захвърлен и той в чувала... 

Специално за уважаемата ни публика а и за нас самите си направих труда да погледна още веднъж кои са тези Месопотамци:

 Instance ID                                                Full Date
                                                
I6441        M    IRQ_Nemrik9_LBA            Nemrik 9                        1500-1200 BCE
I6445        F    IRQ_Nemrik9_PPN            Nemrik 9                        9500-8000 BCE
I6457        M    IRQ_Nemrik9_PPN            Nemrik 9                        9500-8000 BCE
I8432        F    TUR_SE_Mardin_PPN            Boncuklu Tarla (Southeast, Mardin, Dargeçit, Ilısu)                        9000-8500 BCE

 

Тези така наречени месопотамци - последните 3 в списъка са по-скоро съвременици на Гьобекли тепе, отколкото на Шумери и Асирийци..

Но пък първия месопотамец е от времето около Троянската война..

Тоест наименованието "Месопотамци" е съвсем произволно избрано и натъкмено за тия проби..

Чисто и просто това е географско обозначение за тези индивиди , а иначе нито по време, нито по историческо значение тези индивиди не са свързани с древната Месопотамия... Това ми беше забележката и явно това не можа да го разбере добре Южняка.. Но така са преценили Р и Л, така са ги кръстили тия "месопотамци"... Нищо лошо..  Добре е все пак някой да поглежда и цифрите в допълнителните файлове.. Така наречените месопотамци са най-вероятно някакво близко разклонение на Гьобекли Тепе, тоест вид Анатолийци..

[tantin]

За съжаление покритието на месопотамците е доста слабо, най късния - тоя от Троянската война е с около 70% покритие на сниповете, но това не ми е достатъчно за да го видя къде се появява на ПСА. Другите ранните месопотамци са с между 15- 30 % покритие.  Тоест съвсем недостатъчно за цялостно разглеждане. Но пък дова е достатъчно за частични разглеждания спрямо други с Адмикс инструментаруима.  Забележете също че последния месопотамец: I8432        F    TUR_SE_Mardin_PPN            Boncuklu Tarla -  реално е от Турция - но по някакви причини авторите са го добавили към месопотамците. Така че това е много относително разделение на турски анатолийци / месопотамци.  

ПП. Подробностите за месопотамците  са от файла: science.abm4247_data_s4  , който е в ЗИП файла 

Other Supplementary Material for this manuscript includes the following:

Data S1 to S5

( тоест файл S4)

Редактирано Април 17, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 12 часа, Южняк said:

Не мисля, че Р. и Л. са си казали последната дума и, интуитивно, без да знам дали е така, мисля, че изследването им е прелюдия, към перлата в короната - изследване на шумер и великите месопотамски цивилизации от човешката зора, след което камъните ще си дойдат на мястото.

Много интересно как нещата се завъртат. Едно време Анатолийската хипотеза караше хората да търсят най-интересни влияния в Месопотамия. Днес се оказва, че самите месопотамци са част от неолитна Анатолия, а оттам чрез прословутите 6%  - и от ПИЕ. Няма да се учудя, ако някой вземе и обърне Протоефратската хипотеза наобратно  

https://forum.boinaslava.net/forum/световна-история/античност/9726-

Между другото това поставя всички псевдонаучни шумерофантазии в нова светлина. Трябва да се проверяват. Тюркските тенгри ~ дингир 'бог, небе' и прочее.

Не знам Лазаридис засяга ли някъде този месопотамски компонент в ПИЕ. Трябва да прегледам по-внимателно последната част от изследването. 

[Южняк]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Много интересно как нещата се завъртат. Едно време Анатолийската хипотеза караше хората да търсят най-интересни влияния в Месопотамия. Днес се оказва, че самите месопотамци са част от неолитна Анатолия, а оттам чрез прословутите 6%  - и от ПИЕ. Няма да се учудя, ако някой вземе и обърне Протоефратската хипотеза наобратно  

https://forum.boinaslava.net/forum/световна-история/античност/9726-

Между другото това поставя всички псевдонаучни шумерофантазии в нова светлина. Трябва да се проверяват. Тюркските тенгри ~ дингир 'бог, небе' и прочее.

