Какви са гените на афроазиатската група по време на неолитната експанзия?

[Южняк]

Не съм сигурен за каква афро-азиатска група пита Кухулин тук (

) но презумирам че пита за първите неолитни фермери от леванта. Виждам и че някой набързо го е подвел, а това не е добре. Отговорът: 

А по отношение на аутозомното днк? От същото изследване: "Among first farmers, those of the Levant trace ~2/3 of their ancestry to people related to Natufian hunter-gatherers and ~1/3 to people related to Anatolian farmers (Supplementary Information, section 7)". Изследването: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5003663/ Nathufians: https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture.  Популацията, донесла земеделието на балканите, обаче не е близкоизточна, а анатолийска, с гоном, типичен за анатолийскте -ловци събирачи от мезолита. Иначе от същото изследване можем да видим, че най-стария образец от G2 всъщност е от иранското плато, има изглежда някакъв континиум меж ду ирански ловци събирачи и анатолийски такива, които споделят горната хаплогрупа, която обаче отсъства при първите фермери (т.е. натуфианските групи от израел и палестина). Освен горното има твърде много мъгла и неясноти по въпроса за зараждането на земеделието и нещата може и да се променят малко някой ден, но едва ли по отношение на разбирането ни за генетиката на натуфианските групи от мезолита и неолита. Дали тези груби са африкански обаче е повече от спорно и отговорът засега е "не". По скоро, Египет е смесица, първоначално, между натуфианска група дошла от север и една обскурантистка и странна популация от Мароко, която няма много общюо с никой, за когото се сещате и най-любопитното в нея е 5% днк, което напълно отсъства у всички тествани групи и се е отделило от предшествениците на останалото човечество преди 350 хил. г. Та тия "марокански ловци-събираи" са носели 5% от тази странна и отпаднала от еволюционното дърво, но несъмнено човешка, група. Останалите 95% не са толкова интересни като тия 5%. Дали египтяните са бнаистина 50%/50% натуфианци -мароко е доста спорно, според самите автори на изследването, възможно е това раделение да е механично и да са нещо трето. Едва ли помогнах за поясняването на проблема, поставен от Кухулин, но пък това очертаното в червено е отговора, без да е пълен. П.С. Натуфианците обаче могат (и бяха представиени) и като смесица от 50% ирански неолит и 50% марокански неолит (ония същите). Като се има предвид обаче че мароканския образец е на 24 хил. г. натуфианските на 11 хил. г. и празнотата от образци от това време, и колко малко (нищо) не знаем за човечеството в района между мароко-близък изток-майната си от горния, твърде отдалечен период, нещата е възможно да са напълно различни и това да са само 2 парченца от мозайка с хиляди късчета, за която нищо не знаем и я възстановяваме по тези 2-3 късчета, я тя е биля от хиляди, поради което всичко, което мислим (като пропорции и кой оит кого произлиза), да е погрешно. Твърде малко знаем, за твърде древни времена, в горещ климат, който деградира костно днк.

Редактирано Януари 30, 2023 от Южняк
пропуснати факти

[tantin]

Преди 1 час, Южняк said:

Виждам и че някой набързо го е подвел, а това не е добре. Отговорът: 

А по отношение на аутозомното днк? От същото изследване: "Among first farmers, those of the Levant trace ~2/3 of their ancestry to people related to Natufian hunter-gatherers and ~1/3 to people related to Anatolian farmers (Supplementary Information, section 7)". Изследването: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5003663/ Nathufians: https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture.  Популацията, донесла земеделието на балканите, обаче не е близкоизточна, а анатолийска, с гоном, типичен за анатолийскте -ловци събирачи от мезолита. Иначе от същото изследване можем да видим, че най-стария образец от G2 всъщност е от иранското плато, има изглежда някакъв континиум меж ду ирански ловци събирачи и анатолийски такива, които споделят горната хаплогрупа, която обаче отсъства при първите фермери (т.е. натуфианските групи от израел и палестина). Освен горното има твърде много мъгла и неясноти по въпроса за зараждането на земеделието и нещата може и да се променят малко някой ден, но едва ли по отношение на разбирането ни за генетиката на натуфианските групи от мезолита и неолита. Дали тези груби са африкански обаче е повече от спорно и отговорът засега е "не". По скоро, Египет е смесица, първоначално, между натуфианска група дошла от север и една обскурантистка и странна популация от Мароко, която няма много общюо с никой, за когото се сещате и най-любопитното в нея е 5% днк, което напълно отсъства у всички тествани групи и се е отделило от предшествениците на останалото човечество преди 350 хил. г.

