Консуматорско отношение към демокрацията

[Втори след княза]

В размишленията си имам предвид разликата между потребяването и възпроизвеждането на всеобщата форма на управление. По- конкретно, бих го илюстрирал с поведението на човек, настояващ за демокрация в държавата, който в дома си е тиранин, а във фирмата се държи като либерален анархист.

Явно човек се съобразява и в някои случаи може да избира към каква форма на управление да се присъедини или да практикува. Дори не е необходимо да генерализира своето поведение, то да е еднакво във всички групи в които присъства, макар това да се пирема като двуличие. Просто във всяка група се формират някакви отношения, някаква форма на управление, за да може групата да функционира и всеки участник заема съответна позиция. В отклонение, участникът се явява в повечето случаи пасивна страна на взаимоотношенията, а по- рядко активно да ги  управлява, защото по- често се присъединява към група с утвърден ред, отколкото да участва в създаването й.

Изказвайки горното, изразявам това, че намирам за естествено различно поведение в различните групи. Колкото и лицемерно да изглежда, но е допустимо един борец за демокрация в държавните дела да е тоталитарист в частните си. Казано анекдотично, борец съм за правата на негрите/бедните, но не бих бил доволен дъщеря ми да се ожени за негър/просяк.

[Втори след княза]

ДеДо Либен реагира на това 1

ДеДо Либене, уточни, моля, кое е смешното? Дали това, че 1. човек трябва да е принципен и като се бори за демокрация такъв трябва да е и в частния си живот, иначе е двуличник или 2. това, което аз твърдя, че може да се бори за демокрация, а в частния си живот да се съобразява със средата и може да е тираничен. А?

[kipen]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Колкото и лицемерно да изглежда, но е допустимо един борец за демокрация в държавните дела да е тоталитарист в частните си. Казано анекдотично, борец съм за правата на негрите/бедните, но не бих бил доволен дъщеря ми да се ожени за негър/просяк.

Засегнатият проблем за моралния релативизъм има и по-конкретна анекдотна форма:

- Тате, хората разправят, че си расист?

- То пък това хора ли са? 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Изказвайки горното, изразявам това, че намирам за естествено различно поведение в различните групи. Колкото и лицемерно да изглежда, но е допустимо един борец за демокрация в държавните дела да е тоталитарист в частните си. Казано анекдотично, борец съм за правата на негрите/бедните, но не бих бил доволен дъщеря ми да се ожени за негър/просяк.

Не използваш правилно думата "лицемерие". Тя означава съвсем друго. Това, което описваш, се нарича "ефективност". Или "оптимална линия", ако щеш. Тъй като в различните групи условията и закономерностите са различни, оптималното поведение също е различно. Главното отличие на човека от животните е способността да се адаптира към различни условия. Ако не се адаптира, значи нещо липсва.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Не използваш правилно думата "лицемерие". Тя означава съвсем друго. Това, което описваш, се нарича "ефективност". 

Използвам думата лицемерие за да кажа това, което имам предвид. Заради това и я дублирам с думата "двуличие". Имай предвид, че в различна среда човек може да постъпва различно, но да не е ефективен нито тук, нито там.

Разбирам, че социалната ефективност допуска различно поведение (гореказаният релативизъм), към което се отнасям много положително, но други хора са по- консервативни и смятат, че трябва да се ограничим в принципи.

Вметвам, защо харесвам релативизма

За демократа, Сократ/Платон би казал, че има в себе си демократичност. Ние обаче преценяваме, че в едни отношения постъпва демократично, в други- не. Това не го прави лош човек, просто вярното е да се казва- "В обществения си живот е демократ, но в частния- тиранин"

[Кухулин]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Имай предвид, че в различна среда човек може да постъпва различно, но да не е ефективен нито тук, нито там.

По принцип е така, но конкретно демокрацията се налага, защото при определени обстоятелства е най-ефективната обществено-политическа система. А обстоятелствата са били достатъчно прости - големи маси хора, които имат силите и средствата да ти резнат главата, ако не им се водиш по свирката.

