Консуматорско отношение към демокрацията

[Кухулин]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Така е, да. В Китай нещата винаги са били брутални. И населението винаги е било огромно. Плюс културни разлики, които също са свързани с размера на населението, но и с други неща (основно с ориза). Затова ми е много смешно, когато някой почне да им дава акъл за демокрация и човешки права.

 

Даваше първокласен контент, преди да го купят украинците. Ай да свършва тая цигания, че аман...

[Atom]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Да пробваме някакъв сериозен подход към въпроса, нека го наречем "научен". На първо място - какво разбираш под "добра система"? Кой комплекс от показатели следва да се повиши?

В смисъл? Каква наука? - въпросът е политически, а не научен.  България е избрала политическото си бъдеще като член на ЕС. В ЕС управлението във всички страни е демокрация. Няма абсолютни монархии,  теокрации и т.н.  След като сме в ЕС е добре да си направим демокрацията работеща, така както е в останалите страни. С върховенство на правото и всичките му там особености.  Защо? - защото така системата работи и е по-лесно. Счупената демокрация която имаме в момента просто не е ефективна. 

Разбира се може да напуснем ЕС и тогава критериите за "добра система" ще се определят от целите които си поставим.

[Кухулин]

Преди 16 минути, Atom said:

След като сме в ЕС е добре да си направим демокрацията работеща, така както е в останалите страни. С върховенство на правото и всичките му там особености.  Защо? - защото така системата работи и е по-лесно. Счупената демокрация която имаме в момента просто не е ефективна. 

Добре де, вече 16 години сме в ЕС. Преди това още не знам колко години се присъединявахме. Според теб как трябва да я поправяме тази счупена демокрация и колко още да и баем? И най-важното - как да разберем,че ремонтът върви добре?

[Втори след княза]

Преди 1 час, Кухулин said:

Кого имаш предвид? Че те много станаха, в сложни времена живеем   

Наистина сме в деликатно, сложно положение. Бившите соц. страни (може би без Унгария) са на директно управление от посолствата под раирано звездния флаг, а същевременно и в ЕС, който също е подчинен на тези. Така става ясно, че суверенът е зад океана, а местният феодал е в Брюксел. В София се гърчат местните управници, които нямат феод, а само изпълняват чиновнически длъжности.

В такъв смисъл демокрацията у нас е фасадна и лесно бива манипулирана чрез въвеждане на нови марионетни псевдодемократи като Симеон Борисов, Бареков, Бойко Борисов и пр. или чрез действия на ексремна тълпа кресльовци, имитираща народно движение. Фактът, че тези псевдодемократи се изчерпват бързо показва, че не водят след себе си вярващи в идеите им маси, нито че следват жизнен интерес на голяма група хора. По принцип, голяма група хора с осъзнати интереси са добро за демокрацията и лошо за управление отвън, така че големите партии с непослушни лидери биват смалени по стария маниер за разделянето.

Каквото и да е навън, в научния форум явлението може да бъде обсъждано, а в живота- търпяно... или променяно. Жалко, но факт.

[Втори след княза]

Като става дума за Свръхчовек, мисля си за Ханибал Лектър, един изключително умен човек, който ненавижда глупавите и буквално ги ползва заради хранителните им свойства. Законът го преследва, а той му убягва. Толкова е свръх, че е сам... в романа има само един- двама които уважава за професионализма им или непреклонността. Другите са тор.

Изключителен, ама и мен ще изяде. Не съм му по ръста. Страхувам се и го мразя.

[gmladenov]

В дискусии като тези не може да не цитираме Чърчил:

• Всъщност демокрацията е най-лошата форма на управление, с изключение на всички
  останали форми, опитвани някога.

Аз лично не приемам тезата, че обществата имат предразположеност към дадена политическа система.
Кое общество е естествено предразположено към робовладелство, например? Или може ли да твърдим,
че в Русия е най-добре да се върне крепостничеството, защото тези маймуни от друго не разбират?
Глупости на търкалета, естествено.

Във всички общества - човешки или животински - неизменно се наблюдават социални йерархии. Значи
преспокойно може да се каже, че социалната йерархия е неизбежна даденост. От тука нататък се поставя
въпросът за правата и правомощията на различните слоеве от социалната йерархия ... и отговорът на този
въпрос е, че демокарцията е единствена система, която не разрешава на един индивид еднолично да
узурпира социалната йерархия и да я превърне във "вертикаль власти", по подобие на египетските фараони.