Предполагам говориш за групата TAF ?

Цитирай

In 2018, van de Loosdrecht et al. performed the first aDNA tests on the ancient Taforalt individuals, directly dated to between 15,100 and 13,900 cal BP.^[15] The Taforalt samples are the oldest human DNA samples from Africa yet recovered.^[16] DNA analysis was performed on seven individuals: six males and one female. Only five of individuals, including four of the males, with higher coverage genomes were used in the nuclear DNA analysis. Nuclear DNA analysis reveals that the Taforalt individuals were all closely related to each other, showing evidence of a population bottleneck event in their past."^[15]

През 2018 г. van de Loosdrecht et al. извърши първите aDNA тестове върху древни индивиди Taforalt, директно датирани между 15 100 и 13 900 cal BP.[15] Пробите от Taforalt са най-старите  възстановени човешки ДНК проби от Африка .[16] Направен е ДНК анализ на седем индивида: шест мъже и една жена. Само пет индивида, включително четири от мъжете, с геноми с по-високо покритие бяха използвани в анализа на ядрената ДНК. Анализът на ядрена ДНК разкрива, че всички индивиди от Taforalt са били тясно свързани помежду си, показвайки доказателства за събитие с тясно място на популацията в миналото им." [15]

В сравнение със съвременните популации, индивидите от Taforalt образуват отделен клъстер и не се групират генетично с никоя съвременна популация; въпреки това беше установено, че се групират между жителите на Близкия изток или съвременните северноафриканци и западно/източноафриканците. Индивидите от Тафоралт също показват по-високи нива на коренно африканско („африканско на юг от Сахара“) потекло, отколкото съвременните северноафриканци. Субсахарската африканска ДНК в индивидите от Тафоралт е най-добре семплифицирана най-добре от съвременните западноафриканци (напр. Йоруба или Менде).[15] В допълнение, пробите от Taforalt на иберомаврийската култура също споделят частични прилики с останките от по-основна субсахарска африканска линия (напр. базална към съвременните западно- и източноафрикански линии), което предполага, че африканският компонент произлиза от популация преди или близо до разделението между западните и източните коренни африканци.[17]

Сигурен ли си за датировката? Нещо си в грешка по отношение на Иберо-Мавританките проби от Тафорлат?

По принцип  Иберо-Мавританската култура я дават че е за тоя период: 24 - 11 хил пне.

Обаче намерените генетични проби от Тафорлат са датирани between 15,100 and 13,900 cal BP   - тоест те са почти съвременници с пробите от Natufian culture.

За да направим темата още по-интересна, трябва да кажем че в северна африка живее някаква древна популация от иберо-мавританци. 

 

Although the Berbers are the most probable ancestors of the Guanches, it is deduced that important human movements (e.g., the Islamic-Arabic conquest of the Berbers) have reshaped Northwest Africa after the migratory wave to the Canary Islands and the "results support, from a maternal perspective, the supposition that since the end of the 16th century, at least, two-thirds of the Canarian population had an indigenous substrate, as was previously inferred from historical and anthropological data."^[14] mtDNA haplogroup U subclade U6b1 is Canarian-specific^[15][14]

 

Гуанчите са берберското аборигенно население на Канарските острови. Смята се, че са мигрирали към архипелага ок. 1000 г. пр.н.е. или преди това. Макар днес да се смята, че гуанчите не съществуват като отделен етнос, следи от културата им могат да се открият в обичаите и традициите на Канарите. Сред тях е силбо, езикът чрез подсвиркване на остров Гомера.

