Консуматорско отношение към демокрацията

[Atom]

Преди 49 минути, Евристей said:

Не трябва да се преекспонира ролята и най-вече качествата на така терминологизирания  ...свръхчовек

 

Не става въпрос за качествата на отделния човек.  Deaf използва израза по смисъла на Свръхчовека на Ницше.   Свръхчовекът на Ницше е абстракция.  Ницше "убива Бог" и го заменя с фикцията Свръхчовек.  Това не е "отричане на Бога" и замяната на религиозното начало със светско, а религиозен преврат.  Убиването на едно божество и замяната му с друго. 

 

Преди 49 минути, Евристей said:

Не е важна личността на краля, важна е кралската институция

Точно така. Според Deaf обаче "Монархът е вярата на хора, че един човек може да бъде свръхчовек."

С подобна концепция няма как да се съглася.   Ако хората вярват в Бог и властта на Краля е "от Бога", над  краля винаги има някакъв друг субект, който да го възпира и ограничава ако извършва злодеяния, несправедливости и т.н. Все пак божиите закони са над кралските.  Ако Бог е убит и е заменен от Свръхчовека, а хората вярват, че кралят е Свръхчовек,  над краля няма никой. Единствено валидни са кралските закони, краските прищевки и кралските своеволия.

Ето защо писах, че нямам нищо против хората да вярват н Бог, но се ужасявам да вярват в Свръхчовеци в ролята на безотговорни и всевластни монарси.  Подобна концепция няма нищо общо с европейската, християнска  или светска култура, а е някаква дива азиатщина.

Редактирано Март 18, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 6 часа, Евристей said:

з ти давам примери как протичат процесите в класическите абсолютиски монархии, как селяните възприемат ..Новия ред - убийството на краля им, преследването на свещениците им - уж в тяхно име, за тяхно добро. ...Ми не щат, бунтуват се, искат си по старому ! 

.....................................................................

Знаеш ли защо първото в света анти-феодално въстание не успява ?  

Щото бай ти Иваѝла вместо да обяви една чиста Селска Република разбираш ли, взел че се хвърлил в обятията на византийката, която така го обработила, че го накарала да забрави произход и кауза....

"Затова ли проливахме кръвта си ? " ...питали се селяните и огорчени напускали редиците на въстаническата армия която се топяла от ден на ден 

Допускаш противоречие. Даваш пример за това, че в класическа абсолютна монархия селяните като съсловие, класа, поддържат аристокрацията срещу непознатата какво носи градска буржоазия. После даваш пример, че селяните в България не поддържат аристокрация, която има симпатии към тях (Ивайло)

Аз се отнасям с разбиране към това, че селяните и военните аристократи са в симбиоза. Едните хранят, другите пазят, но ти повърхностно намираш някакви схоластични причини това да не е така в България. Защо в България селяните не поддържат абсолютния монарх?

Преди 6 часа, Евристей said:

Минимум 4 века сите българи са със скъсани/прекъснати държавни традиции - Царщината не е тяхна, тя е на ...еди кой си бей и еди кой си паша (от тяхна гледна точка) Султанът - царство му вечно ... и той е от тях.  Няма как българските селяни да милеят за цар, защото онзи в Стамбул не е баш техен

Поставяш въпроса за национална класа, което пък противоречи на идеята за късно формиране на нациите. На селянина като съсловие/класа му е все едно кой му събира данъците. Илотите са плащали на спартанци, траките на римляни, българите на османлии. Знаеш, че предателят на Бенковски си е консервативен селянин. Милее за този, който го пази. Така е било и през тези 4 века- като няма размирици, като не палят колибите и оставят за посев, все едно кой е.

Няма да си създавам трудности да ти обяснявам повече, наличието на тези противоречия в текста ти ме карат да мисля, че няма да се трудиш за съсредоточаване. По- добре се върни към темата.

[Atom]

Преди 9 минути, Втори след княза said:

Поставяш въпроса за национална класа, което пък противоречи на идеята за късно формиране на нациите.

Е, хайде сега. Нацията е общност на всички, а не само на селяните.  Това, че ние нямаме собствена аристокрация не означава, че другите нации нямат.  Ако в България активистите които задвижват процеса за формирането на нацията са интелигенция и дребна буржоазия, в Полша и Унгария движещата сила активирала процеса е "националната аристокрация". Активистите формулират идеите и ги дистрибутират до останалите съсловия. Кои са активистите зависи от конкретната ситуация. 

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Знаеш, че предателят на Бенковски си е консервативен селянин. Милее за този, който го пази.

Ако българите наистина милееха за този който ги пази, т.е. Султана, то нямаше да се случи нищо. Нито формиране на нация, нито "освобождение", нито формиране на държава.  Факт е обаче, че не е така. 