[deaf]

Хващате се за формата,а не виждате съдържанието. (Това е стар научен спор,впрочем...) Най-страшното за народа знаете ли кое е? На върха да застане някой прост,злобен и тъп "лидер". Това е гавра с хората и човешката природа. Че ние скоро го преживяхме с оня малък човечец от Правец. И няма "система",форма на управление,която да предотврати това. Едно от превъзходните качества на държавата в Римската империя е,че не е било възможно слаб,тъп и злобен император да я управлява. Не и за дълго. Много бързо римският елит,че и народа,го е свалял от власт.

[Втори след княза]

Дори и това, че жизнените интереси увличат много хора се оказва нестабилно. СДС предложи и мнозина се съгласиха, че демокрацията е много важна. Самата идея види се не беше по сърце на лидерите и скоро те я изоставиха. Сега дори не зная кой е лидер на СДС, а партията се мушна под крилото на Бойко. (Погледнах- някой си Румен Христов). Явно, ръководителите са искали не демокрация, а да имат повече. Може би и избирателите са искали да имат, да консумират. Все едно, виковете за демокрация на СДС се оказаха голяма лъжа. Възможно е, при положение че лъжата е пусната отвън и те да са станали жертва. Ако целта е била да се намери сполучлив слоган, който да поведе хората за да разрушат социализма, то извършителите получиха някакви парашути, не мога да кажа златни, но бяха изхвърлени обезопасени зад борда със съответно обезщетение. Идеалистите дори не получиха награда, а свободно падане от политиката.Консуматорското надделя над демокрацията.

Как да не пиша за марионетни управляващи.

ПП. По- горе обвиняват Иван Костов. Това е нелепо. Ако Съюзът на демократичните сили беше демократичен, решенията щяха да се взимат демократично, т.е. председателят не бива да е едновластен. Обаче симпатията към самодържец е вътрешно присъща на "борците за демокрация" от онзи период и те се кланяха на кого ли не. Не го разбирам, но така беше. Сега ще кажат, че не са гласували за Желев, Стоянов и Плевнелиев, за Филип Димитров и Иван Костов, за Бакърджиев и онова Наде. Абе измама от начало до край.

Редактирано Март 19, 2023 от Втори след княза

[Atom]

Преди 2 часа, gmladenov said:

В дискусии като тези не може да не цитираме Чърчил:

• Всъщност демокрацията е най-лошата форма на управление, с изключение на всички
  останали форми, опитвани някога.

Ти не разбра ли, че темата не е създадена за да се дискутира демокрацията.  Никой не се интересува от нейната същност, плюсове или минуси.  Нито пък от някакви алтернативи. Темата е отворена за да се подчертае, че демокрацията е нещо лошо. Ама много лошо и зло. 

- Демокрацията е измама, менте и абсолютно зло.
- ОК, а коя е алтернативата?
- Не знам, а и никой не знае, но знам, че демокрацията е измама, менте и абсолютно зло.

Горе долу това е същността на цялата тема. 

[Втори след княза]

Преди 36 минути, Atom said:

Ти не разбра ли, че темата не е създадена за да се дискутира демокрацията.  Никой не се интересува от нейната същност, плюсове или минуси.  Нито пък от някакви алтернативи. Темата е отворена за да се подчертае, че демокрацията е нещо лошо. Ама много лошо и зло. 

- Демокрацията е измама, менте и абсолютно зло.
- ОК, а коя е алтернативата?
- Не знам, а и никой не знае, но знам, че демокрацията е измама, менте и абсолютно зло.

Горе долу това е същността на цялата тема. 

Бих застанал зад друго твърдение "Демокрацията е хубаво нещо, ама това демокрация ли е?"

А същността на темата я правим ние. Отпочнах с някакви виждания, после се съобразявам с промените.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Бих застанал зад друго твърдение "Демокрацията е хубаво нещо, ама това демокрация ли е?"

Ти смесваш понятията демократично управление и неуредена правна система. Двете не са
взаимно-изключващи се, както правилно си забелязал.

