Гърция преди елините

[tantin]

Преди 45 минути, Южняк said:

@genefan, как е, четеш ли? Чети, чети. Какво правят "неолитчиците"? Албанците как са? Доказа ли, че българите от западна българия не са българи, а "македонци"? Нали за това събираше проби от ахмаците, за безплатни тестове, но само от тези с произход Македония? Изподоказа ли им, че не са българи, или нещо се закучи работата, 10 години чакам вече реултатите и **р? Нищо, ще почакам още малко. Иначе докато съм модератор -а си се обадила, а съм те изтрил. Но ти чети, чети. А аз докато не представиш доказателства, че българите от западна българия не са българи, ще трия. Обаче твоето не се губи -наивници и бунаци в българия, които да ти вярват на лъжите и провокациите, дал Господ. Поздрави.

На теб все ти се привиждат щъркели и автохонци! Стига си ги борил лошите там дето ги няма! Редим едни пъзели и мозайки, българския пъзел ще се донареди като се подреди големия европейски пъзел. Виждаш как се мъчим с гърци не-гърци. А тия имат 2000 г по- дълга писмена история. Нека всеки си реди пъзелите кой как си иска. Правилната подредба на пъзела е само една единствена..  Няма повече от 1 решение.  Правилното решение ще обори и отхвърли всички други. Нищо не редиш. Сопри се малко. И вземи си проверявай поне от малко твърденията. Иначе вкарваш всички в заблуждение - никой не ти ги проверява.

Редактирано Април 18, 2023 от Южняк

[tantin]

Южняко, на път си пак да ни развалиш приказката. Особено като започнеш да ми правиш Edit.. Ако трябва да ти отговоря ще излезе че отговарям на себе си. Затова няма да ти отговарям.

[Южняк]

Преди 31 минути, tantin said:

Южняко, на път си пак да ни развалиш приказката. Особено като започнеш да ми правиш Edit.. Ако трябва да ти отговоря ще излезе че отговарям на себе си. Затова няма да ти отговарям.

пиши каквото искаш и както искаш, но, хората, които четат тук, 99% от тях биха ти приели думите на доверие. Повтарям си молбата - гледай каквото пишеш да не е откровена лъжа или обратното на действотелността., както в случая с некрополите на мегалитните култури, където, освен че са изключително специфични като ритуал (те са колективни, интергенерационни и задължително свързани помежду си индивиди по мъжка линия, като има погребения с кости на 100+ индивиди всичките без изключение свързани помежду си с възходящо/низходащо родство, използвани от същата фамилия  в течение на, понякога, 500+ години; мегалитните гробници са периодично пречиствани с огън, за да се направи място за новите кости, като старите са изгаряни частично на всеки 50-100 г, телата преди да бъдат погребани са държани на открито в течение на месеци, за да могат птиците да изядат плътта и т.н. Това е една изключителна, уникална, специфична като култура и ритуал, поддържана изцяло в рамките на хаплогрупи I2a, I2, I1. Няма дори единичен случай на G2a  или J, погребан в мегалитен некропол. Не бих се занимавал с това, без да съм подготвен (не се сърди, но не си) но, ти си знаеш, обаче все пак проверявай каквото пишеш (или си чул) дали е истина.

 

Редактирано Април 18, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

И сигнала е юи анатолия/месопотамия/зап. Загрос, предстои уточняване. Сигналът изглежда по-малък от 20%, по скоро 10-12%. Последното предположение мое, предишните-изрични заявления на авторите.

6.5 ± 2%

The Eneolithic steppe population contrasts with that of the Yamnaya cluster of individuals ~3000 BCE, which does have significant Anatolian (3 ± 1%)–and Levantine (3.5 ± 1%)– related ancestry

[Южняк]

6.5%....

Преди 39 минути, Кухулин said:

6.5 ± 2%

The Eneolithic steppe population contrasts with that of the Yamnaya cluster of individuals ~3000 BCE, which does have significant Anatolian (3 ± 1%)–and Levantine (3.5 ± 1%)– related ancestry

"The low end is unlikely because Caucasus hunter-gatherer ancestry was ubiquitous in West Asia during the Chalcolithic period and some of it should be added to the 6.5% figure. The high end is also unlikely because it suggests that all Caucasus hunter-gatherer ancestry flowed northward with the second pulse, thus ignoring the evidence for its independent flow into the Eneolithic steppe. Our modeling suggests intermediate values of ~21 to 26% (table S28), in the middle of the 6.5 to 53.1% range, an estimate that may be updated

 

P.S. - will depend on further sampling across the Anatolia-Caucasus-Mesopotamia-Zagros area where populations with variations of the three components existed.