Не знам Лазаридис засяга ли някъде този месопотамски компонент в ПИЕ. Трябва да прегледам по-внимателно последната част от изследването. 

Аз се опитах да пробутам протоефратската хипотеза преди десетина постинга тук (нарочно не и споменах името) но се появиха ято щъркели и я емнаха, без дори да са наясно какво емват, което (ниското ниво и пълното отсъствие на дори капка разбиране на "спорещия") ме демотивира. Но, виждам, че ти си се досетил. Не знам дали Л засяга месопотамския компонент в ПИЕ (и аз трябва да погледна), но в суплементите видях, че са правили доста тестове, включващи АНЕ (ансестралните северно-евразийци) по разни предно- близко източни и месопотамски образци. Е, имат го (месопотамците), тук там; но тестовете не са дори коментирани, само демонстрирани мълчаливо. Същото се отнася междувпрочем и за тестовете с филистимяните. И те го имат, което не е изненада. С много думи, не знам. Единственото, което помня със сигурност, е за "двата импулса" в ямна, дошли от южната арка. Междувпрочем разказа на В. Георгиев (и моя преразказ) имат някои трудности с реалността - езикът на македонците примерно изглежда някаква форма на протогръцкия и трудно би се обяснил като идващ от някой от федератите в морските народи, като се има предвид, че са планинско племе; втората са плочките от самотраки - доколкото разбирам, хиляди късове керамика, с надписи на "тракийски", според които излиза, че траките от ЮИ българия са говорили също някаква форма на прото-гръцки. Или, много е. Това е широко разпространен език на балканите - от минойския крит до планините на македония и българия - все различни форми на прото-гръцки. Те тия "пеласги" са говорили на прото-гръцки тогава, целия егейско-балкански субстрат от крит до хемус и динарските планини. Което е в противоречие с предположението на георгиев; освен ако не предположим, че македонци и траки от юи се преживели езикова смяна през тъмните векове, т.е. трябва и те да са превзети от дорийците. Но пък има лесно обяснение в светлината на Георгиев защо точно гръцкия става койне - линеар Б. Гръцкия покрай връзката си с крит е бил писмен език (на системата на линеар Б!), за разлика от останалите езици на морската конфедерация. С писмеността, таз сила нова, както се пее в песента. Това би поставило и "езиковата смяна" на филистимците (и смяната на пантеона им с канаански) в нова светлина - ами те така или иначе не са говорили гръцки, нито са следвали индо-европейския пантеон на елините.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Южняк said:

Междувпрочем разказа на В. Георгиев (и моя преразказ) имат някои трудности с реалността

Може ли да пуснеш линк към този разказ, че така не ми става много ясно за какво иде реч. Някой е говорил гръцки преди гърците, ама какво, що...

[Южняк]

https://arhivar.blog.bg/history/2015/10/28/deshifrirane-na-minoiskata-pismenost.1402874?reply=4804804

[Южняк]

Препрочитам, с удоволствие, интервюто с Георгиев. Изводите му - колкото и да си талантлив, не изоставиш ли априорните хипотези и предубежденията си, пътувай. Втория извод - или кажи нещо ново, дори с риск да сбъркаш, (примерно, защото си архитект като Вентрис, а не филолог като Георгиев) или млъкни завинаги, защото така или иначе си заминал и историята няма да те запомни. Предубежденията му за "пелазгийския" характер на доелинската култура, априорното и приемане от негова страна, са го ограбили от най-великото откритие в живота му. "Пеласгите" са му видели сметката. Вентрис просто е нямал склонността да вижда "пеласги" навсякъде в доелинския свят и набързо се е усетил, че линеар Б е на гръцки, докато Георгиев е бил напълно заслепен от "пеласгите" и е търсил напразно, с десетилетия, на босия цървулите. Колко жалко... но, може и партията да му е наредила така, да търси "пеласги" и "трако-пелсги"... под всяко доелинско камъче в Егея. Обаче, не става с предпоставени тези...