У нас демокрацията работи доста добре ... до такава степен, че се стига до нефункционалнаст.
Шест партии в парламента, нито едната от която има мнозинство и поредни предсрочни избори.
Това е демокрация в действие, колкото и да не се харесва на някои.

Моето решение на проблема е 4-процентовата бариера да стане 15-процентова бариера (с
мажоритарно разпределение на гласовете). Така малките партии ще се филтрират и поне една
от големите партии ще има мнозинство. Ествествено обществото ще ревне, че това не е
демократично, защото малките партии са дискриминирани. Хубаво, тогава не се оплаквайте
от поредните предсрочни избори. Няма две добри.

Нашият проблем не е демокрацията, а все още неуредената правна система. Именно тя направи
възможни зулумите по време на прехода, а и до ден днешен разрешава зулуми. Ние това трябва
да си оправим (наред с другите проблеми), а не да се кахърим как демокрацията ни била крива.

Редактирано Март 20, 2023 от gmladenov

[deaf]

Преди 9 часа, Atom said:

демокрацията е нещо лошо.

Демокрацията е възможна само при...диктатурата на просветен диктатор. Парадокс може би,но факт. Виж,Цар Борис III,Пиночет в Чили,армията в Турция,която всеки път извършва преврат именно за да спаси демокрацията...

Преди 1 час, gmladenov said:

Шест партии в парламента, нито едната от която има мнозинство

Пак Ницше,ако позволите. Той казва,че две са заплахите за демокрацията:

– многото партии.

– бедните и богатите. (Тоест,без средна класа е невъзможно да съществува демокрация.)

Аз бих добавил и трето условие. Държавата и народа да живеят в сигурен мир. Защо Англия и САЩ са най-демократичните страни? Защото Англия е на остров и много трудно и почти невъзможно да бъде нападната от външен враг. (Шотландия и Ирландия не ги броим.) Дори Хитлер не е могъл да причини почти никакви вреди на Англия – пречел му е Ла Манша. Със САЩ е същото – те никога не са водили война на своя територия...

[Кухулин]

Преди 2 часа, gmladenov said:

У нас демокрацията работи доста добре ... до такава степен, че се стига до нефункционалнаст.

Модерната политическа философия в едно изречение  

[Втори след княза]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Нашият проблем не е демокрацията, а все още неуредената правна система.

Гледам на това твърдение като на медийна щампа. Приказва се, но никой няма идея какво да се уреди, как да се промени системата. Предполагам че "уреждане на системата" просто означава назначаване на послушни съдии и прокурори, които да са готови да започнат преследване на политически инакомислещиите. Маккартизъм. Защото в самата система няма какво да се променя. Тя е пригодена да преследва нарушителите на закона, законите са добри. Ето, при един послушен гл. прокурор се искаше независимост на прокурота,сега при друг- на контрол. Нагласяват "системата" според верността на служителите. 

Няма да питам какво би променил в правната система. Зная, че ще заговориш за чонешкия фактор, а не за елементите на системата в които трябва да се вгражда всеки с определени професионални изисквания. Ама не става дума за професионални, а за други.

[Atom]

Има два вида  мислене за човеците, като част от социума:
- Хората са индивиди  и могат да отговарят за себе си
- Хората в огромното си мнозинство са стадо и не могат да отговарят за себе си. 

От тук и различното отношение. Ако хората се възприемат като индивиди, те имат своя субектност и отношението към тях е като към субекти. Ако хората се възприемат като стадо, те нямат собствена субектност и отношението към тях е като към роби или в най-добрия случай като към незрели индивиди, т.е. - деца. 

От тук и неразбирането на демокрацията.  Ако човек възприема другите като стадо или себе си като роб или малко дете за което трябва да се грижи някой друг, той няма как да разбере как работи демокрацията и нейната същност.  Ще търси просветен диктатор, добрия господар, нова система и т.н. 

Редактирано Март 20, 2023 от Atom

[Втори след княза]

За да бъде трайна една система, особено съм насочен към демокрацията, но и другите, е нужно, казано метафорично, с пример от физиката, да се уравновесят силите на движение и съпротива, центробежните и центростремителните, произвеждането и изразходването на енергия.