 

И сега най-интересното:  При Гуанчите имаме несмесени гени, тоест чисти северо-африкански гени, слабо смесени с европейски и левантински гени.  

ТАФ пробите показват ясно смесване с Леванта. Много интересен индивид от Гуанчите е gun011  и той е най-близък до ТАФ хората. 

[tantin]

Ето как ги е моделирал Лазаридис в "непубликуваното" изследване:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1

[Кухулин]

Преди 18 часа, Южняк said:

Дали тези груби са африкански обаче е повече от спорно и отговорът засега е "не". 

Благодаря за интересния отговор. От езикова гледна точка също е твърде съмнително да свързваме доиндоевропейските субстрати с афроазиатското езиково семейство. В Гърция има такива елементи ("Черната Атина" на Бернал), но няма смисъл да ги екстраполираме върху други части на континента.

Редактирано Януари 31, 2023 от Кухулин

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Благодаря за интересния отговор. От езикова гледна точка също е твърде съмнително да свързваме доиндоевропейските субстрати с афроазиатското езиково семейство. В Гърция има такива елементи ("Черната Атина" на Бернал), но няма смисъл да ги екстраполираме върху други части на континента.

ОТ - Известно време си мислех, че ти и Тантин сте един и същ човек. Постингите ви излъчват сходна енергичност и темперамент. Имат размах, в моменти.Ти имаше истински лингвистичен талант, така ми се стува. Дано да ти е провървяло в живота или да си направил нещо с таланта си. То и на тантин същото да му пожелая, да. Карай.

Тантин, Лазаридис в това същото изследване ги моделира по 10-на различни начина, като написа, че всичките варианти горе-долу еднакво вероятни. А може и по 20 начина да бяха. И се предаде.

Кухулин, на мен много ми се иска да го свържем, пиша нещо по въпроса от известно време, май даже е вече под печат или близо (доиндоевропейските субстрати с афроазиатското езиково семейство), но не знам как. На какъв език са говорили неолитните фермери (т.е. доиндоевропейския субстрат) на Балканите? Покрай разговора ти с тантин погледнах изследването на Лазаридис - и, ами, натуфианци (ако те са афро-азиатското езиково ядро) и анатолийски фермери (тия дето заселват после балканите) са групи с различна ансестрална база. ОК, последвалата натуфианците неолитна фаза в близкия изток са "2/3 натуфианци и 1/3 анатолийски фермери  - а да не би това да са бъдещите афроазиатски групи? Т. нар. Анатолийски неолитни фермери са чисто и просто малоазийска версия на западноевропейските ловци събирачи (от каквото чета по ген изследвания). И някак си не се връзва те (анатолийците) да са източника на афро-азиатските езици, щото ще излезе, че зап. евр. ловци събирачи някак си и те биха попаднали в афро-азиатската езикова група - не че е невъзможно.

Пак в същото време, културата на фараонов египет, социалните норми, религията, умствените рамки, имаме основание да мислим че са много близки с тези на неолитните европейски фермери. Близки до степен човек да си мисли дали това не е една езиково-културна общност и освен другото и езика да е бил от едно семейство. Обаче май няма генетични основания да говорим за такава общност - едните са анатолийци (клон на ЗЛС), другите са натуфианци май (имам предвид египтяните. И двете групи и въобще близкия изток е силно повлиян в същото време от една (или няколко) миграции с изходна точка иранския халколит (който пък е нещо трето като популация), повлиян до степен бронзовата епоха в Близкия Изток и Египет, т.е. държавната фаза, да се базира и да се върти около тези ирански халколитни мигранти, които са външни и имат обаче горната ръка в държавното строителство там - фараонските фамилии, елитните ханаански фамилии, елитните финикийски фамилии от БЕ са все с този ирански неолитен суперстрат като наследственост и хаплогрупи по бащина линия. Малко като ПБЦ - натуфианци на мястото на славяните и ирански (пастири?) на мястото на прабългарите?