Редактирано Април 18, 2023 от Южняк

[tantin]

Преди 41 минути, Южняк said:

пиши каквото искаш и както искаш, но, хората, които четат тук, 99% от тях биха ти приели думите на доверие. Повтарям си молбата - гледай каквото пишеш да не е откровена лъжа или обратното на действотелността., както в случая с некрополите на мегалитните култури, където, освен че са изключително специфични като ритуал (те са колективни, интергенерационни и задължително свързани помежду си индивиди по мъжка линия, като има погребения с кости на 100+ индивиди всичките без изключение свързани помежду си с възходящо/низходащо родство, използвани от същата фамилия  в течение на, понякога, 500+ години; мегалитните гробници са периодично пречиствани с огън, за да се направи място за новите кости, като старите са изгаряни частично на всеки 50-100 г, телата преди да бъдат погребани са държани на открито в течение на месеци, за да могат птиците да изядат плътта и т.н. Това е една изключителна, уникална, специфична като култура и ритуал, поддържана изцяло в рамките на хаплогрупи I2a, I2, I1. Няма дори единичен случай на G2a  или J, погребан в мегалитен некропол. Не бих се занимавал с това, без да съм подготвен (не се сърди, но не си) но, ти си знаеш, обаче все пак проверявай каквото пишеш (или си чул) дали е истина.

 

Мерси че ме поправи!  

(Явно съм карал на стари спомени от преди няколко години, има нова и обновена информация. )

https://www.eupedia.com/genetics/megalithic_culture.shtml

От същото място. Това с И-тата в мегалитите дори много ме изненадва, щото там би трябвало да са и нашите славяни. 

 

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

6.5%....

"The low end is unlikely because Caucasus hunter-gatherer ancestry was ubiquitous in West Asia during the Chalcolithic period and some of it should be added to the 6.5% figure. The high end is also unlikely because it suggests that all Caucasus hunter-gatherer ancestry flowed northward with the second pulse, thus ignoring the evidence for its independent flow into the Eneolithic steppe. Our modeling suggests intermediate values of ~21 to 26% (table S28), in the middle of the 6.5 to 53.1% range, an estimate that may be updated

 

P.S. - will depend on further sampling across the Anatolia-Caucasus-Mesopotamia-Zagros area where populations with variations of the three components existed.

Аз предлагам друга хипотеза. Вместо всички тези глупости, дето Ямна не била получавала ТМБ от триполците, нека да приемем, че именно оттам го е получила. А левантийският компонент влиза в Ямна отделно от ТБМ през Майкоп като месопотамско влияние (Месопотамия = Левант + КЛС). Археологически контекст: навлизане на волските каруци от Месопотамия в степите през Кавказ.

Доколкото мога да преценя, няма противоречие с наличните данни.

[Южняк]

Да. Обаче, доколкото мога да преценя до ту, не без колебание, р и л сочат с пръст северен кавказ като  прекурсора, където хетския и ямненските езици все още са едно. Т.е. влизането на левантинско-месопотамския компонент според тях май се случва *селд разделянето на анатолийските езици от ИЕ - езиците и има ефект само връху ямна, но не и върху хетите. Така го извличам от текста им, без да съм 100%, тоест, това събитие (месопотамската миграция) май я изкарват ирелевантна за пие езика, щом няма ефект в/у анатолийските. Така че, пръстът колебливо сочи, макар и като вторична прародина (ямна така става третична) северен кавказ. Или, споре3д тях, хетите и анатолийските ИЕ са кавказци от северен кавказ, мигрирали в анатолия. Още: "The non–Indo-European Hattic language, attested only in Anatolia, would most economically represent the linguistic substratum, spoken by a population of high Anatolian-related ancestry" - хАтски, езикът на анатолийските и по дефиниция на балканските неолитни фермери. Хатите като езиков наследник на неолитните фермери. Интересно. Значи, ако за момент приемем хипотезата, че "пеласгите са до-индиоевропейски субстрат" (не мисля, че е така), тези пеласги трябва да са говорили *хатски*. Отново, на мен от анализите не ми изглежда пеласгите да са не-индоевропейци, но, ако са - неолитния език на балканите е хатски.

Срещу тях, през халколита, от северен кавказ, слизат предшествениците на хетите и останалите предшественици на анатолийските ие езици: "whereas the Indo-European Anatolian languages would be spoken by a population of high Caucasus hunter-gatherer–related ancestry. The spread of people of high Caucasus hunter-gatherer ancestry across the peninsula from the east, at least some of whom may have spoken early forms of Anatolian languages, would simultaneously explain both the genetic homogenization before the Late Chalcolithic (Fig. 2) and the coexistence of the two linguistic groups" - това за скока на кавказкия компонент в анатолия през халколита и особено бронза, мисля, са успели да го докажат добре в изследването. А месопотамците? " Hurrian [a non–Indo-European language from Eastern Anatolia and North Mesopotamia related to the later Iron Age Urartian language (6)]" - хурийския и урартския са за тях лингвистична репрезентация на навлезлите през халколита и бронза (в анатолия) месопотамци, с каруците. Това е картината, която те рисуват. Дали е вярна - не знам. Те също правят една уговорка - през халколита §всъщност има навлизане на степен компонент и иелс в източна анатолия. При това с хаплогрупа R1b, която те не отричат, че е възникнала в степта, и то в северната степ. Уговорката в изследването е - или това са бъдещите анатолийски индоевропейци, (тогава те са от степта, езиково) или прародината на индо-хетския всъщност е северен кавказ, който е прекурсор на ямна. Въпросът им е - не е ли това халколитно нахлуване твърде ранно за формирането на анатолийските ИЕ? (в ранната фаза на халколита е). В бронза и късния халколит навлизане на хора с иелс в анатолия според тях няма. Нещата висят.