Ролята на едното е поета от властта, на другото от опозицията. Обаче тези сили се изисква да са в едно направление и противоположни посоки. Сега, при активната намеса на Русия за участие в разпределянето на Съветското наследство, най- важният въпрос, поставен на България е проевропейското направление, за което опозицията, обратната сила се смята лоша. Реформите в БСП я направиха проевропейска социалдемократическа партия, поради което тя е вече подходяща за опозиция, но губи русофилския си електорат. Занимава се с политиката на доходите и общо взето няма политически противоречия с потребното на Брюксел. 

Всъщност, за да има равновесие, важността на ОВ е безусловна. В ранните етапи на цивилизацията, вождът е бил движението, жрецът- ОВ. Царят- движението, църквата ОВ. В триадата кметът, попът и даскала, кметът е динамичното, а попът и даскала ОВ. Те му "клюкарстват" от какво се нуждаят хората, кой има нужда от помощ или закрила, кой е откровен вредител. В ново време ОВ по трудови проблеми е на синдикатите, а по отношение на политиките- на партиите. 

Желанието да се сложи висок праг за влизане в парламента е продиктувано от това, че е много хубаво за управляващите да имат само една партия в опозиция, предпочитано със същото направление. Да бъдат изолирани русофилските най- вече. Ама това не е добро, защото българският народ е русофилски настроен. Това е признак и за разделението с елита у нас. Колкото повече народът намразва елита, толкова по- русофилски ще става. Нека имаме предвид, че и в националистическите партии изпитват русофилия. Заради това са и нужни промените в съдебната система- да бъде уплашен и подчинен, впрегнат, подкаран с остена народа. Това обаче не е демокрация, защото демосът бива подтиснат. Друг е въпросът, ако управлението е "цивилизаторско", като елините към туземците и "демокрацията" се отнася само за елините, а другите са илоти, пеласги и др. безправна пасмина, в каквато се стремят да превърнат българския народ.

[deaf]

Преди 28 минути, Atom said:

Хората са индивиди  и могат да отговарят за себе си

Такива са 10% от народа. Но да питам друго,да приемем че всички хора от народа са индивиди/индивидуалисти. Как те ще се споразумеят за едно общо управление на държавата конкретно?! Това е абсолютно невъзможно. На едно място Ницше казва,ще предам свободно,че ако всички хора бяха гении и силни,те ще се избият помежду си. Че то тук във форума интелигентни и учени съфорумци яростно спорят по научни теми,какво остава за държавното управление. Силният и интелигентен човек не търпи друг да му налага мнението си. Да,точно такава е реалността. Вижте Левски,той заплашва едни свои съратници,че ако се обърнат за помощ към Русия,ще им отреже чепките,(разбирай пенисите). И е щял да го направи. Той никога не е говорил празни приказки,когато става дума за Делото. По негово признание в кореспонденцията си е убил шест човека,а в действителност вероятно много повече. Например,убивал е само заради това че някой е бъркал "в кацата" с парите за Делото. Как би управлявал държава Левски днес,ако беше премиер? Че той ще натика в затвора на бърза ръка,по бързата процедура всички русофили като Копейкин и Радев. А за корумпираните – "смърт,смърт,смърт",(както е написал в Устава на БРЦК).

Редактирано Март 20, 2023 от deaf

[Втори след княза]

Преди 1 час, deaf said:

Вижте Левски,той заплашва едни свои съратници,че ако се обърнат за помощ към Русия,ще им отреже чепките,(разбирай пенисите). И е щял да го направи.

Ей, лъжльо, защо разпространяваш фейк?

Явно няма никакви истински аргументи, та русофобите разчитате на лъжи. 

Редактирано Март 20, 2023 от Втори след княза

[Atom]

Преди 44 минути, deaf said:

Такива са 10% от народа. Но да питам друго,да приемем че всички хора от народа са индивиди/индивидуалисти.

Пак не си разбрал. Не става въпрос дали конкретните хора са индивидуалисти или колективисти, а какво е отношението към тях по подразбиране. 

Например ти си чиновник и получаваш някакво писмено заявление от непознат човек. Не знаеш нищо за него. Не знаеш дали е индивидуалист и попада в твоите 10% или е колективист.  Ако не знаеш нищо за конкретния човек, по подразбиране може да се отнесеш към неговото заявление по два начина:
- като на заявление от индивид със собствена субектност.
- като на заявление от човек без субектност, който в твоите очи е роб или малко дете, част от стадото. 