[Втори след княза]

Преди 4 минути, Atom said:

Нацията е общност на всички, а не само на селяните. 

Тезата ми е, че нацията се появява късно и през Турското робство няма българска нация, съответно национално осъзнато селячество. То разцъфтява към Кримската война.

Преди 5 минути, Atom said:

Ако българите наистина милееха за този който ги пази, т.е. Султана, то нямаше да се случи нищо. Нито формиране на нация, нито "освобождение", нито формиране на държава.  Факт е обаче, че не е така. 

Не може да свеждаш дните в които "тайно и полека, народът порасте на няколко века" до целия престой под игото. Селяните са се вписвали в империята. Примерно в охраната на проходите, не са се поколебали да не затаят, да не укрият Капитан Дядо Никола и са го предали. А е вече 1856 г. Остават 20 г. а селяните са милеели за това, да няма размирници (български) през Балкана.

[Atom]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Тезата ми е, че нацията се появява късно и през Турското робство няма българска нация, съответно национално осъзнато селячество. То разцъфтява към Кримската война.

 

Създаването на нацията е процес. И да, селячеството се осъзнава късно и това е така навсякъде в Европа.  Мнението, че селяните  "милеят за Султана" обаче е твърде пресилено. Селянинът който охранява проходите може и да милее за Султана. Все пак поминъкът и състоянието му зависи от този статут. Вероятно във времена на размирици, каквито са например кърджалийските времена, селянинът също е разчитал на помощ от Султана.  През останалото време обаче на първо място е религията. Все пак тя е определяща за целия период на османската власт.  Проблемът е, че Султанът е от "друга вяра", а това е автоматична пречка за милеене и боготворене на Владетеля.  

 

[Кухулин]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Тезата ми е, че нацията се появява късно и през Турското робство няма българска нация, съответно национално осъзнато селячество. То разцъфтява към Кримската война.

Паисий и особено Софроний Врачански имат огромно влияние върху народа, включително върху селяните. Далеч преди Кримската война. Някои български специалисти смятат Софроний за най-значимата фигура в целия възрожденски процес, възможно дори над Любен Каравелов в интелектуален план.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Atom said:

селячеството се осъзнава късно и това е така навсякъде в Европа

Зависи. Има такова понятие като "средновековна нация". Например в Англия народът почва да се самоосъзнава в борбата срещу викингите. Разбира се, всичко започва от главата, но достатъчно рано - още при Алфред.

В България също имаше някакви бегли данни за наченки на средновековна нация през ВБЦ, но при нас е проблем липсата на такъв тип извори.

[Кухулин]

Преди 13 часа, Atom said:

На какво се опира легитимацията властта в Китай?  Ясно е, че легитимността идва от т.н. "небесен мандат", но не ми е ясна същността му.  Какво става например ако един император не си изпълнява задълженията предписвани от "мандата"? Или по какви принципи се избира новия император и кой прави избора?

 If a ruler was overthrown, this was interpreted as an indication that the ruler was unworthy and had lost the mandate.

  

Мандат = сила.

Изобщо, при управлението на големи маси хора другите фактори прогресивно губят значение.

 

[Втори след княза]

Ще разкажа своето виждане по случай, отнасящ се до темата. (Свое виждане=субективно, неточно, без лабораторен контрол.)

Младостта на героя- протагониста  е в Стара Загора през социализма. Градът се развива и богатее. ДЗУ дават средства не само за добри заплати на работниците, но и за града. Има силни учебни заведения и за средно, и за висше. Човекът е способен, отличник и отива да учи в София. Недоволен е и се свързва с преподаватели- реформатори. Участва активно, без да става известен, в размириците след Десети.

Чудя се, защо той не харесва социализма, който му даваше възможност да учи и да се реализира. И тук е моето предположение- личното благополучие отчуждава човек от колективното. Грижите по своето искат време, толкова, че да нямаш, а и защо да отделяш за другите? 
Другото е, че с увеличението на благополучието, очакването нараства или поне е съответно на стръмнината на увеличението (първата производна). В момента, когато това нарастване започне да се забавя, се появява недоволство. В София моят познат срещна по- голяма съпротива на реализацията си. Едно е да си способен в Стара, а друго е да пробиеш в Софето. Това отдаде не на достигнат таван на способностите си, а на това, че му пречи системата. Наистина, не зная дали е имало близки и познати, които да са поощрявали, истеризирали очакванията, което да се прояви във фрустрация и агресия срещу системата, но факът е, че вместо да прояви повече способности, моят познат започна да се бори с властта. 