[Южняк]

И така, бавно и полека, като с волска каруца, стигнахме до светая стветих на автохтонците - селфденоминацията на неолитните фермери -хати. Стигнахме до техния етноним. Тука, ако бях те, щях да си ударя г*за в тавана и да виках -хаати, хаати. Найкрая . Стигнахме и до още нещо -до ултимативния отговор на темата на Евристей, а именно, кое е това пределинско  население на балканите. В смисъл на прединдоевропейско, това са хатите. Урия хатееца, аnyone? Урфия? Урфей?( така де). Има нещичко за хатите, остснало тук там. Някой топоним в центр. Анатолия,(Нашива?) някое друго име, някоя думичка  промъкнала се в хетския, която да сравним с балканските топоними и трако-елинската ономастика. Стига да искаме. Какво ли значи хати?сигурно хора, какво друго. Но това е работа на лингвистите, не моя. На мен ми стига, че ощастливих автохтонците с името на предшествениците им-Хати. Ти да видиш, много хубаво име. Хаттуша? Ми то почти като Вилуша. Но. This shall come to pass, too. Не се е случило. Въпреки че селфноминацията езика на любимците им виси пред очите им вече почти половин година,без да го забележат. Memory holed, веднага. Не се е случило. Лека вечер от мен, вдигам щъркелите, такова, гълъбите.

[Кухулин]

Преди 12 часа, Южняк said:

Още: "The non–Indo-European Hattic language, attested only in Anatolia, would most economically represent the linguistic substratum, spoken by a population of high Anatolian-related ancestry" - хАтски, езикът на анатолийските и по дефиниция на балканските неолитни фермери. Хатите като езиков наследник на неолитните фермери. Интересно. Значи, ако за момент приемем хипотезата, че "пеласгите са до-индиоевропейски субстрат" (не мисля, че е така), тези пеласги трябва да са говорили *хатски*. Отново, на мен от анализите не ми изглежда пеласгите да са не-индоевропейци, но, ако са - неолитния език на балканите е хатски.

В догръцки времена има поне два неиндоевропейски езика на тази територия - "етруски" от Лемнос (който най-често се асоциира с пеласгите заради Херодот) и минойски. Плюс самия догръцки субстрат в гръцкия език, който в някаква (неизвестна) степен може да се покрива с минойския. И никой от тези езици не прилича на хатския.

За мен е сигурно, че в субстрата има и индоевропейски пласт, но асоциирането му с пеласгите е просто една от възможностите (по палестинска линия). Аз мисля, че този пласт е протоанатолийски. И тук идваме до следващия, големия въпрос...

Преди 12 часа, Южняк said:

Обаче, доколкото мога да преценя до тук, не без колебание, р и л сочат с пръст северен кавказ като  прекурсора, където хетския и ямненските езици все още са едно.

На мен ми е много интересно как тези 50 изтъкнати български археолози, които спомена по-горе като участници в нашата "симфония на огън и лед", тълкуват днес Средностоговската култура. Иска ми се да прочета някоя публикация, ей така, за душата. Но нещо не публикуват...

In addition, the Eneolithic individual from the lower Dnipro Valley region (Deriivka II 271 cemetery) archeologically classified as Serednjostogivs'ka (Sredny Stog) horse keepers 272 (ukr104, c. 5,650-5,477 cal BP) showed smaller level of allele sharing with other 273 individuals from the same region (Fig. 3F). This indicates gene flow from a population that 274 is genetically differentiated from the preceding local population. This individual (ukr104) 275 was genetically similar to the Bronze Age Yamnaya individuals from Samara, the CHG and 276 the Neolithic Iranian (Fig. 2A-B). To test this possible gene-flow, we modeled ukr104 as a 277 mixture of a set of lower Dnipro Valley individuals (ukr087, ukr102, ukr111, ukr113, ukr160) and Yamnaya35 using qpAdm33 278 . Other ancient neighboring groups AN, CHG, EHG, 279 Neolithic Iranian WC1, Mal’ta, WHG and Sunghir were used as ‘right’ populations in 280 addition to an outgroup (chimp, Supplementary Dataset S10). The admixture model fitted 281 the data well (χ2 = 2.37, tail probability = 0.88, df = 6), while the single-source models 282 were rejected (tail probability < 0.05, Supplementary Dataset S10). The estimated 283 admixture proportions were 33.2 % (25.0 % - 41.4 %, 95 % Jackknife CI) of the local 284 Meso-Neolithic Dnipro Valley ancestry and 66.8 % (58.6 % - 75.0 %) of the Yamnaya 285 related ancestry

https://boris.unibe.ch/175457/1/v1_covered.pdf

Същинска Ямна още не се е оформила като култура, а протоямненците вече се мешат с неолитните фермери...