[Кухулин]

Преди 2 часа, Южняк said:

https://arhivar.blog.bg/history/2015/10/28/deshifrirane-na-minoiskata-pismenost.1402874?reply=4804804

Този текст ми се вижда малко пооплетен, но като че ли съдържа две основни твърдения.

Първото твърдение е, че ахейците са елинизирани негърци. Това по принцип е преливане от пусто в празно, защото няма как да бъде строго дефинирано извън етнонима. Имаме гръцко население, което е смес от поне две популации - гръцка и негръцка. Тоест негръцката популация явно е елинизирана. А коя точно от тези групи е носила етнонима "ахейци" няма никакво значение за историческия процес. Иначе етимологии всякакви, например: 

 

 

Второто твърдение е, че носителите на Микенската цивилизация по време на Троянската война са негърци. Това явно е някаква екзотика от късния социализъм, която днес не звучи много разумно. Микенският диалект е достатъчно добре изучен, включително до ПИЕ-фразеологията - "вечна слава" и т. н. Няма много поле за дискусия.

[Южняк]

On 15.04.2023 г. at 21:05, Евристей said:

. Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST

2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR

3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS

4. Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN.

5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 1. A-qi-ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS

6. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS

7. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK

8. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN

9. Sa-k(a) — ru-su (S'-г — rw-s) — шеклеш, шекелеша. 

Сега да се върнем на, така да се каже, списъка на Евристей. "Морските народи":

..8. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN

..6. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS

Два от тях изглеждат безспорно централно/западно-средиземноморски: сардинци и етруски. И от двата има достатъчно доказателства за влияние/присъствие  в егея и балканите; два от "пеласгийските" народи в списъка всъщност изобщо не са от балканите, факт, напълно игнориран от хипотезата за "пеласгийския субстрат", която гледа на него като на автохтонен не-гръцки и предгръцки балкански субстрат; поради това игнориране Георгиев - както сам признава, заслепен търски етруски субстрат в линеар Б (след като има стелите от лемнос, които очевидно не са на линера б...тия етруско-пелазги на много азбуки са били писали..), тъй като отхвърля гръцкия субстрат по дефиниция; а той присъства, оказва се, в крит, още 15-ти век преди Христа; за съжаление, Георгиев игнорира най-очевидния компонент в морските народи - централно-средиземноморския, при това идващ от два различни източника, като незначителен и несъществен - пеласги, та пеласги. Трако-пеласги. Да, ама не, казва Вентрис. Гърци. Линеар Б е на гръцки. До-елинския субстрат на балканите всъщност е гръцки. И влиза в историята.

Нататък:

7. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK - ликийци. По традиция, възприемани като анатолийски индоевропейци; отново не са от балканите, те са от анатолийското езиково семейство; в същото време, това "ликийци" е типичния индоевропейски етноним за "вуците" от ямна; поради който римляните са "вуци", даките са "вуци" и т.н. - като част от ИЕ етос, подрастващите растат отделени от обществото, докато направят "име", в младежки банди ("вълци"), на границата на географията на племето, както и на границата на закона - имат право да нарушават и двете; младежките банди от "вълци" са мотора и причината за индоевропейските миграции, които се осъществяват орез "вълците" - институция, запазена, междувпрочем, в касичическа спарта и богато отразена в римския фолклор, където ромул и рем също са "вуци", да не говорим за римските луперкалии. Темата е богато разработена от Димезил, Малъри и Антъни, няма да се спирам на нея; мисълта ми е, че в лицето на анатолийските ликийци имаме класически индоевропейски "вуци" - но, от анатолия, което е любопитно като география и датировка

..2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR - Teucri, омировите  "троянци",  и може би дори омировите траки, както и бъдещи мигранти по посока филистимските формации. Но. До тук изглежда, че тази група е свързана с анатолия повече, отколкото с балканите.