От там нататък действията ти до голяма степен ще се определят от твоите предварителни нагласи и от отношението ти по подразбиране. 

Същото е и със собствената самооценка. Ако се чувстваш субект, постъпваш по един начин. Ако се чувстваш като човек от който не  зависи нищо (роб или малко дете)  по друг.

[Евристей]

On 18.03.2023 г. at 20:53, Втори след княза said:

Няма да си създавам трудности да ти обяснявам повече, наличието на тези противоречия в текста ти ме карат да мисля, че няма да се трудиш за съсредоточаване. По- добре се върни към темата.

Чакай сега - какви противоречия ще ми обясняваш след като ти самият не само нищо не си разбрал от това което се мъчех да ти показвам, но на всичкото отгоре ми вкарваш някакви твърдения които никога не съм писал.  А като не ти изнася ме пращаш да се върна към темата. Каква тема, като ти сам я превърна в блато

On 18.03.2023 г. at 20:53, Втори след княза said:

Даваш пример за това, че в класическа абсолютна монархия селяните като съсловие, класа, поддържат аристокрацията срещу непознатата какво носи градска буржоазия.

Къде съм писал такова нещо ?  Селяните подържат/привързани са към/ монархията, а не към "аристокрацията",  случаят Вандейски войни е между бели (провинциална аристокрация, селяни, бивши кралски офицери) които са роялисти срещу сините - републиканците в чиито редици има и не малка част от първото съсловие, а част от буржоата за твоя изненада са монархисти, тоест в лагера на белите.  

On 18.03.2023 г. at 20:53, Втори след княза said:

После даваш пример, че селяните в България не поддържат аристокрация, която има симпатии към тях (Ивайло)

Наистина ли толкова не схващаш или се правиш на дръж ми шапката ? Примерът с Ивайло го дадох като ирония към една от приетите тези в ранния (дивия) социализъм за първото в света анти-феодално въстание и подобни глупотевини. 

On 18.03.2023 г. at 20:53, Втори след княза said:

Поставяш въпроса за национална класа, което пък противоречи на идеята за късно формиране на нациите.

Писано е по темите, не се учудвам че ти и хабер си нямаш кога се появяват така наречените модерни нации. XVII век във Франция вече е утвърдена нация от съвременен тип : Условията са : Един народ, една вяра, един език и ....един крал ! За тогавашната дефининиция, не за сегашните измишльотини. За Нация пише подробно Волтер - чети нещо от него има го преведен на бг. Холандците се осъзнават като нация в империята на Филип II, а самата Кастилия твърдо отстоява правата си като съставна и най-силната част от империята на Карл V.  Португалците са също узрели в самостоятелна нация - след като са "обединени" от испанците, след няколко десетилетия въстават и провъзгласяват независимостта си (17-ти век) Норвегия със зъби и нокти се брани от амбициите на съседна Швеция да ги погълне и се поставя под уния с Дания, която може да ги предпази от агресивността на шведите. 

On 18.03.2023 г. at 20:53, Втори след княза said:

По- добре се върни към темата.

И каква е темата, че нещо не се ориентирам.. Да ни разказваш за СДС, за твои познати, случки и поуки. На бабите пред блока може и да им е интересно, сам си свличаш темата до това ниво. 

И какво пречи монархията на демокрацията, че не вдявам ? Я един бърз поглед към богатата Северна Европа - О' изненада, сите са монархии. Швеция, Норвегия, Дания, Нидерландия, Белгия, ОК, Люксембург - където е монархията там хората са добре (да се направя и аз на шантав  ) 

От Скандинавието изключение е Финладия, точно по същите причини като и България - няколко вековно скъсване с политическа независимост под Шведска и после под Руска власт, финландците нямат монархически континуитет и логично в XX век след като получават независимост стават република.

Нациите възникват и се развиват и монархията не само  не е възпиращ фактор, но именно в нейна среда се развива този процес.

[vandu]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Заради това са и нужни промените в съдебната система- да бъде уплашен и подчинен, впрегнат, подкаран с остена народа. Това обаче не е демокрация, защото демосът бива подтиснат. Друг е въпросът, ако управлението е "цивилизаторско", като елините към туземците и "демокрацията" се отнася само за елините, а другите са илоти, пеласги и др. безправна пасмина, в каквато се стремят да превърнат българския народ.

