Консуматорско отношение към демокрацията

[gmladenov]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Ама това не е добро, защото българският народ е русофилски настроен.

Едно си баба знае, едно си баба бае.

Българският народ не е единен в русофилството си. Очевидно има русофили, но голяма част от народа
(вече) не са. Даже бих спорил, че болшинството българи в момента не са русофили.

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Развитието на огнестрелните оръжия обаче променя играта.  Всеки селянин, след сравнително кратко обучение и въоръжен с пушка, може без проблем да елиминира благородник, който десетки години  е тренирал да борави с хладни оръжия и се е подготвял за война.  Селячеството също е привлечено на служба и армията се масовизира. Да, но сделката вече не е справедлива. Селяните воюват, но без да има ползи за тях самите. Рискът за тях се е увеличил значително, а сигурността за тях  и за техните семейства спада.

Така е, технологиите дават реална сила в ръцете на народа. На първата страница от тази тема стана дума за това, че големи маси хора могат да ти резнат гърлото. Това седи в основата на съвременната демокрация.

А днес върви обратният процес - технологиите все повече снижават значението на простите хора като силов фактор. И военните технологии, и информационните, и във всяко друго отношение. Днес силата на хората е основана върху традициите - че народът е суверен, че не е редно да се бие и т. н. Рано или късно обаче традиционният политически модел ще трябва да се синхронизира с реалиите. Хората ще бъдат бити, ще бъдат ограниени в правата си и прочее. По същата схема, която описваш в твоя пост. 

Трябва да се разбере, че в кривата на човешкото развитие простият човек е минал точката, в която е обладавал върховата си сила. Индивидуализмът губи почва под краката си. Никой не се съобразява със слабите.

[Евристей]

Преди 2 часа, Atom said:

От къде идват обаче реда и сигурността?  Как една власт се легитимира, че именно тя е легалната власт която може да гарантира, че ще донесе ред и сигурност, а не представлява банда рекетьори, които сеят произвол и безредие.

Край на между феодалните войни.

Хората на съседния граф/барон не успяват да превземат замъка на местния сеньор. В резултата си го изкарват на селяните му - ограбват добитъка им и драсват клечката на посевите им....Следва реванш на потърпевшия и ..така. От всичко това страдат най-вече селяните, за търговия и обмен на стоки пък да не говорим. 

Забрана на между-феодалните войни - това е мотото с което френските крале започват да печелят и да уголемяват стремглаво домена си. Плюс : Уеднаквяване на норми, теглилки, парите, контрол над пътища и кралски станции, назначаване на кралски служители в провинциите заменящи прищявките на местния феодал, съдилища под юрисдикцията на кралски съдии, регламентирани данъци и т. н.  

Всичко това дава сигурност за развитие на търговия и производство - новата класа - буржоата служи за трамплин на засилване на кралската власт ! 

Не случайно символът на Абсолютизма - Кралят Слънце се обгражда с кабинет от представители на третото съсловие - Всемогъщия министър на финансите Жан Батист Колбер е представител на плебса, който не се поколебава да .. "дърпа ушите" и на самия крал когато се налага. И Кралят гузно мълчи и търпи мъмрене  когато е похарчил огромна сума без позволението на Колбер. 

Абсолютиското Слънце което уж прави каквото си поиска...

Луи XIV е точен пример за просветен тиран - този който древните философи начело с Платон са идеализирали 

Абсолютен повелител на цялото кралство, той си знае мястото.  Във втората мащабна война, кралят назначава за върховен главнокомандващ дук дьо Люксембург, самият той оперира във второстепенен фронт зад тила му, като се явява негов подчинен и изпълнява безпрекословно заповедите на Люксембург.

 За кое свое постижение Луи казва, че е най-голямото ? Смисълът  на моето царуване! "La plus grande pensée de mon règne"

 Версай ? Някоя от войните ? Присъединена нова територия ? Поставянето на собствения си внук на испанския трон ? Не ! Това, което Луи XIV смята за смисълът на управлението си е построяването на ...Домът на инвалидите - комплекс от сгради предназначен да приюти военно-инвалидите и ветераните от войните. Изискването е на самия крал, той организира и конкурс за проекта. 

"Тези, които са рискували животът си и проливали кръвта си за защита на монархията имат право на спокойни и достойни старини." 

Това гласи кралски указ от 12 март 1670г. 