Аз поне не мога да се оправя в горната каша. Същите ирански групи късат бента и в анатолия (който е минавал горе-долу през средата и)и цялото срддиземноморие през халколита, чак до испания. И в българския халколит има иранска следа (с. Крепост), по-късна от оригиналните миграции на неолитните фермери. За Източна африка поне засега изследванията настояват за обратното - миграции на натуфиански (но и на анатолийски) фермери в Африка, не обратното. Изследване на бушменско (?) днк отпреди 2000 г. даже твърди, че е изолирало специфично апенинско (римско) днк у бушменския образец, което е малко твърде много, но да се върнем на афро-азиатското ез. семейство, засега изглежда, че е мигрирало от север на юг, а не от юг на север. Иначе много ми се иска да намеря доказателство, че европейските неолитни фермери са били от това семейство, заради кулурните и религиозните паралели между неолитна европа и Египет,но май не мога да го направя.

 

П.С. - същата "иранска" следа, естествено, присъства и в Минойския Крит и е в основата на създаването и на минойската цивилизация, изглежда, а (може би) чрез това минойско прокси е и в основата (в смисъл мъжките хаплогрупи от иранския неолит/минойския крит) се явяват масово в микенците поне в Пелопонес. И всичко това, мисля, че  не ни казва нищо, което да е ясно насочващо за езиците на никоя от групите от изт. средиземноморие..?

Редактирано Януари 31, 2023 от Южняк
грешка на езика.

[tantin]

Преди 2 часа, Южняк said:

Тантин, Лазаридис в това същото изследване ги моделира по 10-на различни начина, като написа, че всичките варианти горе-долу еднакво вероятни. А може и по 20 начина да бяха. И се предаде.

Не знам да се е предал Лазаридис. Продължават да дълбаят здраво. Верно че много от QpWave графиките им имат случаен /вероятносен/ характер, понякога публикуват по 5 взаимноизключващи се схеми. Тая схема обаче не случайно ти я цитирам. 

Ще поясня защо: последователността на древните Out of Africa тука е дадена удивително точно.

Единственото слабо звено са тоя базови авроазиатци (basal Eurasian). За сега никой не е доказал дали такива е имало, не е намерено население с подобни характеристики.

[Южняк]

Преди 38 минути, tantin said:

Не знам да се е предал Лазаридис. Продължават да дълбаят здраво. Верно че много от QpWave графиките им имат случаен /вероятносен/ характер, понякога публикуват по 5 взаимноизключващи се схеми. Тая схема обаче не случайно ти я цитирам. 

 

Единственото слабо звено са тоя базови авроазиатци (basal Eurasian). За сега никой не е доказал дали такива е имало, не е намерено население с подобни характеристики.

Не 5, а 25 схеми, току що ги преброих. И един дисклеймър на лазаридис към графиката, която ти си постнал:

 

Причината за уговорките и несигурността е в наличието на *две популации-призрак* в графиката, която си избрал да постнеш - освен базалнбите евразийци, за да работи, графиката трябва да включва и втора несъществуваща (т.е. недоказана в реалността популация - "базалните северно-африканци", които алгоритъмът е включил без налчни образци на такива  в реалността. Тоест, за да отговори на простичкия въпрос на Кухулин, алгоритъмът на Лазаридис му се е наложило да използва две неоткрити в реалността популации - базални евразийци и базални северно-африканци, като вторите са по-голям проблем от първия, и всичко това, за да впише натуфианците в графиката спрямо другите образци, поради което се връщаме на входните ми изречения към Кухулин - в случая с натуфианците, т.е. първите фермери, се опитваме да обясним твърде много с твърде малко (което знаем). Това, което не знаем (двете "хипотетични популации") е повече от това, което знаем (пещерата джурджана в грузия, откъдето идва поне половината от наследството на натуфианците, но то не обяснява кои са.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Южняк said:

П.С. - същата "иранска" следа, естествено, присъства и в Минойския Крит и е в основата на създаването и на минойската цивилизация, изглежда, а (може би) чрез това минойско прокси е и в основата (в смисъл мъжките хаплогрупи от иранския неолит/минойския крит) се явяват масово в микенците поне в Пелопонес. И всичко това, мисля, че  не ни казва нищо, което да е ясно насочващо за езиците на никоя от групите от изт. средиземноморие..?

Аз не виждам нищо странно в иранската следа. Достатъчно лингвисти са отбелязвали връзката между баския език и  картвелските. Напълно е възможно този район да заформя езиков съюз през неолита, а защо не и някакво езиково семейство. Няма твърди доказателства, но може да се допусне. Особено ако и генетиката го допуска. Или, ако не ни харесва, можем да изследваме догонската алтернатива. Не знам как стои въпроса с хаплогрупите.

http://euskerarenjatorria.eus/?p=13466&lang=en

Изобщо, в Средиземно море съществува и етруски език. Достатъчно добре документиран. Ако имаше някаква връзка с египетски или семитски, отдавна да са го разчепкали. 

 

[tantin]

Преди 6 часа, Южняк said:

На какъв език са говорили неолитните фермери (т.е. доиндоевропейския субстрат) на Балканите? Покрай разговора ти с тантин погледнах изследването на Лазаридис - и, ами, натуфианци (ако те са афро-азиатското езиково ядро) и анатолийски фермери (тия дето заселват после балканите) са групи с различна ансестрална база. ОК, последвалата натуфианците неолитна фаза в близкия изток са "2/3 натуфианци и 1/3 анатолийски фермери  - а да не би това да са бъдещите афроазиатски групи? Т. нар. Анатолийски неолитни фермери са чисто и просто малоазийска версия на западноевропейските ловци събирачи (от каквото чета по ген изследвания). И някак си не се връзва те (анатолийците) да са източника на афро-азиатските езици, щото ще излезе, че зап. евр. ловци събирачи някак си и те биха попаднали в афро-азиатската езикова група - не че е невъзможно.

Първата ми забележка: по болднатото - Анатолийските фермери изобщо не са версия на WHG.

Генетически разликата между WHG и ЕЕF е прекалено видима.  Вероятно при формирането на ЕЕF участват някакви Анатолийски ловци-събирачи, но разликата им с WHG е някъде около 30 000 години.

За езикова близост на западните ловци с анатолийците е абсурдно да се говори за момента.

[Южняк]

Така написано, надуто и бомбастично, изявленето ти не предполага разговор, което, извинявай, ме прави да се съмнявам дали изобщо си способен да влезеш в разговор, с когото и да е, за каквото и да е, което обаче не е мой проблем, а може и да греша в съмнението си. Както и да е, бъди здрав. Анатолийските неолитни фермери са на теория смесица от 50% западоевропейски ловци събирачи и 50% базални евразийци, от които обаче след 10 г. търсене не е открит и косъм и остават в зоната на съмненията, за разлика от компонента злс. Иначе след анализа на останките от джуджана в кавказ връзката им с къснопалеолитен кавказ е видима и може и да надхвърля 50%, което обаче включва базалния евразийски компонент, без обаче джуджана от кавказ да са базалните евразийци. Това останалото го написах зарди другите, които отворили темата. Не за теб, в смисъл такова ренде, което е пълно с непоклатими предубеждения до козирката, рядко съм виждал -май никога- и съм убеден че е пълна безсмислица да ти казвам каквото и да е. Но може пък аз да съм в грешка.