..4...Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN - данайци; регистрирани в до-гръцка елада, в анатолия ( по в. георгиев) и евентуално в близкоизточната филистимска федерация, като етимологията им по в. георгиев не е индоевропейска.

До тук - 5 небалкански групи (от общо 9); 2 от цент. средиземноморие и 2 от анатолия + една неиндоевропейска от източното средиземноморие; като езици - 2 индоевропейски и 3 не-индоевропейски групи в конфедерацията; изглежда хипотетичния носител на гръцки език е измежду някоя от останалите 4-ри групи (отново, има и носител на гръцкия език, защото линеар Б от 15-ти в е на гръцки), а именно:

5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква.

6. (?)A-qi-(ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS - ахейци? По Георгиев, не са гръкоезични.

и

3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS (???)

И, разбира се,

тортата в черешката, . Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST, пеласги, на които се пада честта да са единствения възможен носител на гръцките езици в морската конфедерация, поради горните аргументи, поради което, изглежда, "микенските" гърци с линеар Б са "пелесет", пеласги, или, с други думи, оригиналните носители и разпространители на гръцките диалекти на балканите, мистериозен народ с очевиден балкански субстрат, жовял от тракия и македония чак до крит, до появата на морските народи в региона (останалоте 9), към които се присъединява но лъвската слава там отива за други а пелесет са малки скромни пичове, едни от многото, практически незабележими "етеокритяни", примерно (да, знам че омир поставя пеласгите в тесалия, но те изглежда са целия субстрат от македония до крит, докато ахейци, аргийци, данайци и т.н. са цветистия букет морски нашественици, дошли им на гости и решили да поостанат; след като вълната отминава и морските народи са разпилени от вятъра по целия левант, пясъкът остава, или по точно, пясъкът се подава, след оттеглянето на морската вълна. Найкой от северните "пеласги", т.е. дорийците, дали епир, дали македония, навлизат и се сливат със стария пласт, временно потопен от не-елинските морски народи. Примерно.

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

ахейци? По Георгиев, не са гръкоезични.

Някога, много отдавна, етнонимът "ахейци" може да е обозначавал негръцко население. С времето обаче то се е гърцизирало и в епохата на Морските народи този етноним явно обозначава гръцко население. В първите стихове на Илиада четем:

Вие, Атриди, и другите медноколенни ахейци!

Ако някой издига тезата,че въпросните Атриди не са гръкоезични, следва да я подкрепи особено добре с надлежните  аргументи. Акад. Георгиев може да сподели такова мнение, защото 1) е бил достатъчно стар; 2) комунистите са му висели на главата и 3) Стефан Продев му е лазил по нервите. Нас обаче това не ни извинява.

[Южняк]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Много интересно как нещата се завъртат. Едно време Анатолийската хипотеза караше хората да търсят най-интересни влияния в Месопотамия. Днес се оказва, че самите месопотамци са част от неолитна Анатолия, а оттам чрез прословутите 6%  - и от ПИЕ. Няма да се учудя, ако някой вземе и обърне Протоефратската хипотеза наобратно  

https://forum.boinaslava.net/forum/световна-история/античност/9726-

Между другото това поставя всички псевдонаучни шумерофантазии в нова светлина. Трябва да се проверяват. Тюркските тенгри ~ дингир 'бог, небе' и прочее.

Не знам Лазаридис засяга ли някъде този месопотамски компонент в ПИЕ. Трябва да прегледам по-внимателно последната част от изследването. 