[Кухулин]

В тази връзка пускам едно клипче на тема хаплогрупи в Шнуровата керамика. Още не съм задълбавал в тази област и не ми е много ясна. Ако някой има нерви да го изгледа, ще се радвам на коментар.

 

[Южняк]

Преди 3 часа, Кухулин said:

В догръцки времена има поне два неиндоевропейски езика на тази територия - "етруски" от Лемнос (който най-често се асоциира с пеласгите заради Херодот) и минойски. Плюс самия догръцки субстрат в гръцкия език, който в някаква (неизвестна) степен може да се покрива с минойския. И никой от тези езици не прилича на хатския.

 

Но, @Кухулин, етруските бяха секвенирани и всичките без изключение се оказаха R1b-L269? Те нямат никакъв континуитет с неолитните фермери от европа и апенините, камо ли с неолитна, че и бронзова, егея? Не са "пеласги" тия (ако считаме "пеласгите" за неолитни фермери). Нито са минойци, няма никакъв континуитет между тези групи.... Сега, за минойския крит - ами и те нямат континуитет с неолитните фермери - ирано-кавказки хаплогрупи, J2, че и аутозомното им днк е с кавказки компонент, който май гонеше 40%, напълно отсъстващ в предминойскта фаза - там има симптоми на езикова смяна, предшествала създаването на минойския Крит,  следствие на миграция от изток (но не фермерска..), на интрузия... и.. без това да е мое мнение - все пак изразих позицията на авторите на южната арка, аз позиция по въпроса нямам (но разбирам тяхната и основанията и), остават хатите - G2a, плътно анатолийско фермерско днк, максимизирано в хатските образци, пълен континуитет с неолитните фермери, материален, религиозен, културен и генетичен, никакви следи от интрузии до 1700 г. опр. Х., разположени в централно северна анатолия, в голяма зона, от си до сз (даже прочетох термина "хатски пояс". Всички древни текстове (хети, асирийци) ги смятат за автохтонни и "истинските анатолийци", социална система, която лесно може да се изведе от структурите на фермерите каквито са разкрити на балканите и в българия, религия, която е центрирана между божествата на дъжда, на слънцето и на земята - какво по-земеделско от това, но най-важното е, че отсъстват физическите симптоми за езикова смяна - континуитет на материалната култура и геномите, дълбоко в неолита и дори мезолита - *това са местните*, това са неолитните фермери, колонизирали балканите и европа. Но, отново, това не е моето нещо, само казвам, че разбирам позицията на авторите, аз мнение нямам собствено. Виждам, че в литературата има подхвърляния за хато-минойска езикова група, но има и за минойско-лувийска езикова такава, както и за връзка както на минойските, така и на етруските езици с ПИЕ - отново, аз там мнение нямам никакво, нито поддържам позиция; но защо в ЮА казват - "това са неолитните фермери" (за хатите) и това е езика им ("хатски") - това, мисля, го разбирам. Дали обаче е така не знам, но аргументацията им не е лоша. А значи - хати, или, както би казал редовия трако-патриот с основно образование и мозък колкото напръстник - "хати, сиреч гети." Сиреч готи, бих добавил, а значи хати = масахати -  и всичко става кристално ясно.  Ще гледам видеото за да коментирам, но просто няма да мога веднага.

[Южняк]

хммм, ти да видиш. връзка между хатските и пред-гръцките топоними в егея , и кой пример е даден - Вилусса->Илион. ("he Indo-European Hittites may have preferred the form Karkiya, while some indigenous Aegean tribes (the Karkas?) may have stuck with the form Karkissa. Such a "partial translation" of names can also explain the puzzling evolution of some toponyms. For example, it was always problematic for linguists to derive the Greek name of Troy, Ilion from the Hittite Wilusa. *But the name Wilusa strongly looks Hattic: the -sa ending seems to be the same as that in Hattu-sa*. If so, One could easily imagine a variant of the name in a more Indo-European form *Wiliya (that was not recorded in Hittite sources). From the latter, the Greek name Ilion would come simply and rather straightforwardly. (https://minoablog.blogspot.com/2010/08/pre-greek-place-names-of-aegean.html).  Какъв внезапен обрат. Хати, значи. Изведнъж мистериозните топоними на "пеласгите", т.е. на пред индоевропейската група (отново, според мен "пеласгите" всъщност са индоевропейска група, естествено, обаче все някога е имало и пред-индоервопейска - т.е. анатолийските фермери - колонисти на балканите), та, изведнъж се оказа, че пред ИЕ топонимите са някакси хатски. Вкл. в минойския крит, който, преди да стане минойски е бил, ами, неолитно-фермерски, като всичко останало... Не знам, тая работа с топонимите не е за мен, но има професионални лингвисти, които отдавна се облизват около хатския характер на пред-ИЕ популацията в егеия и балканите...