[tantin]

On 30.01.2023 г. at 9:26, Южняк said:

По скоро, Египет е смесица, първоначално, между натуфианска група дошла от север и една обскурантистка и странна популация от Мароко, която няма много общюо с никой, за когото се сещате и най-любопитното в нея е 5% днк, което напълно отсъства у всички тествани групи и се е отделило от предшествениците на останалото човечество преди 350 хил. г. Та тия "марокански ловци-събираи" са носели 5% от тази странна и отпаднала от еволюционното дърво, но несъмнено човешка, група. Останалите 95% не са толкова интересни като тия 5%.

Нека поясним само какво значи това " обскурантистка "  група.

Обскурантист [обскурантистка\], мракобес. •. Syn: перен. retrogrado, reazionario, clericale, ipocrita.

Най-лесно е да го свържем с английското obscurity - мрак, здрачаване. Обскуриантистите от Мароко са тия тъмните сили, събрали се с други аутсайдери и така се е сложило началото на Европата.. 

Понякога и аз като се ровя в античните ДНК си мисля за призраците,  духовете на предците и подобно.  Неблагодарна работа е това да се ровят хората в древността и да разбутват призраците. 

[tantin]

По отношение 50% както твърдиш ти:  виждам че по схемата на Лазаридис има една подобна графика:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1.full.pdf

Обаче как Лазаридис ги е докарал тия неща, както и един куп други допускания можем само да гадаем. Както ти казваш: не е открит и косъм   от тия "обскурантисти" .. 

   Както и да е. Да речем че към него момент Лазаридис си е направил сметките и че е имал някакви основания за това. 

Обаче към днешен ден мъглата се е поразсеяла. Обскуриантистите все така ги няма и няма никакви особени изгледи да се появят. 

WHG са се позиционирали много здраво в едното кьоше на човечеството. EHG също са позиционирани в друго здраво кьоше.. Какво ще да рече това кьоше?  Такъв здрав ъгъл, дето зад него няма нищо.. Абсоютното празно пространство.  ЗЛС са едно от направленията, дето се е прекъснала човешката еволюция. Не е продължила от там нататъка, а се е върнала на обратно. И същото наблюдаваме при екстремние стойности на EEF - примерно човека от Щутгарт.  За да ги има тия базови евроазийци, дето да формират евентуалното старо ядро и което да е 50% първоизточник за EEF ни трябва още едно много яко кьоше..  Само дето от такова кьоше няма и призрак, няма ни помен, ни намек.. Нищо, ама нищо за момента.. 

Затова с голямо удоволствие те бъгвам за твърдението ти че EEF били на 50% ЗЛС . Глупости на търкалета са това приятелю... Дори и Лазаридис в сметките си по тоя повод дрънка на куха ламарина.. Но да видим какво ще кажеш ти по тоя повод.. Разбираме се прекрасно с теб. Нищо че другите няма да вдянат. 

[tantin]

По-добре не се заяждай с мен и не ме наричай "ренде", щото и аз мога да те нарека както ми падне: дъб, чугун, отверка, ... каквото искаш... Все ми е тая. Аз не си падам по обидите и не обиждам събеседниците ми, но вземат ли да ме обиждат репертоара ми от подобни изрази  е доста богат.  Имам с какво да отвърна. При това на множество езици. Но пък това е част от колорита на живия разговор. Другите участници се кефят на подобни развития и развръзки. Екшън, както му се вика.  

Както вече всички се убедиха: аз и Кухулин не сме един и същ..  И с множество други тука ме оприличиха. Но всеки си е сам за себе си. Можем да водим интересни и продуктивни разговори. Но учудващо как все се появяват разни такива "подозрения", и някой тръгва да изкарва другия за трети и така нататъка. Стоян тука известно време ни  забавляваше. Но Стоян идва и зачезва после за дълго.  А сериозните теми си имат нужда от обяснения, дискусии.  Размяна на мнения.  Джуджуана и северна Африка продължават да са интересни. Анатолия и Южната дъга. Нашите тракийци от Капитан Андреево.   