Либерал Брюан получава одобрението му, но  наред с престижа така и с тежестта на задачата си да не разочарова взискателния крал. Отговорността е възложена лично на военния министър. Излишно е да се спомене, че каквото е желанието на краля, такава е и мобилизацията – от започването на строежа (първата копка) до приемането на първите инвалиди, посрещнати и настанени лично от него, минават... 2 години и единайсет месеца. Това е Франция през нейния си златен век.

Преди 2 часа, Atom said:

От друга страна в ерата на хладните оръжия масите не воюват.

Как да не воюват ?  Хайде пак към Франция - Жакерията .. въстанали селяни под наименование Жак-Простака . Отделно селски партизански движения срещу англичаните, които са принудени да се придвижват под формата на въоръжени отряди и то на къси разстояния.  Отделно хуситски движения и т. н. 

Ех...как ме караш да давам примери назад във времето :

Големите въстания в Картаген на наемниците които са подкрепени от местни селяни - либийци и нумидийци в огромна част от личния състав

Въстания на багаудите в Галия,  Градския плебс в Константинопол - Ника, монофизитите в Ориента, България срещу Византийската власт , бунтове на италийските клефти, 

Огнестрелното оръжие не значи прелом...Дава предимство на пехотата над тежката кавалерия, но резултатите ще са видни след внедряването на байетона 

 

Терциото на кастилците и френската пехота с прикачени байетони на мускетите си дават предимство на пехотните формации. 

Не забравяй, че огнестрелното оръжие е твърде скъпо и ограничено (заради манифактурното му/ръчно/ производство) и не всеки селянин може да се сдобие с него...

 

 

[Евристей]

Преди 3 часа, deaf said:

От цялата история на Елада,колко години общо е била под демократично управление?

Само в Атина и създадения от нея Съюз.  Грубо от времената на Темистокъл до Перикъл  : по малко от половин век, на практика 2 десетилетия хард демократиа !

Причините : огромно струпване на интелектуален елит от цяла Елада - Херодот от Халикарнас, Аристотел от Стагира и плеяда други, това води до ... НО ! 

Вторий ще писне че не е по темата (не че той знае какво пише и какво го интересува) 

Атинският плебс макар и грамотен - всеки свободен атинянин може да чете и пише,  се оказва под властта на манипулацията на ловки демагози, които го тласкат да взима решения в ущърб на държавните интереси. 

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Днес силата на хората е основана върху традициите - че народът е суверен, че не е редно да се бие и т. н. Рано или късно обаче традиционният политически модел ще трябва да се синхронизира с реалиите. Хората ще бъдат бити, ще бъдат ограниени в правата си и прочее. По същата схема, която описваш в твоя пост. 

Трябва да се разбере, че в кривата на човешкото развитие простият човек е минал точката, в която е обладавал върховата си сила. Индивидуализмът губи почва под краката си. Никой не се съобразява със слабите.

 

Властта все трябва да се легитимира по някакъв начин.  Власт която не е легитимна не е власт, а шайка от мутри-рекетьори.  За разлика от легалността, легитимността не произтича от писаното право и от законите, а от общественото одобрение.   Хората приемат властта на монарха защото вярват в Бог и смятат, че Бог така повелява. Приемат демократичната власт защото смятат, че тя произтича от народа.  Може и никой да не се съобразява със слабите, но ако в очите на слабите властта няма легитимност, слабите няма да се съобразяват с властта.  Т.е. властта изчезва и на нейното  място се появява банда мутри, биячи и разбойници.  

Виж например чл.4, глава 1, на раздел 1 от Основные государственные законы Российской империи - 1906г.: "Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает."  Кратко и ясно.  Хората трябва да се подчиняват на Императора не само от страх, но и по съвест.  И това го заповядва самия Бог. 

Виж и Търновската Конституция: "Българското Княжество е монархия наследственна и конституционна, съ народно представителство".  И тук е кратко и ясно. Властта на княза не произтича от Бога, а от самата Конституция.  Тя от своя страна се променя не от княза, а само от велико народно събрание.  Т.е. от народното представителство свикано специално по този повод. 

Редактирано Март 20, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Властта все трябва да се легитимира по някакъв начин.  Власт която не е легитимна не е власт, а шайка от мутри-рекетьори.  За разлика от легалността, легитимността не произтича от писаното право и от законите, а от общественото одобрение.   Хората приемат властта на монарха защото вярват в Бог и смятат, че Бог така повелява. Приемат демократичната власт защото смятат, че тя произтича от народа.  Може и никой да не се съобразява със слабите, но ако в очите на слабите властта няма легитимност, слабите няма да се съобразяват с властта.  Т.е. властта изчезва и на нейното  място се появява банда мутри, биячи и разбойници.  