[Кухулин]

Преди 30 минути, Южняк said:

Сега, за минойския крит - ами и те нямат континуитет с неолитните фермери - ирано-кавказки хаплогрупи, J2, че и аутозомното им днк е с кавказки компонент, който май гонеше 40%, напълно отсъстващ в предминойскта фаза - там има симптоми на езикова смяна, предшествала създаването на минойския Крит,  следствие на миграция от изток (но не фермерска..), на интрузия...

На мен ми се струва, че нещо бъркаш за кавказкия компонент в минойците. Типични гърци, но без степта. Динамиката на хаплогрупите не мога да я коментирам, не съм я изучавал, но нищо чудно да е ирано-кавказка.

Що се отнася до езиците, според мен са очевидни дълбоките разриви между биология и език в тези региони. Етруските  биологично са индоевропейци, а езикът им няма нищо общо с ИЕ. Микенците засега не изглеждат кой знае колко ИЕ, обаче  езиково... За хети и лувийци да не говорим. Впрочем, в последните два пункта лично аз очаквам бъдещи изненади.

Колкото до пеласгите, на първо място трябва да дефинираме кои аджеба са тези момци. Ако техният език е близък до етруския, явно не са част от догръцкия субстрат, защото там етруски няма. Ако са някакви минойци, няма как да са индоевропейци и съответно палестинци. Ако са индоевропейци, остава въпросът кои са неиндоевропейците. Може да са хати, но явно са сменили езика и пантеона, защото догръцкият субстрат е различен от хатския - Атини, кораби и прочее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate

За минойския език нищо не се знае, няма какво да коментираме. Евентуално може да се предположи някаква общност с баския и банановите езици на база удвояване, но в минойския случай това е преди всичко графичен елемент. Но може да се предположи близкоизточна връзка.

А иначе нищо не пречи останалите европейски фермери да са говорили и на хатски. Просто няма данни.

 

[Кухулин]

Преди 6 минути, Южняк said:

хммм, ти да видиш. връзка между хатските и пред-гръцките топоними в егея , и кой пример е даден - Вилусса->Илион. ("he Indo-European Hittites may have preferred the form Karkiya, while some indigenous Aegean tribes (the Karkas?) may have stuck with the form Karkissa. Such a "partial translation" of names can also explain the puzzling evolution of some toponyms. For example, it was always problematic for linguists to derive the Greek name of Troy, Ilion from the Hittite Wilusa. *But the name Wilusa strongly looks Hattic: the -sa ending seems to be the same as that in Hattu-sa*. If so, One could easily imagine a variant of the name in a more Indo-European form *Wiliya (that was not recorded in Hittite sources). From the latter, the Greek name Ilion would come simply and rather straightforwardly. (https://minoablog.blogspot.com/2010/08/pre-greek-place-names-of-aegean.html).  Какъв внезапен обрат. Хати, значи. Изведнъж мистериозните топоними на "пеласгите", т.е. на пред индоевропейската група (отново, според мен "пеласгите" всъщност са индоевропейска група, естествено, обаче все някога е имало и пред-индоервопейска - т.е. анатолийските фермери - колонисти на балканите), та, изведнъж се оказа, че пред ИЕ топонимите са някакси хатски. Вкл. в минойския крит, който, преди да стане минойски е бил, ами, неолитно-фермерски, като всичко останало... Не знам, тая работа с топонимите не е за мен, но има професионални лингвисти, които отдавна се облизват около хатския характер на пред-ИЕ популацията в егеия и балканите...

Какво общо имат пеласгите с Троя и Хатуша?

[Южняк]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Какво общо имат пеласгите с Троя и Хатуша?

Не "пеласгите". Хатите. Какво общо - топонимията. Но може би не само топонимията. Тука доста се обсъждаха тези -сса -сс-ос в хетски контекст и в минойски контекст;  напълно основателно; но плодородната угар, в/у която са се развили тези две цивилизации, както и, междувпрочем всички европейски цивилизации и повечето анатолийски такива, са анатолийските неолитни фермери - тази благодатна база за цивилизациите, без която не може;но в непримесен, суверенен вид това прекрасно дете на анатолия се е развило до държавна фаза само в хатия/хатуша; следи от него изглежда има в изобилие и при хети, и при минойци и при елини, а ако прочетем текста от хиперлинка - и в траки. За останалите цивилизации то е било плодородната угар, без която не може, с голямо езиково влияние върху всички, но особено голямо, при хетите.