Хората се интересуват живо по тия теми.   Така че отнасяй се сериозно към публиката ти Южняко. Всичките въпроси дето не успяваш да ги отговориш в предаването по Скат със другия Стоян - тука ще ти бъдат зададени по-сериозно. Но и ти трябва да си по-сериозен. Аз мога да си позволя да съм "знаещ", но все пак и аз си имам обхват на познания и не искам да се надхвърлям.  За съжаление се случва ... Това е живота. Някой път си мислим че знаем, а се оказваме неподготвени.   Но ако искаш да отговаряш на въпроси и да разясняваш и образоваш другите: действай. Аз мога и изобщо да не пиша по твоите теми. Само кажи. Има си предостатъчно теми и тука и другаде.  Ако искаш обаче конструктивната критика: имаш я,  яко и здраво!  Като новогодишна суровакница... 

[tantin]

Откъде все пак може да идва заблудата за 50:50% ?

Примерно от графики като тази:

Вижда се ясно откъде е взета тая графика. Но дайте да не се заблуждаваме. Това е 2дименсионна графика. А данните по принципните компоненти може да са за 25 50 ,  100 и повече. Само и единствено на базата на тези 2 компоненти картината е много силно изкривена. Дори няма да тръгна тука да го обяснявам. Има множество други подобни публикации по същата тема. Представете си сега че WHG са силно избутани напред,  а EEF са силно издърпани към нас. При една такава 3Д пространствена картина можде да се окаже че Натуфуанците са повече в средата спрямо анатолийските фермери. Но аз няма да продължавам . Можете сами да визуализирате данните, ако искате по Г-25, ако искате по други достъпни бази. Всеки случай анатолийските фермери изобщо не са 50:50  . Това дето изглежда очевидно в равнината става съвсем изкривено и разнопосочно щом се отчетат допълнителните компоненти.  Лазаридис е много умен и точен . Това дето го е казал в повечето случаи се превръща в основно понятие, в базова постановка. Въобще не си мислете че оборвам Лазаридис. Точно обратното. Въведени от Лазаридис понятия са основни понятия, термини. Но има и при него такива задънени улици дето не водят до никъде.  Изглежда че това с базовите евразийци е точно такава задънена улица,  крив макарон. 

[Южняк]

Преди 3 часа, tantin said:

EHG също са позиционирани в друго здраво кьоше

Пиши си колкото и каквото искаш, където искаш. Ако ми позволиш личен въпрос, българския език роден ли ти е? Звучи ми (езика ти) като нещо в развитие (като ти гледах темата е бил видимо по-лош само допреди 2 г., с отчетливи незначителни грешки, каквито обаче българите обикновено не правят) като те чета. Това е типично за тинейджърите, които бавно си подобряват езика ( ако си българин), или за чужденци, които дълбаят в българския език в търсене на съвършенство в чужд за тях език.

Нейсе, отклонявам любезната ти покана за дискусия. Това което цитирах ми се видя най-интересното от постинга ти, в смисъл на празнина за запълване. Не са ЕХГ кюшето, никакво кюше не са и това се знае от поне 2015-а. Кюшето, което търсиш, са АНЕ, Ансестралните северно-евразийци (образците от маалта и ангара). ЕХГ са междинна популация между ЗЛС и АНЕ, повечето са 50% злс и 50 ане, но тия в мотала примерно са по-скоро 75% ане и 25 злс. Беше препотвърдено многократно от 2015-а насам (междинния им, хибриден характер като популация). Та, другото кюше е АНЕ, засега. Същото, за наличието на около 50% злс (обаче малко по специфична, предполагаемо анатолийска версия) в анатолийските неолитни фермери се знае пак от около 2014, не е нещо ново и не е свързано с джуджана. Обаче проблема е, че това са донякъде условности и може да се промени разбирането, с повече образци от палеолита и особено мезолита. А може и да не се промени. Постингите ти на археогенетични тематики са често в погрешни посоки (понякога в много погрешни), но пък наистина са пълни с ентусиазъм. Мнозина пишещи, които правеха форума интересен с компетентността си с времето позагубиха интерес и това се отрази, но аз лично се радвам, че още е жив и има много интересен материал по темите назад във времето. Кухулин беше машина, много компетентен, но май и той е изгубил интерес. То си е разбираемо, загуба на време. Но еизбледняло копие на каквото беше допреди 10-на г, след като поне половината от хората с компетентност се поотказаха да се обаждат. Но аз лично се радвам, че още е жив и все така произвежда (форумът на наука)< неща които са интересни и четивни. Със здраве. Не може да се влезе два пъти в една и съща река.