Засяга. Стр. 6 от арката. Втория южен сигнал идва в съотношение 1/1 анатолия/левант, което според авторите, стеснява кръга на източника до юи анатолия, месоотамия или западен загрос, където се среща това съотношение. Първият сигнал е чист кавказ и е предямненски, защото се среща още в хвалинск. Според авторите-северен кавказ, неустановена узолирана локация. Но ямна е създадена след това, в нея от самото начало има втори сигнал, различен от сев. Кавказкия и отсъстващ в хвалинск. И сигнала е юи анатолия/месопотамия/зап. Загрос, предстои уточняване. Сигналът изглежда по-малък от 20%, по скоро 10-12%. Последното предположение мое, предишните-изрични заявления на авторите.

[Южняк]

Изглежда давидски/еврогени не е внимавал в прочита. Той се е хвърлил да критикува кавказкия компонент, а те авторите признават, че го има още в хвалинск. Давидски начълно игнорира думите им за втория импулс, който е ключов както за тезата, така и за критиката на тезата. Но оня -кавказ, та кавказ. Но те не спорят, че кавказ е наличен още в хваинск. Давидски трябва да търси левантински сигнал в степта, за да ги оборва.

[Южняк]

@genefan, как е, четеш ли? Чети, чети. Какво правят "неолитчиците"? Албанците как са? Доказа ли, че българите от западна българия не са българи, а "македонци"? Нали за това събираше проби от ахмаците, за безплатни тестове, но само от тези с произход Македония? Изподоказа ли им, че не са българи, или нещо се закучи работата, 10 години чакам вече реултатите и **р? Нищо, ще почакам още малко. Иначе докато съм модератор -а си се обадила, а съм те изтрил. Но ти чети, чети. А аз докато не представиш доказателства, че българите от западна българия не са българи, ще трия. Обаче твоето не се губи -наивници и бунаци в българия, които да ти вярват на лъжите и провокациите, дал Господ. Поздрави.

[tantin]

Тия дни и аз ги проследявах доста. Хвалинск са ИЛС.

Много древно ядро ловци събирачи, наследници на ливците на мамути.

Свързани са донякъде с ЗЕЛС, но все пак разклонението ИЕЛС ЗЕЛС става много назад.

Кавказките ЛС от друга страна участват яко в Анатолия, стигат чак до Леванта, че дори и Сирия и Месопотамия. Пускат се на Балканите. Следи от КЛС имаме и по централна Европа.При това кавказкия сигнал е дори по-силен спрямо ЗЕЛС.

Мегалитчиците са от тая амалгама. Анатолийска амалгама, тръгнали от Гьобекли тепе.

Но да речем че Мегалитизма - това са златните хилядолетия на Кавказците.

Щото мегалитчиците са хаплогрупи: JHG. Бел. Модератора.: 95% от строителите на мегалитната култура са I2a и I1. Моля, спрете с бръщолевенето и си проверявайте твърденията. Омръзна ми! Няма нито едно мегалитно погребение, принадлежащо на J или G! Спрете с произволните твърдения! аман!

В един момент от историята мегалитчиците влизат в допир с ИЕЛС - и там се създава Ямна.

Това са тия разредените 10 процента КЛС.

Ямненци завъртат посоката на миграциите на обратно, почва се обратно завладяване . Това е така да се каже реванша на ИЕЛС.

В тоя реванш се включват и ЗЕЛС. (I - И -тата).

Към Ямная участва и неголям дял АНЕ. Най-добре се виждат тия смесвания при Майкопци. Но майкопците са екстремни смесвания на твърде различни групи.

По моите последни сметки ИЕ са мегалитчиците.  Майкопци са най-вероятно не-ИЕ.  Ямна са мешавица на майкопци с мегалитчици.  И там ямненци вземат езика, получават го от центр.евр.  шнурова керамика. Бивши мегалитчици.

 

 

Редактирано Април 18, 2023 от Южняк
спам и произволни твърдения.