Когато масата не вярва в съдебната система няма особен смисъл от нея. Казано с други думи, ако 80%от населението вярва че Бойко е осъден не заради престъпленията а че някой съдя е изпълнявал политически поръчки то ще липсва възпитателният ефект от цялата съдебна система. 

[Евристей]

А Демокрацията се ражда чиста като сълзица .........

Някога в малък полис в определен ден от седмицата в чест на местното божество пред храма му се събирали жителите да решават проблемите си. Рибари, овчари, земеделци, занаятчии - всички заедно вземали решения по важните дела : съдебни кой да бъде наказван или помилван, на кои да бъде оказана помощ, от кои трябва да се вземе за да се даде на тези които имат нужда, кой и колко да даде в случай на война и кой колко да получи в случай на победоносен поход.  Пълна Демократиа !

С увеличаването на жителите и разрастване на полиса нещата се усложнявали. Станало практически невъзможно всички членове да присъстват на събранията - разстоянията били вече големи, хората много, а дейността/поминъкът/бизнесът/ не позволявали дълги отсъствия.  Решение обаче се намерило :  Всяка гилдия ..на овчарите, рибарите, земеделците, занаятчиите избирала по един свой представител (най-ерудирания, уважавания) упълномощавала го да действа от тяхно име и го изпращала в полиса да ги представлява, като се задължавала да му гледа стоката/компенсира за отсъствието.

Системата изглеждала безгрешна, но процесите започнали да еволюират. Представителите на съсловията имали все повече работа и се задържали все по дълго в полиса, който от своя страна се разраствал и имал нужда от постоянно присъствие на упълномощените.  Те пък започнали все повече да се отдалечават от родните си съсловия и да се превръщат в ..."професионални политици".  Тоест - забелязан е представителят на рибарите който има дар слово и умее да впечатлява събранието, представител на друго съсловие го ..привлича с подкуп/облага/ и онзи започва да изразява интересите на "патрона си" 

Започва и имуществено разслоение което води и до изменения в традициите : вече не всички свободни граждани могат да гласуват, а само тези които имат имуществен ценз. Обуславя се Аристокрация - именно от нейните среди се излъчват представители на властта.  Когато обаче някой неин представител натоварен с най-висшата власт  ... или се провали или си позволи прекалени правомощия ...тогава : 

Бъде свален от аристокрацията и заменен от друг неин представител

Самият управител се окаже ...от стара коза яре и успее да привлече на своя страна плебса като неин радетел и защитник от посегателствата на големците...

Така се ражда тиранията. 

Обикновено тези които най-пищят за отнети права  са представители на висшата аристокрация . Простолюдието иска ред и сигурност

[deaf]

Преди 7 минути, Евристей said:

Някога в малък полис

От цялата история на Елада,колко години общо е била под демократично управление?

[Atom]

Преди 1 час, Евристей said:

Обикновено тези които най-пищят за отнети права  са представители на висшата аристокрация . Простолюдието иска ред и сигурност

 

Това е така. От къде идват обаче реда и сигурността?  Как една власт се легитимира, че именно тя е легалната власт която може да гарантира, че ще донесе ред и сигурност, а не представлява банда рекетьори, които сеят произвол и безредие.  Да оставим древна Елада - тя е много отдалечена във времето. Да се съсредоточим към историята на средновековна и модерна Европа. 

През средновековието властта се легитимира пред масите чрез религията. Властта е "от Бога".  Това неминуемо влече след себе си съобразяване на елита с религиозни норми, постулати и морални ценности. Религията обвързва светското право  да се съобразява с християнския морал и ценности.  От друга страна в ерата на хладните оръжия масите не воюват. От тях властите очакват данъци, а масите от своя страна очакват от елита ред и сигурност.  Като цяло сделката е справедлива и властта легитимирана "от Бога" устройва всички. 

Развитието на огнестрелните оръжия обаче променя играта.  Всеки селянин, след сравнително кратко обучение и въоръжен с пушка, може без проблем да елиминира благородник, който десетки години  е тренирал да борави с хладни оръжия и се е подготвял за война.  Селячеството също е привлечено на служба и армията се масовизира. Да, но сделката вече не е справедлива. Селяните воюват, но без да има ползи за тях самите. Рискът за тях се е увеличил значително, а сигурността за тях  и за техните семейства спада.