В други групи, където участниците нямат такива сили и средства, оптималните системи съответно са други. Например семейната среда, бизнеса и т. н.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Кухулин said:

По принцип е така, но конкретно демокрацията се налага, защото при определени обстоятелства е най-ефективната обществено-политическа система. А обстоятелствата са били достатъчно прости - големи маси хора, които имат силите и средствата да ти резнат главата, ако не им се водиш по свирката.

Малка неяснота. Думата "налага" има донякъде двусмислие- 1. Налага се със сила и 2. Налага се=неизбежна е, като естествен, закономерен ход в общественото развитие. Какво съдържание влагаш? Интересно ми е, защото имам, може би наивно разбиране за демокрацията. За мен тя е разрешение, изход от тиранията. Тираноубийците биват прославени и хората заживяват дълго време в демокрация. Не се сещам за налагане на демокрацията със сила нито в Елада, нито в Рим, но не се и сещам да е неизбежна. Персия не е била демокрация и общо взето е ефективна система. Претопява елинизма на Александър, господства в района...

[Кухулин]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Малка неяснота. Думата "налага" има донякъде двусмислие- 1. Налага се със сила и 2. Налага се=неизбежна е, като естествен, закономерен ход в общественото развитие. Какво съдържание влагаш?

Всичко на тоя свят се налага със сила. Съответно налагането със сила е естествен, закономерен ход в общественото развитие, стига силата да е достатъчна. Понякога съпротивлението е жестоко, а понякога съвсем отсъства, но това са нюанси.

А силата от своя страна винаги се свежда до възможността да убиеш някого, независимо под колко слоя хуманизъм е замаскирана. Държавата например е силна, защото притежава монопол върху насилието. Това е дефиницията за държава.

 

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Интересно ми е, защото имам, може би наивно разбиране за демокрацията. За мен тя е разрешение, изход от тиранията. Тираноубийците биват прославени и хората заживяват дълго време в демокрация. Не се сещам за налагане на демокрацията със сила нито в Елада, нито в Рим

Не разбирам как съчетаваш отсъствието на сила с убийството на тирани. Народът убива тираните, защото е силен. Ако не е достатъчно силен, живее под тирания. Или ако няма достатъчно силни съюзници  

 

[Втори след княза]

Преди 53 минути, Кухулин said:

Всичко на тоя свят се налага със сила. Съответно налагането със сила е естествен, закономерен ход в общественото развитие

Необосновано обобщаваш.  

Има и зависимости, подкупи, измами, съблазни, заплахи и обещания. Силата е една от възможностите, при това крайна. Не е разумно да се хващаш веднага за силата, защото тя поражда равна по големина и противоположна по посока.       

Преди 57 минути, Кухулин said:

А силата от своя страна винаги се свежда до възможността да убиеш някого

И това го казваш във време, когато смъртното наказание е отменено? Дали не живееш в други времена или сред хора, с друг морал? 

Преди 59 минути, Кухулин said:

Народът убива тираните, защото е силен. Ако не е достатъчно силен, живее под тирания.

Аз не мога да си представя народът като тираноубиец. Дори да става дума за линчуване, участниците са  десетки, но не и народ. Тираноубийството е нещо конкретно, свързано с времето на античните тирани. То се е извършвало от неколцина смели мъже. Зад тях може да е имало или не тълпа, която вика и ги поддържа. Може тълпата дори да стреля по войска или пазачи, но доколкото самите извършители са герои, имената им са известни. Ако не успеят ги наричат с друго име- заговорници и загиват, а народът се сгушва и търпи. Дори за Чаушеску никой не говори, че е бил убит от народа

Тъй като става дума за установяване на демокрация, убийството на Юлий Цезар е пример как заговорниците извършват нещо, което смятат за тираноубийство, но народът не ги подкрепя и следва имперско управление. 

Но тъй като темата е за консуматорското отношение към демокрацията, какво би казал за това, че много хора, действат недемократично, а обилно кусат от меда на демокрацията. Нормално, нали?

[Atom]

Преди 45 минути, Втори след княза said:

Има и зависимости, подкупи, измами, съблазни, заплахи и обещания. Силата е една от възможностите, при това крайна. Не е разумно да се хващаш веднага за силата, защото тя поражда равна по големина и противоположна по посока. 