[Кухулин]

Преди 46 минути, Южняк said:

Не "пеласгите". Хатите. Какво общо - топонимията. Но може би не само топонимията. Тука доста се обсъждаха тези -сса -сс-ос в хетски контекст и в минойски контекст;  напълно основателно; но плодородната угар, в/у която са се развили тези две цивилизации, както и, междувпрочем всички европейски цивилизации и повечето анатолийски такива, са анатолийските неолитни фермери - тази благодатна база за цивилизациите, без която не може;но в непримесен, суверенен вид това прекрасно дете на анатолия се е развило до държавна фаза само в хатия/хатуша; следи от него изглежда има в изобилие и при хети, и при минойци и при елини, а ако прочетем текста от хиперлинка - и в траки. За останалите цивилизации то е било плодородната угар, без която не може, с голямо езиково влияние върху всички, но особено голямо, при хетите.

Проблемът е, че това прекрасно дете (-сс-) е оставило най-малко следи при хатите. Ако изобщо е оставило, защото при хетите това е продуктивен суфикс и разпространението му в Източна Анатолия вероятно е тяхно дело. Виж картата  от линка:

 

[tantin]

Преди 7 часа, Кухулин said:

В тази връзка пускам едно клипче на тема хаплогрупи в Шнуровата керамика. Още не съм задълбавал в тази област и не ми е много ясна. Ако някой има нерви да го изгледа, ще се радвам на коментар.

 

Тоя пич е от групичката около Еуроджинс - Давидски. Оборва Харвард относно Ямная. Дори трудно може да се каже че нещо оборва, щото Харвард вече еволюираха позицията си и повече са за Анатолийската хипотеза. Но в общи линии тоя пич твърди че Кордид-уеър са истинските индо-европеизатори, или най-малко едни от двамата. И го показва с това какви разновидности на Ер1Би са спрямо Ямная. 

[tantin]

Това му твърдение е по-интересното.

[Южняк]

Преди 3 часа, Кухулин said:

На мен ми се струва, че нещо бъркаш за кавказкия компонент в минойците. Типични гърци, но без степта. Динамиката на хаплогрупите не мога да я коментирам, не съм я изучавал, но нищо чудно да е ирано-кавказка.

 

Това горе е единствената ни точка на несъгласие в позициите. Всичко останало е обект на, най-малкото, договорка и разговор.  Не бъркам за "кавказкия" компонент у минойците: Той е добре известен още от 2016-а: "

"The Neolithic samples from Greece cluster with these farmers and are distinct from the Minoans and Mycenaeans. - те са различни от предшестващите ги неолитни фермери. Как? "ADMIXTURE analysis (Extended Data Fig. 1) shows that both Minoans and Mycenaeans possess a ‘pink’ genetic component .....This component is maximized in the Mesolithic/Neolithic samples from Iran^4,5 and hunter-gatherers from the Caucasus³(Extended Data Fig. 1). It is not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe - това е положението.Колко е компонента от кавказ/иран вминойците, който отсъства в предшестващите ги неолитни фермери? Окло 25%, което беше препотвърдено в южната арка. Аз разбирам, че ти и Евристей възприемате минойците като върховата изява на балканските неолитни фермери, подведени умишлено или не, от локалната автохтонска сектичка, която ви е пилила ушите и обработеала мозъците с дезинформация с години, представяйки ви погрешно резултатите от изследванията, вкл. горното, което ви е довело до убеждението, че според генетичните изследвания митойците са изява (върхова) на местния неолит, докато изследваянията казват обратното - не са; те са продукт на синтез от импулс от кавказ/иран и местната неолитна група, но, без тези 25% от иран/кавказ, няма минойци. Поради това, и поради това, че има заместване на местните мъжки хаплогрупи с ирано/кавказки в тоя период,  принадлежността на езика на минойците е спорна - дали принадлежи на строителите на тази цивилизация, или на заварената популация - това не мога да преценя. Но. Минойския крит е в ясен контраст с предхождащата го неолитна основа. Разбира се, можем да вземем завоя и да кажем, че микенци и минойци са пристигнали в елада - ами, заедно, като партньори, поради сходните си гени и споделения кавказки компонент, но ми се струва, че така бихме отдали твърде голяма древност на протогръцкия език, която той няма и лингвистите не биха се съгласили. Но не можем да го изключим напълно. Да цитирам отново южната арка в секцията за хатите и хетите - "освен анатолийските ИЕ, е много вероятно с тях да са мигрирали и неиндоевропейски групи от северен кавказ, защото в анатолия има и езици, които не са свързани нито с ие, нито с хатски" - оставя се една интересна вратичка. Накрая, искам да поздравя моите приятели хатите с една стара народна хетска песен, от времената, когато още не е имало ямна, а бъдещите хети и ямненци все още са били един народ, живеещ по северните склонове на кавказ, във вторичната си ПИЕ прародина. Изпълнявали са я докато са наблюдавали как слънцето изгрява от морето. От каспийско море. ПО късно е станала национален химн на Хатуша и хетската империя.  Въобще, те разликите между вторичната и третичната прародина на ПИЕ са като разликите между шведската и руската тройка - тя руската тройка е същата като шведската, само че с коне. Поздрави.