Хубаво е властта да се легитимира пред цялото общество, но изобщо не е задължително. Особено в някакъв преходен период. Достатъчно е да се легитимира пред тези, които имат силата да я оспорят. Както стана дума по-горе, никой не се съобразява със слабите. За тях на власт може да са мутри и рекетьори, без значение. Важното е мутрите между себе си да са установили легитимност. Което се и наблюдава в реалния живот.

А конкретната философска основа на легитимността е задача на философите. Трябва да измислят нещо подходящо за бъдещия свят. Дали ще е харизматичен просветен монарх, дали ще е бог-император, дали ще са хиляди модели на регионална основа... не знам.

 

 

[cucumerario]

Преди 1 час, Atom said:

Властта все трябва да се легитимира по някакъв начин.  Власт която не е легитимна не е власт, а шайка от мутри-рекетьори и разбойници.  За разлика от легалността, легитимността не произтича от писаното право и от законите, а от общественото одобрение.   Хората приемат властта на монарха защото вярват в Бог и смятат, че Бог така повелява. Приемат демократичната власт защото смятат, че тя произтича от народа.  Може и никой да не се съобразява със слабите, но ако в очите на слабите властта няма легитимност, слабите няма да се съобразяват с властта. 

Легитимната власт на мутри-рекетьори и разбойници, е от мутри-рекетьори и разбойници, които обществото одобрява. Ценностите са според традициите и цивилизациите и е грешно да се вадят изводи, като се сравняват. Власта на монарха е дадена от Бога, но християните не обожествяват монарха, т.е действията му не са от Бога и той носи отговорност за тях. Никой християнин не е длъжен, да се съобразява с дейност, която не спазва и е против християнските ценности. Кесаревото на кесаря, не означава примирение, а отдаване на всекиму дължимото и кой каквото е заслужил.

Редактирано Март 20, 2023 от cucumerario

[Atom]

Преди 44 минути, cucumerario said:

Легитимната власт на мутри-рекетьори и разбойници, е от мутри-рекетьори и разбойници, които обществото одобрява. Ценностите са според традициите и цивилизациите и е грешно да се вадят изводи, като се сравняват. Власта на монарха е дадена от Бога, но християните не обожествяват монарха, т.е действията му не са от Бога и той носи отговорност за тях. Никой християнин не е длъжен, да се съобразява с дейност, която не спазва и е против християнските ценности. Кесаревото на кесаря, не означава примирение, а отдаване на всекиму дължимото и кой каквото е заслужил.

Аз го писах някъде по-горе. Легитимността от Бога се заплаща, като монархът се съобразява с християнските норми и ценности. Те са НАД него.  Ако не се съобразява той може да загуби своята легитимност, а от там не след дълго и Божието благоволение и самата власт, а може и главата си.  Ако властта се легитимира "от народа", то основните права и свободи също са НАД властващите. 

Тук някои колеги си представят, че властта може да е от само себе си, без ограничения и без нещо НАД нея.  Токова чудо наистина има и стандартно се нарича 'провалена държава'.  Който иска може да иде да го види в Сомалия. Там властта се опира на чистата сила и е разпределена в множество взаимно враждуващи въоръжени мутренски групировки. 

Редактирано Март 20, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 12 часа, Евристей said:

И каква е темата, че нещо не се ориентирам.. Да ни разказваш за СДС, за твои познати, случки и поуки.

Нещата са простички и бързо ще ти ги обясня.

1. Разказите за СДС и за съдбата на едно многолюдно движение към ДЕМОКРАЦИЯ се отнакят конкретно към темата, още повече, че стана дума за изкористяване на движението- за КОНСУМАТОРСКО ОТНОШЕНИЕ.
   Бих прочел с по- голям интерес виждането ти за причините на стопяването на СДС, което е неосъществяване на демократичното движение, отколкото за размириците в Западна Европа през абсолютизма.
2. Разказването на СЛУЧКИ=разкази=наративи е нормален исторически подход. Вместо дедуктивно да свеждаме от заучено обобщение (я вярно, я не) частни изводи, стигаме до обобщението чрез индукция- натрупване на частни случаи.
   Бих прочел с по- голям интерес реален казус за отношение към демокрацията у различни личности и групи в съвременността. Предполагам, че консуматорското отношение само ще изпъкне. Защо именно в съвременността?- защото разглеждаме консумеризма.