Силата не е крайна, а базова опция. Всяка власт се крепи на два фактора. Това е способността и да убеждава и влияе (мека сила) и способността  и да упражнява принуда и насилие (твърда сила).  Т.е. властта е упражняването на сила - мека или твърда.  Следователно има ли власт има и сила. 

Ето ти  определение за 'власт' от руската Уикипедия: Власть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

 

 

 

 

  

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Atom said:

Силата не е крайна, а базова опция. Всяка власт се крепи на два фактора. Това е способността и да убеждава и влияе (мека сила) и способността  и да упражнява принуда и насилие (твърда сила).  Т.е. властта е упражняването на сила - мека или твърда.  Следователно има ли власт има и сила. 

Ето ти  определение за 'власт' от руската Уикипедия: Власть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

В определението от уики.ру не влиза такова "базово понятие" като сила.

В широкото определение за сила, с определението за "мека сила", ще влязат ВСИЧКИ държавни учреждения, не само "силовите"- МВР и МО. При демокрация, те са инструменти на държавата, а не на демоса, значи е някаква друга -кратия, не демо-кретия. 

Хм. Нещо не ми изнася. Не държавата е слуга на народа, а народа е под властта на държавата. Какво тогава ще остане от плурализма и свободите?

[Кухулин]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Има и зависимости, подкупи, измами, съблазни, заплахи и обещания. Силата е една от възможностите, при това крайна. Не е разумно да се хващаш веднага за силата, защото тя поражда равна по големина и противоположна по посока.       

Не е разумно да се хващаш веднага за грубата сила, но е много разумно да разполагаш с нея. Всички гореописани методи  стават силно проблемни, ако опонентът ти надуши слабост. В политиката това е известно като "биг стик"  

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_stick_ideology

 

Преди 3 часа, Втори след княза said:

И това го казваш във време, когато смъртното наказание е отменено? Дали не живееш в други времена или сред хора, с друг морал? 

Смъртното наказание е отменено, но смъртта не е само наказание. Понякога е необходимост. Държавата може да убива в най-различни случаи и в доста сериозни обеми, ако интересите и го налагат. Разбира се, като крайна мярка. 

 

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Аз не мога да си представя народът като тираноубиец. Дори да става дума за линчуване, участниците са  десетки, но не и народ. Тираноубийството е нещо конкретно, свързано с времето на античните тирани. То се е извършвало от неколцина смели мъже. Зад тях може да е имало или не тълпа, която вика и ги поддържа. Може тълпата дори да стреля по войска или пазачи, но доколкото самите извършители са герои, имената им са известни. Ако не успеят ги наричат с друго име- заговорници и загиват, а народът се сгушва и търпи. Дори за Чаушеску никой не говори, че е бил убит от народа

Тъй като става дума за установяване на демокрация, убийството на Юлий Цезар е пример как заговорниците извършват нещо, което смятат за тираноубийство, но народът не ги подкрепя и следва имперско управление. 

Не знам колко ще е продуктивно да навлизаме в исторически детайли, но общо взето "тираноубийството", когато е успешно в смисъл на някакви трайни промени, винаги е съпроводено с подкрепа от страна на разни въоръжени сили. Това може да е армия, може да е милиция (въоръжен народ), а може двете да съвпадат (например военната демокрация). Конкретно Чаушеско го убиха военните.

Гай Юлий Цезар не е тиранин, а представлява интересите на народа (т. нар. популар). Убиват го представители на висшата римска аристокрация. А като говорим на коя страна е силата, Цезар и неговите наследници са персонифицираната квинтесенция на понятието "сила". Няма накъде повече. Затова установяват имперско управление.

 

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Но тъй като темата е за консуматорското отношение към демокрацията, какво би казал за това, че много хора, действат недемократично, а обилно кусат от меда на демокрацията. Нормално, нали?

Мисля, че е нормално, да. Като се замислиш за меда - пчелите си го трупат, а ние го кусаме наготово. Така и с демокрацията   

[Кухулин]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Няма накъде повече.