[tantin]

Преди 5 часа, Южняк said:

Това което цитирах ми се видя най-интересното от постинга ти, в смисъл на празнина за запълване. Не са ЕХГ кюшето, никакво кюше не са и това се знае от поне 2015-а. Кюшето, което търсиш, са АНЕ, Ансестралните северно-евразийци (образците от маалта и ангара). ЕХГ са междинна популация между ЗЛС и АНЕ, повечето са 50% злс и 50 ане, но тия в мотала примерно са по-скоро 75% ане и 25 злс. Беше препотвърдено многократно от 2015-а насам (междинния им, хибриден характер като популация). Та, другото кюше е АНЕ, засега. Същото, за наличието на около 50% злс (обаче малко по специфична, предполагаемо анатолийска версия) в анатолийските неолитни фермери се знае пак от около 2014, не е нещо ново и не е свързано с джуджана. Обаче проблема е, че това са донякъде условности и може да се промени разбирането, с повече образци от палеолита и особено мезолита. А може и да не се промени.

АНЕ не са кьоше.

АНЕ са сравнително ясно идентифицирани. Въобще в тая посока проследяваме към първите излезли от Африка -ООА.

Има множество публикации вече по тия направления.

Примерно публикацията по Бачо Киро е великолепна .

Тая за ЗлатиКюн също е страхотна.

Ако погледнем от тая посока - АНЕ директно изскачат от там - от първата група модерни човеци ООА.

При това АНЕ не са в кьоше. 

Те са по-скоро в средата.  От едната им страна са ЕЕФ, до тях са кавказките ловци и иранците. Малко на югоизтока са ТианЮан и Южна Азия.

На изток от АНЕ са японските Джомон /айну и съответно другото огромно разклонение към Америка.

Затова аз бих определил АНЕ като един от супер-центровете, а не кьоше.

С времето АНЕ са се разраствали и разпръснали по всички посоки. 

Дори като говорим за хората от АНЕ - имаме множество техни разклонения.  

Но да речем че МА1 е най-типичния представител за АНЕ. От там обаче изскачат множеството директни разклонения - примерно към ЕХГ, Таримските мумии, XinJiang, CHG.

"Кьошето" АНЕ вече се е понапълнило и препълнило.

Там не очаквам никакви изненади.

 

Редактирано 1, 2023 от tantin

[tantin]

Преди 17 часа, Южняк said:

Ако ми позволиш личен въпрос, българския език роден ли ти е? Звучи ми (езика ти) като нещо в развитие (като ти гледах темата е бил видимо по-лош само допреди 2 г., с отчетливи незначителни грешки, каквито обаче българите обикновено не правят) като те чета. Това е типично за тинейджърите, които бавно си подобряват езика ( ако си българин), или за чужденци, които дълбаят в българския език в търсене на съвършенство в чужд за тях език.

Естествено че ми е роден българския език, хахаха..  Относно грешките: въпрос на старание и внимание.  В бързината понякога слагаме без да сме догледали нещо. Тинейджърството беше .. ехе ...   време оно..