Тук идва идеята, че властта освен легитимирана "от Бога", може да се легитимира, че произтича "от нацията" или "от народа" или пък, че властта служи на нацията или на народа.  С други думи да се обясни на селяните, че воюват за себе си, защото властта произтича от тях самите или служи на тях и по тази начин е и "тяхна". Народът се обявява за субект, а от там вече произтичат и всички останали характеристики на съвременната демокрация.  Щом народът е субект, значи не само елитните групи, но и народът трябва да участва в баланса на интересите в държавата. Следват идеите за свобода, братство и равенство, човешки права, изборни права и т.н. Постепенно в Европа се раждат съвременните нации, модерните национални държави и това което наричаме днес либерална демокрация. Сделката пак е справедлива. 

Има и друг способ.  Властта все още си е от Бога, но на селяните се обяснява, че воюват "за отечеството", което е и тяхно. За да воюват, отечеството трябва винаги "да е в опасност" за да се обоснове нуждата от защита. Дълг е на всеки поданик да участва в тази защита. Защитавайки отечеството, селянинът защитава собствения си дом, семейство и т.н.  С други думи легитимацията "в името на Държавата" и "опасност за отечеството"  е перпетуум-мобиле, което няма нужда от народа като субект.  Държавата (а от там и властта) е ценност сама по себе си и е дълг на всеки поданик да защитава държавата.  

Редактирано Март 20, 2023 от Atom

[cucumerario]

On 17.03.2023 г. at 12:09, kipen said:

А аз пък визирах ситуацията с нереалистичната самооценка. Не може да играеш шах и пешка да я направиш царица, ако пешката не вярва, че може да е царица. Ето това е и основата за възникването на ужаса у Атом, при сблъсъкът му с трансперсоналния образ на "Свръхчовека". Защото всеки знае по-дълбокият смисъл на "Пази Боже, сляпо да прогледа" и какво е Тълпа от повярвали си властолюбци.

Ами смятай тогава, след като дори Атом е ужасен, когато Ничше му го казва директно... Същия Атом, който отрича вярата и въздига човешката наука, до бог и и придава функциите му.

За свъхчовек може да говори само някой, дотолкова самовъзгордял се и самозабравил се, че вече не осъзнава ограничението на човешката си същност и възможности и помислил се за богоравен.

Такива теории се създават и поддържат от хора, които нямат пряка връзка с действителността, никога не са поемали отговорност и от решенията и действията им, не зависи нищо или поне не може да има преки или сериозни последствия.

On 17.03.2023 г. at 12:09, kipen said:

Всичко тенденциозно го "чупиш" през морално-ценностната призма на аврамическите религии - "Добро" и "Зло". Лошо нема изкуствено да си поддържаме трансперсоналният образ на "Бог", които да е изчистен от всякакво "Зло", защото така се закрепва някакъв идеал в общ.съзнание, даващ инструментариум за контрол и насочване на социалните процеси.  ...ама така се формира и потенциалът някоя елитарна клика да влезне в ролята на "Определящият Злото", примерно Инквизицията....

Не е въпросът в "злото и доброто" в ролята им на "тоягата и моркова", а в това как практически ще се имплементира тази концепция в управлението. Защото християнските понятия за "добро и зло" са възникнали в съвсем различен социално битов контекст....независимо, че съвременното окрупняване на капитала води до аналогично социално разслоение, което съвсем естествено да мотивира проявата на тенденции в социалните процеси като съвременното "завръщане" към "исконните християнски ценности", както и "избирателната апатия" - съвсем недвусмислени оценки на управлението в западната ни цивилизация.

Според мен, много близко до решенията на практическите проблеми за управлението, прилагането на властта, е философската концепция на Конфуций. Не само, че няма "Бог" и "Свръхчовек" - тези залитания по абсолютни крайности, продиктувани от въведената в "колективния психослой" представа за "края на времето", изразена от "Апокалипсиса". Ами има и визия за оптимално функциониране на обществената система за управление, базирана на "съпротивата на решенията на владетеля". Нещо, което (както отбелязва Атом е част от активистката политическата култура) би трябвало да бъде реализирано от гражданите на държавата, или съюза от държави, а на практика е "вяло". Вероятно, защото вече няма налична дихотомия "Елит/Анти-елит", а остана само "управленски елит/маси". Т.е. вече няма активен коректив на управлението, произтичащ от масите, които са предимно във виртуалният заместител на действителния социален живот.