 

[nik1]

Примерът според мен не е много подходящ за да опише нексуса (може да е верен, но не е добре агрументиран, или по-скоро трябва  да много да се доуточнява)
Класически пример за двуличие (или двойни страндарти) беше разказан от Михаил Минков в една от книгите му: На митинг малко след 10 ноември, от  трубуната  говори един опозиционер. Събраните хора викат "Искаме демокрация". На трибуната обаче излиза един български турчин, който казва  "Искаме връзшане на имената ни ". От страна на събраните се чува "уууу-ууууу".

Нексусът е "Искаме демокрация и права, но само за себе си".

[Atom]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

В определението от уики.ру не влиза такова "базово понятие" като сила.

В широкото определение за сила, с определението за "мека сила", ще влязат ВСИЧКИ държавни учреждения, не само "силовите"- МВР и МО. При демокрация, те са инструменти на държавата, а не на демоса, значи е някаква друга -кратия, не демо-кретия. 

Хм. Нещо не ми изнася. Не държавата е слуга на народа, а народа е под властта на държавата. Какво тогава ще остане от плурализма и свободите?

'Държавата' e фикция и абстракция. В природата няма държави.  Има хора, има  и човешки общности.   Исторически сме се развили така, че човешките отношения се  организират от властта, а властта е способността на едни хора да налагат волята си над други хора, дори въпреки тяхната съпротива.   Без власт, хората щяха да застинат на нивото на ловци и събирачи.  По-големите групи от тези на ловците и събирачите не могат да се организират и взаимодействат на базата на други принципи различни от властта. Например договаряне, консенсус или нещо от този род. 

Кой упражнява власт? Властта може да се упражнява:

- от един човек - монархия
- от малко на брой (но повече от един) и ограничен кръг от хора - олигархия
- от  много на брой хора - полиархия. 

Няма как властта да се упражнява от всички хора, тъй като няма да има над кого да наложат колективната си воля. В този случай реално няма да има никаква власт, а  ще има анархия. 

Тук идва следващия момент на легитимацията на властта или нейното оправдание - защо едни хора трябва да се подчиняват на други хора и кой е източникът на власт. Властта може да се легитимира като произтичаща от Бога, може да се оправдае като произтичаща от разума (например властта се делегира на най-способните и най-достойните), може да се оправдае, че произтича от народа и т.н. 

Демокрацията в нейния съвременен вид е полиархия, легитимирана като произтичаща от народа. Легитимацията включва:
- всеобщо избирателно право
- разпръскване на властта в различни властови институции.
- системи за контрол и противотежест на различните институции
- периодична ротация на хората заемащи постове в тези институции и др.

Освен това за да може властта да е 'от народа' трябва да има системи, които гарантират личните свободи и права на всеки един човек. Т.е. да се ограничи възможността мнозинството да приема закони и действия против разни малцинства или отделни граждани.  С други думи системи които не допускат появата на неограничена власт или на суверен. Народът може да е суверен, само в случаите в които вътре в държавата липсва суверен. Т.е. когато нито една институция, човек или група от хора не могат да концентрират напълно в ръцете си цялата власт в съответната държава. 

[Втори след княза]

Преди 31 минути, Atom said:

Народът може да е суверен, само в случаите в които вътре в държавата липсва суверен. Т.е. когато нито една институция, човек или група от хора не могат да концентрират напълно в ръцете си цялата власт в съответната държава. 

Доста объркващо или може би объркано. Народът при такова мислене е суверен само в изключителни и редки случаи. Суверенитетът тогава се изразява във Велико народно събрание, предполагам. В обичайните случаи, суверен е управляващата партия. Хм. Не са хубави тези работи.

[cucumerario]

Преди 29 минути, nik1 said:

Примерът според мен не е много подходящ за да опише нексуса (може да е верен, но не е добре агрументиран, или по-скоро трябва  да много да се доуточнява)
Класически пример за двуличие (или двойни страндарти) беше разказан от Михаил Минков в една от книгите му: На митинг малко след 10 ноември, от  трубуната  говори един опозиционер. Събраните хора викат "Искаме демокрация". На трибуната обаче излиза един български турчин, който казва  "Искаме връзшане на имената ни ". От страна на събраните се чува "уууу-ууууу".