... после- нищо. Частна фирма, която бързо фалира и работа за друг с прилични доходи. Трайни антисоциалистически възгледи и мътни идеи какво е и какво трябва да бъде. Не знае какво иска, но не иска социализъм. Като че ли не само социалистическата демокрация, но и капиталистическата не му харесва. Някаква аморфност. А имаше способности, които изгуби по пътя.

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Мандат = сила.

Изобщо, при управлението на големи маси хора другите фактори прогресивно губят значение.

 

Силата е безспорен фактор и това никой не го оспорва.  Не съм сигурен обаче дали другите фактори губят значение.  Няма съмнение, че ако един бунт успее да свали владетел в Европа, това също ще се отчете като станало по "Божие внушение".  Т.е. владетелят е имал подкрепата на Бог, но по някаква причина е загубил тази подкрепа.  Приликите с небесния мандат обаче са дотам.  Механизмите които съществуват в Европа - участието на църквата при легитимацията на новия владетел и процедурата на избор/одобрение от другите силни мъже в държавата, позволяват преходите да са сравнително бързи и с много по-малко насилие.

В Китай смяната на династията е явление подобно на ядрен взрив. Ако владетелят загуби небесния мандат, липсата на институции които да потвърдят легитимността на новия владетел  води до изтощителни войни докато остане най-силния претендент.  Според Уикипедия например в края на династията Хан под властта на императора има общо 10 677 960 домакинства и 56 486 856 души.  След свалянето на Хан в периода на трите царства за само 60 години, населението се редуцира до 2 459 840 домакинства и 16 163 863 души население. 

Разбира се в Европа също има случаи когато смяната на династиите е брутална. Например при войната на розите в Англия.  Все пак  установяването на нова династия само и единствено с бруталното насилие не е общо правило, а по-скоро изключение, докато в Китай друг способ няма. В Европа повечето случаи на смяна във властта са сравнително спокойни и безкръвни или ако има насилие то е краткотрайно. 

Т.е. пак идваме до разликите в културата и традициите и в това кои ценности са  вкоренени в една култура и кои не.  Тук има за т.н. изборна монархия -  https://en.wikipedia.org/wiki/Elective_monarchy  Този институт и процедурата за избор на владетел в една или друга форма го има в цяла Европа.  За Църквата и ролята и няма смисъл да се пише.  

[Кухулин]

Така е, да. В Китай нещата винаги са били брутални. И населението винаги е било огромно. Плюс културни разлики, които също са свързани с размера на населението, но и с други неща (основно с ориза). Затова ми е много смешно, когато някой почне да им дава акъл за демокрация и човешки права.

[Втори след княза]

Не зная с какво ви привличат проблемите на монархията. Може би чисто научен интерес, но да акцентирате върху нея в тема за демокрацията е неуместно.

[Atom]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Не зная с какво ви привличат проблемите на монархията. Може би чисто научен интерес, но да акцентирате върху нея в тема за демокрацията е неуместно.

Не става въпрос за проблемите на монархията. Става въпрос дали демокрацията и ценностите и са съвместими с българската култура или не. А това може да се проследи чрез историята, като се види как се стига до съвременната демокрация и къде  са корените и. 

Тук се изказаха не малко твърдения, че демокрацията е чужда за нас българите и е по-рационално да търсим друг модел.  Не ми е ясно обаче кой е този друг модел който е "подходящ" за нашата култура. Вероятно ти ще ми кажеш, че руският модел е най-добър с  тяхната "суверенна демокрация" и вертикаль власти. Според Deaf едноличното управление в лицето на Свръхчовека е най-доброто.  В един момент се изтъкна и китайския модел. 

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Не ми е ясно обаче кой е този друг модел който е "подходящ" за нашата култура.

На никой не му е ясно, що се отнася до днешните условия. Трябва да се изработи нов модел. Или да ни го изработят.

[deaf]

Преди 15 минути, Atom said:

как се стига до съвременната демокрация

Съвременната демокрация е власт на тълпите:

https://chitanka.info/text/12595-psihologija-na-tylpite

[Atom]

Преди 4 минути, deaf said:

Съвременната демокрация е власт на тълпите:

https://chitanka.info/text/12595-psihologija-na-tylpite

Противоречиш си. От една страна твърдиш, че "Властта винаги се упражнява от един човек".  Сега твърдиш, че демокрацията е власт на тълпите.  Ако властта винаги се упражнява от един човек не може да има власт на тълпите.  И обратно - ако съществува такова явление като власт на тълпите,  то властта не винаги се упражнява от един човек. 

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

Противоречиш си.