А по отношение на препратката ми към конфуцианството (жалко, че китайците имат проблем с адаптирането на конфуцианските принципи в управлението на държавата им, но "вълната" от "незрял индивидуализъм" е плъзнала навсякъде и ще определя развитието след сегашните събития доста напред във времето, според мен) - визирам това:

"Призивът към покорност и послушание бил една от особенностите на конфуцианството, които още през ІІ в.пр.н.е. му осигорили положението на официална идеология. За това спомогнала и философията на Сундзъ (298-238 г.пр.н.е.), който подчертавал необходимостта от строга йерархия в обществото, че човекът по природа е зъл и само безпрекословното послушание и подчинение към учителя, може да промени лошите качества.

Интересно е, че представата за държавата-семейство влияе на представата на Конфуций за закона като нещо ненужно. Той смятал, че законът е излишен, когато има добър владетел. Той възпитава народа с добър пример и въздейства чрез добродетелност и благопристойност (礼). От тогава в китайската политическа мисъл се появява представата за двата различни принципа на управление: чрез 礼 – правилата за благопристойност, които въплъщават цялата традиционна система от нравствени и културни ценности и чрез 法 fă – законите, които означават безусловно и жестоко регулиране.

Тази позиция на противопоставяне станала от огромно значение за Китай. Когато се започнало поглъщането на малките царства от големи, възникнала необходимост от разработването на законодателни и административни норми. Държавниците приели идеята на К. за двете начала и застанали на страната на  法 закона, т.е. срещу културата и нравствеността. Тази философска школа получила в европейската литература наименованието “легисти” (法家 făjiā).

Възниква въпросът – как така един философ, проповядващ една твърде неудовлетворителна за хората теза, обричаща ги на покорство, успява да получи място в пантеона на най-великите мислители на човечеството? Как да се обясни факта, че учението му успява да се запази в Китай в течение на 2500 години, да проникне в Корея, Япония и Виетнам и да отрази настъплението на такъв мощен съперник, какъвто е будизма?

Ако внимателно прочетем «论语», ще видим един поразителен факт. Заедно с послушанието към повелителя, се проповядва и непослушание. Запитали как най-добре да служат на владетеля, а Конфуций отговорил: “Не бива да го мамите, но трябва да му се съпротивлявате.” И това съвсем не е единично изказване, а принцип, който пронизва целия трактат.

Конфуций имал и още един идеал, освен покорността, това бил идеалът за 君子 – благородния човек. Образът на 君子 бил заимстван от Конфуций от “Книга на песните” («诗经» Shījìng). Там това словосъчетание означава “син на владетеля” или “аристократ”: 君 jùn е “владетел”, а 子 zĭ – “син”. Конфуций променил смисъла така, че 君子 вече означавало не произход, а било белег за качествата на човека. Така той внесъл съвсем нов елемент в идейните основи на древнокитайското общество, като твърдял, че истинското благородство зависи не от произхода, а от нравствените качества и от културата и така било достъпно за всеки. " - http://china.edax.org/?p=321

Аврамическите религии, имат различно разбиране, за добро и зло. Отношенията са различни.

Ако нещо пречупвам, то това е в аналогията, защото традициите са ни такива, ние не сме китайци, нито папуаси. Добре е да познаваме традициите си, защото понякога дори и отричани, те са определящи, дори и неосъзнато. Но папуасите също имат разбиране за добро и зло, да речем, лошо е да бъдеш изяден, а добро е да изядеш някого...

Никой психически здрав човек не може да избяга от доброто, което желае за себе си и стремежа да избяга от злото и тук няма никакво пречупване, въпреки разликите. Дори и тези които осъзнато правят зло, го правят в името на доброто.

В този смисъл, доброто винаги е абсолютно, а злото може да варира, до пълната му липса, в един хипотетично прекрасен свят. Демокрацията също трябва отрича злото и да не го допуска, иначе идеята е безсмислена.

Редактирано Март 20, 2023 от cucumerario