Нексусът е "Искаме демокрация и права, но само за себе си".

Тук имаме разминаване в интересите и не толкова лицемерие. 

Лицемерие е когато някой се прави на мнооого надъхан хуманист и демократ, но когато поискаш обяснение, как така търпи призиви за насилие от рода "да се избиват хора като бесни кучета", ти препоръчва примерно да си пуснеш Моцарт, за успокоение...  

[Atom]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Доста объркващо или може би объркано. Народът при такова мислене е суверен само в изключителни и редки случаи. Суверенитетът тогава се изразява във Велико народно събрание, предполагам. В обичайните случаи, суверен е управляващата партия. Хм. Не са хубави тези работи.

Кое му е объркващото?  Ето ти определение на понятието суверен от българската Уикипедия: Суверен (от френски: souverain – „висш“, „върховен“) е лице, на което, без каквито и да е ограничителни условия и в течение на неопределен срок, напълно принадлежи върховната, висша власт в държавата.

Сам по себе си народът (всички граждани на една държава) не може да упражнява власт, поради естеството на самото явление "власт". Т.е. налагането на волята на едни хора над волята на други хора.  Ако всички граждани на една държава едновременно притежават власт това е безвластие или анархия. 

Ако не искаме да има анархия  трябва да делегираме право на част от народа да упражнява властта за определен период от време.  За да произтича властта обаче от целия народ не трябва да се допуска тази част от народа която в момента е на власт да се превърне в суверен.  С други думи партията която управлява трябва да има известни ограничения, които  и пречат да добие суверенитет. Т.е. да не допуснем тя да упражнява власт  без каквито и да е ограничителни условия и в течение на неопределен срок

Само в този случай може да кажем, че единственият северен в държавата е народа и само той притежава върховната власт без каквито и да е ограничителни условия и в течение на неопределен срок. 

Що се отнася до самият народ - т.е. всички граждани, то те не упражняват властта си пряко и директно (това е невъзможно) а периодично делегират част от суверенитета си на група от народа, която да властва от негово име и за определен срок от време. 

Между другото това е базова постановка и неслучайно е записана в чл.1 от нашата конституция:

Чл. 1.
(1) България е република с парламентарно управление.
(2) Цялата държавна власт произтича от народа. Тя се осъществява от него непосредствено и чрез органите, предвидени в тази Конституция.
(3) Никоя част от народа, политическа партия или друга организация, държавна институция или отделна личност не може да си присвоява осъществяването на народния суверенитет.

[Втори след княза]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Преди 5 часа, Atom said:

Народът може да е суверен, само в случаите в които вътре в държавата липсва суверен. Т.е. когато нито една институция, човек или група от хора не могат да концентрират напълно в ръцете си цялата власт в съответната държава. 

Доста объркващо или може би объркано.

Уточнение.  

Народът Е суверен, и то не като възможност (може да е) или условност (при определени условия), а като основен принцип на демокрацията. Пояснението, че народът делегира ЧАСТ от суверенитета си е коректно. По всяко време суверенът може да отнеме делегираната част.

Някои смятат, че българският народ е делегирал прекалено много от суверенитета си на Брюксел (ЕС), т.е .на чиновници не- български граждани.

[Atom]

Преди 48 минути, Втори след княза said:

Уточнение.  

Народът Е суверен, и то не като възможност (може да е) или условност (при определени условия), а като основен принцип на демокрацията. Пояснението, че народът делегира ЧАСТ от суверенитета си е коректно. По всяко време суверенът може да отнеме делегираната част.

 

Въпросът има няколко страни - легална (правна),  легитимна (оправдателна) и фактическа. В Обединеното Кралство например де юре суверен не е народа, а парламента.  На практика обаче парламентът се съобразява с избирателите. От друга страна личните права и свободи на хората също са защитени и гарантирани.  Т.е. имаме фактическа демокрация в  монархия, където юридическият суверен е парламента.  В Русия де юре суверен е народа, но на практика суверенът е Путин. Т.е. имаме фактическа монархия във федерална република, където юридическият суверен е народа. 