 

[Южняк]

Нещо за @Евристей, който разви темата компетентно и четивно едновременно. Поразгледах се за индивиди от цикладските острови, където "минойската" цивилизация предхожда критската, по постингите му, които, подчертавам, намирам за много компетентни, балансирани и внимателно форумулирани (по последното ми напомнят на формулировките от южната арка :). Та, от съпътстващото арката изследване (от същия екип): " individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4)." - макар и от малко по-късна епоха, индивидите от цикладските острови, 2500 г. пр. Х., изявават същия скок в кавказкия компонент, който е засечен в минойския крит (там най-стария тестван образец е 2900 г. пр. х), та цикладците изявяват 21.2% кавказки компонент, който е дори малко по-голям от този в минойците от Крит; но, най- общо, е в съгласие с хипотезата, че минойския крит е продукт на, както сда го формулирали в изследването, "creative destruction" на местната неолитна традиция и вкарването на, пак да цитирам изследването "творчески импулс" (какви думи употребяват само за това, че всички мъжки локални линии , типични за неолитен крит изчезват, за да бъдат сменени от ирано-кавказки, което слага началото на минойския крит и край на егейския неолит. И нека. Трябва да се пише витиевато и да се намеква тънко, е не най-просташки да се заяви, масивна група с произход кавказ се появява с гръм и трясък първо на цикладите, а после в крит, и слага край на неолитната популация, мъжете избила, жените... обичайното, оцелелите заробила и завъртяла бизнес с продажбата им като роби, поради което и се наложило да изобрети някаква счетоводна система за контрол на алъш-вериша с останките от неолитната популация, която продавала като роби по кьошетата и вертепите на египет, асирия и акад, а с парите строяла дворци в кносос и се развличала с бикоборство и дизайн на ексцентрични фусти. Тъй върви светът...лъжа и робство в таз грешна земя царуват .. победителите ходят като левенти по греещи в злато и син лазур райски полета, обсипани с лилии, победените - като проститутки на безценица по вертепите в близкия изток..нейсе, увлякох се.). Та, "творчески импулс в размер на 21% (долна граница, по това време чист кавказ отдавна няма, значи можем да подозираме, че творческия импулс, довел до създаването на първо цикладската, а после минойскта цивилизация, по-скоро е възлизал на 40% халколитен/раннобронзов кавказ. (компонентът се появява в периода 4000-2900 г. пр. Х.). Започва да ми изглежда, че за цивилизация са необходими 2 народа - единия да зароби другия, да му вземе всичко, него самия да го продава по робските тържища, другия да му е субект, който да опъва жилата в денонощен труд, за да се появи отнякъде необходимия за появата на цивилизация *излишък* и *свободни от земеделски труд ръце* (които да станат професионални занаятчии, металурзи, артитисти, писари, художници, архитекти и т.н.. Проблемът е, че в момента на максималното разглезване, когато всеки иска да е счетоводител или артист и никой войник, идва горския, брадясал, кръвожаден и кисел като потта, на която мирише, и представя сметката, след което някогашните елити собствено поемат към робските пазари, а някой микено-ямненец, който спи с боздугана си  и с брада до пъпа се плацика в басейните на някогашните господари, да уринира в ъглите на двореца в кносос и кара дъщерите на бившите аристократи да играят кючек). Та както и да е, дошъл, казват, творчески импулс от кавказ и така се появила минойско-цикладската цивилизация. После не станало много по-добре, продължава изследването, защото се появили и микенците. Още по-кавкакзи от минойците, но освен кавказки, тия имали и степен компонент и говорели на гръцки с конете си, както и, предполагам, с всички останали. Отношенията между двете страти - микенци и минойци, е неособено ясна и изглежда така сякаш в продължение на столетия всъщност микенците са младшия партньор в колаборацията, която е започнала много отдавна; двата народа не се отнасят един към друг като суверен-сюзерен, а по-скоро като партньори; изглежда сякаш минойците са се постеснили и са допуснали микенците на масата, вместо да се избиват взаимно. Все някакъв тип промяна трябва да е дошла и за минойците, след като от един момент нататък неизвестния линеар А изчезва и май е заместен от микенския Б, но скоро след това, и двете групи изчезват, все едно никога не ги е имало. Май някой друг е дошъл, с поредната сметка за плащане, щото се появяват някакви "илоти" в пелопонес, люде, лишени напълно от права и с робски статут, които твърдели за себе си, че са предишните господари на пелопонес и микена. Съдбата е кучка понякога.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Южняк said:

Това горе е единствената ни точка на несъгласие в позициите. Всичко останало е обект на, най-малкото, договорка и разговор.  Не бъркам за "кавказкия" компонент у минойците: Той е добре известен още от 2016-а: "

"The Neolithic samples from Greece cluster with these farmers and are distinct from the Minoans and Mycenaeans. - те са различни от предшестващите ги неолитни фермери. Как? "ADMIXTURE analysis (Extended Data Fig. 1) shows that both Minoans and Mycenaeans possess a ‘pink’ genetic component .....This component is maximized in the Mesolithic/Neolithic samples from Iran^4,5 and hunter-gatherers from the Caucasus³(Extended Data Fig. 1). It is not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe - това е положението.Колко е компонента от кавказ/иран вминойците, който отсъства в предшестващите ги неолитни фермери? Окло 25%, което беше препотвърдено в южната арка.

Нещо не се разбираме с тези минойци.

Аз не твърдя, че са чист неолит или нещо друго. Ясно е, че по някое време влиза КЛС, който между другото не е и 25%, ама както и да е. Само че този Кавказ влиза навсякъде - първо плъзва из Анатолия, после в Гърция, в Крит, после на Балканите. Тук си го държим и до днес горе-долу на същото ниво. И този Кавказ няма нищо общо с ИЕ - глупости са това, прах в очите.  Ако носи езици, те са съвсем други. Кандидати бол - зоната гъмжи от всякакви мистериозни изолати.

Относно приликата на минойци с микенци:

Лазаридис 2017: 

Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean, and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus and Iran. However, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter-gatherers of eastern Europe and Siberia

Лазаридис 2022: 

Bronze Age individuals had an excess of Caucasus over Eastern huntergatherer ancestry not only in the Aegean (~17% in both Minoans and Mycenaeans) (16), but throughout the Balkan peninsula (Fig. 3B), where the overall Bronze Age excess is 7.4 ± 1.7% (with by-country estimates of ~4 to 13%).

 

Преди 3 часа, Южняк said:

Аз разбирам, че ти и Евристей възприемате минойците като върховата изява на балканските неолитни фермери, подведени умишлено или не, от локалната автохтонска сектичка, която ви е пилила ушите и обработеала мозъците с дезинформация с години

Аз не крия, че винаги съм чел с голям интерес постовете на genefan, а и днес ги чета. Пише информативно, по същество и на високо ниво. Само че никога не съм я асоциирал с автохтонците. За мен тази категория включва съвсем други неща, без връзка с генетиката.

Разбира се, намирам за доста срамно, че не и даваш да пише във форума. Но това са си някакви ваши неща, не ме вълнуват.  Щом си поставил така въпроса, значи ще си пишем само с теб  

[Кухулин]

Преди 1 минута, Южняк said:

Нито съм слагал бан на някого някога, нито бих могъл. Тук съм само гост, като всеки друг. Принадлежността ми към форумната администрация е фиктивна; причината за нея е, че имаше един трол навремето - той и до днес си шпише тук човека, Атом, който ми вървя с нмесеци по петите и се обаждаше с ругатни и обструкции независико какво ще напиша. Та помолих администраторите да ми дадат право да го трия, като почне да ме ругае, като условие да остана във форума. Излязоха разбрани момчета а и държаха да остана, и така се видях с "модераторски" права. Но това са минали работи, а и оня отдавна не се занимава с това да ме троли -т.е. модераторството ми тук е анахронизъм, който се дължи на Атом, от съвсем други времена. Надявам се, че отговорих изчерпателно на въпроса ти дали съм "забранил Генефан да пише"?

Е, аз не съм в течение на висчки тези драми, просто гледам какво се пише:

On 18.04.2023 г. at 14:44, Южняк said:

Иначе докато съм модератор -а си се обадила, а съм те изтрил.

Колкото до Атом, там даже няма какво да обсъждаме. Genefan на квадрат. Така че дай да зарежем драмите и да пишем по същество.

[Южняк]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Нещо не се разбираме с тези минойци.

Аз не твърдя, че са чист неолит или нещо друго. Ясно е, че по някое време влиза КЛС, който между другото не е и 25%, ама както и да е.

А, разбира ме се, що да не се разбираме - "individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4" - пак лазаридис. и "not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe " - пак лазаридис; въпросът е, че е на различни нива и че точно в западна анатолия по време на появата му в егея го няма на тези нива, нито на балканите е на тези нива. Тогава?

[Кухулин]

Преди 2 минути, Южняк said:

А, разбира ме се, що да не се разбираме - "individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4" - пак лазаридис. и "not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe " - пак лазаридис; въпросът е, че е на различни нива и че точно в западна анатолия по време на появата му в егея го няма на тези нива, нито на балканите е на тези нива. Тогава?

В Анатолия го няма по време на неолита (болднатото). Влиза през халколита, вкл. в Западна Анатолия. След това плъзва навсякъде. Даже единият варненски халколит има завишен Кавказ.