Няма противоречие. Виж какво стана със СДС. В началото (90-те години) то беше партия подкрепяна от тълпите,(наистина така беше. За СДС гласуваха невероятно различни хора. За СДС гласуваше куцо,кьораво и сакато!). Но много скоро един човек – Иван Костов – сложи ръка върху СДС и го превзе. Винаги има умели,хитри и подли хора,които успяват да се възползват от тълпите в своя полза и да управляват уж от тяхно име.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

Тук се изказаха не малко твърдения, че демокрацията е чужда за нас българите

По скоро се изказаха лични предпочитания, защото нямаше исторически поглед. Даже се разглеждат чужди класически образци.

Доколкото смятам, че различните управления са преходни, нямам основание да мисля, че който и да е е чужд за нас. Ако приемате, че демокрацията е изживяла ролята си, това трябва да се потвърди.

Отбелязвам и мнения, че соцалистическата демокрация е изпълнила ролята си, а сега предстои колониална принадлежност към монархична империя. Не съм учуден.

  

Преди 1 час, Кухулин said:

Трябва да се изработи нов модел. Или да ни го изработят.

Да, ето...

Но не съм съгласен.

Редактирано Март 19, 2023 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 35 минути, deaf said:

Виж какво стана със СДС. В началото (90-те години) то беше партия подкрепяна от тълпите,(наистина така беше. За СДС гласуваха невероятно различни хора. За СДС гласуваше куцо,кьораво и сакато!).

Нищо против. Само си спомням, че тогава се твърдеше, че това е народът, а не тълпи. Изборите показваха как агресивното малцинство надви разума.

Ето една история от малък провинциален град.

Социалистическата държава индустриализира града и в него се стекоха и от други селища, защото имаше работа. Раздадоха се по постановление и земи и хората разкопаха чукарите да садят картофи и боб. След Десети им обещаха да върнат наследствените земи и хората се полакомиха (ах, това консуматорско отношение). Прекъснатите връзки със СССР фалираха предприятията, но пък хората си завъдиха по една- две козички и си искаха земите. По правило митингите на СДС се правеха привечер и съм виждал бивши комунисти да се крият в сенките и да присъстват. После продадоха земите на стойност колкото кола на старо, защото бяха отвикнали да ги работят и станаха "рентиери" с нищожна пенсия. Гласуваха поредно за всяка новопоявила се партия, сега се насочват носталгично към ..., ама няма. Държавата вече е друга.

Може би заради това се повдига въпросът за монархия, защото ако се слуша гласът на демоса ще се свие силно в ляво, което не е изгодно за новия господар. 

[Atom]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

По скоро се изказаха лични предпочитания, защото нямаше исторически поглед. Даже се разглеждат чужди класически образци.

Доколкото смятам, че различните управления са преходни, нямам основание да мисля, че който и да е е чужд за нас. Ако приемате, че демокрацията е изживяла ролята си, това трябва да се потвърди.

Аз моето мнение си го казах. За мен демокрацията е най-добрата система за България. Вместо да се търсят някакви алтернативи, просто трябва да се затвърдят институтите които поддържат демокрацията: върховенство на правото, реално разделение на властите, стимулиране на активистки граждански движения, създаване на истинска система за ограничения и противотежест и т.н.

Всичко останало ми се вижда преливане от пусто в празно.  Например това:   "Прекъснатите връзки със СССР".  СССР изчезна - няма го. Как да поддържаш връзки с някой, когато той вече не съществува. Икономическите връзки със СССР бяха на база разделението на труда в СИВ. СИВ също изчезна през 1991г.  С други думи и да искаш да поддържаш връзки със СССР, няма как да го направиш. 

[Втори след княза]

Преди 4 минути, Atom said:

СССР изчезна - няма го. Как да поддържаш връзки с някой, когато той вече не съществува. Икономическите връзки със СССР бяха на база разделението на труда в СИВ. СИВ също изчезна през 1991г.  С други думи и да искаш да поддържаш връзки със СССР, няма как да го направиш. 

Тъй де.

[deaf]

От новините:

"ПП черпят избирателите си с понички в Севлиево"

Вече толкова сме свикнали с презрителните жестове на демокрацията,че не ни правят впечатление...

[Втори след княза]

Преди 1 час, deaf said:

От новините:

"ПП черпят избирателите си с понички в Севлиево"

Вече толкова сме свикнали с презрителните жестове на демокрацията,че не ни правят впечатление...

Консуматорското отношение на избирателите към демокрацията погубва демокрацията. Липсва ни идеализъм.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

не е изгодно за новия господар. 

Кого имаш предвид? Че те много станаха, в сложни времена живеем   

[Кухулин]

Преди 5 часа, Atom said:

За мен демокрацията е най-добрата система за България.

Да пробваме някакъв сериозен подход към въпроса, нека го наречем "научен". На първо място - какво разбираш под "добра система"? Кой комплекс от показатели следва да се повиши?