 

Цитирай

Някои смятат, че българският народ е делегирал прекалено много от суверенитета си на Брюксел (ЕС), т.е .на чиновници не- български граждани.

Това не е проблем. По всяко едно време суверенът има възможност да си върне  това което е отстъпил и да напуснем ЕС. Показателен в този случай е Брекзит. Британският парламент уважи мнението на гражданите въпреки, че във Великобритания както писах по-горе юридически суверенитетът е в парламента, а не в народа. 

Редактирано Март 6, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 18 минути, Atom said:

 В Русия де юре суверен е народа, но на практика суверенът е Путин.

Персонифицирането "Путин", вместо "президента" ме кара де мисля, че знаеш кои права, извън тези по конституция е добил Путин. Кои са?

[Atom]

Преди 15 минути, Втори след княза said:

Персонифицирането "Путин", вместо "президента" ме кара де мисля, че знаеш кои права, извън тези по конституция е добил Путин. Кои са?

 

Ами питай руснаците. Пусни си ако искаш и един сърч в интернет. Всички знаят, че по времето на мандата на Медведев не управляваше президента, а Путин. И къде в конституцията на РФ пише, че суверенът е Президента на РФ?

Ето чети: Потеря первого лица

В России в отличие от СССР за конкретной партией не закреплена конституционно роль «руководящей и правящей силы», как это было с КПСС. Но при этом, как и в Советском Союзе, ни один институт власти не определяет круг реальных полномочий людей, занимающих конкретные посты в государстве.

Скажем, премьер Владимир Путин отличается по влиянию, власти, возможности принимать решения от премьера Михаила Фрадкова, как лев от комара. Более того, в 1999 году премьер Путин по реальной власти был несопоставимо слабее премьера Путина в 2011-м. Когда Путин был президентом, администрация президента фактически подменила правительство, став основным «центром тяжести» в управлении страной. Сейчас правительство как минимум сопоставимо по влиянию с администрацией президента Медведева, а сам президент Медведев не сопоставим не только с президентом Путиным, но и с премьером Путиным.

.......

Такая ситуация означает, что в России произошла форменная потеря первого лица. Общество фактически не знает, кто реально правит страной, независимо от фамилий президента и премьера. Эта максимально замутненная схема власти вкупе с дискредитацией важнейшего для любого цивилизованного государства инструмента выборов позволяет первым лицам государства уходить от ответственности за свои действия и делать власть совершенно бесконтрольной.

Российскую монархию, где институты власти были куда более явными (хотя бы институт императора), это не спасло. Советский Союз с его желеобразной и мутной структурой власти просуществовал и вовсе сущий миг по историческим меркам: 70 лет — одна не самая длинная человеческая жизнь. У России в ее нынешнем виде есть реальные шансы закончиться еще быстрее.

Статията е публикувана на 29 април 2011 по времето на мандата на Медведев.  От тогава изтече много вода и Путин концентрира в ръцете си още по-голяма власт.
 

 

Редактирано Март 6, 2023 от Atom

[gmladenov]

Преди 29 минути, Втори след княза said:

Персонифицирането "Путин", вместо "президента" ме кара де мисля, че знаеш кои права, извън тези по конституция е добил Путин. Кои са?

Миличък, Путин и неговата шайка си правят какво си поискат в Руспия. Много си тъпичък, ако не си го разбрал/забелязал.

[Втори след княза]

Преди 1 час, gmladenov said:

Миличък, Путин и неговата шайка си правят какво си поискат в Руспия. Много си тъпичък, ако не си го разбрал/забелязал.

Сладурче, питам за формални неща- кое от действията му е в нарушение на конституцията? (ах, как ми се ще да те щипна по бузките)

[gmladenov]

Преди 50 минути, Втори след княза said:

Сладурче, питам за формални неща- кое от действията му е в нарушение на конституцията?

Тъпчо, няма конституция, която дава правомощия на президента насилствено да анексира
територии на чужда държава. Дори конституцията на Руспия едва ли дава такива права.
Цар Путьо действа на своя глава в случая.

Редактирано Март 6, 2023 от gmladenov