[cucumerario]

Преди 4 часа, Atom said:

Аз го писах някъде по-горе. Легитимността от Бога се заплаща, като монархът се съобразява с християнските норми и ценности. Те са НАД него.  Ако не се съобразява той може да загуби своята легитимност, а от там не след дълго и Божието благоволение и самата власт, а може и главата си.  Ако властта се легитимира "от народа", то основните права и свободи също са НАД властващите. 

Всичко опира до ценности и до това колко неправда може да понесем. Ако имаш висок праг на търпимост, ценностите стават просто празни думи. Ако някой търпи неправда, то е защото по някакъв начин я оправдава, пък ако я оправдава, нищо не му пречи да я върши, всеки според възможностите си и това става проблем на цялото общество. Шофьора краде нафта, защото работодателя го краде, ми то нямало шофьор да не краде нафта, щото то и нямало работодател да не краде, било обяснението и примирението.. Полицая краде, даже става целенасочено полицай, за да краде, а виновните му дават 20 лева, щото иначе е 50, а полицая става все по-нагъл и си търси 20те лева и там където ги няма.. Мандраджията мамел и слагал боклуци в сиренето, ама било евтино и хората купували, после станало скъпо, пак боклуци, но хората пак се примирявали, защото вече са примирени с измамата и това било нормално. Елементарни примери, но всичко е навързано и всички ценности отиват по дяволите, такава е демокрацията, на тези хора. Тези хора избират зло, с оправданието, че било по-малкото зло, т.е избират зло, за да очакват нещо добро, без да осъзнават, че сбора от малкото зло, прави голямото зло.

Толерантноста към злото определя нашия свят и единствено липсата на зло, може да бъде добро. Затова християнсвото отрича злото, то не е просто там някакъв си бог и някакви си попове, а традиция, философия, мироглед определящи живота ни, тук на този свят, а не на оня. Ако липсва зло, няма значение кой те управлява и всеки си получава дължимото спрямо доброто.

Преди 4 часа, Atom said:

Тук някои колеги си представят, че властта може да е от само себе си, без ограничения и без нещо НАД нея.  Токова чудо наистина има и стандартно се нарича 'провалена държава'.  Който иска може да иде да го види в Сомалия. Там властта се опира на чистата сила и е разпределена в множество взаимно враждуващи въоръжени мутренски групировки. 

Да речем, такава е била властта на фараоните и от цивилизационна гледна точка, доста успешна. Пак въпрос на ценности.. Не мисля, че Сомалия е добър пример, за ценности, които можем да възприемем по някакъв начин.

Нашата европейска цивилизация, традиционно е по-различна и въздига човека като ценност, това още поне от омирово време. Например нямало нищо странно царя сам да си пасе овцете или да си оре нивата, той е бил просто един от нас хората.. Всеки може да напсува или обиди царя, даже просяка и роба или да му рече, че му закрива слънцето. Персийците са боготворяли Александър, а неговите хора открито са му се подигравали и никой не се е свенял, да си изказва мнението, дори пред най-големия и великия, защото е бил един от тях. Това е началото на демокрацията, човека като ценност, сам самичък и неговата красота, достойнство, непримиримост и способности. Демокрацията е сбора.

Пък си спомням Бойко, как обясняваше по радиото, как слезнал от джипа с уж забранените тъмни стъкла, на някакъв баир и се карал на някакъв камьонджия, че нямал вериги и направил задръстване и докато му се карал така правдиво, от позицията на непогрешим, "онзи бил гледал като теле и мълчал".. Ми ако му беше обърсал 2 шамара, вместо да гледа като теле, щеше поне да му е опростено от историята, за задръстването и веригите..

Редактирано Март 20, 2023 от cucumerario

[Atom]

Интересно е да се проследи легитимацията и легализацията на властта в СССР.  Легитимацията се крепи да обещанието на властите да се построи светло бъдеще, различно от капиталистическото - социализъм, а след това и комунизъм.  Що се отнася до легализацията на властта, тя търпи развитие през различните периоди.

- В конституцията от 1924 източника на власт е договора за създаването на СССР.  СССР е определен като "съюзна държава".  Суверенни социалистически републики се обединяват в обща съюзна държава за постигане на общи цели.  Т.е. нещо като мотивите за създаването на ЕС. В тази конституция няма единен народ, а много народи, които са в съюз.

- В конституцията от 1936 пак има съюзна държава, но властта вече произтича не само от Договора за създаването на СССР, но и от  работниците и селяните на целия съюз. Освен "союзно гасударство" СССР вече е "социалистическое государство рабочих и крестьян". Т.е. имаме елемент на централизация, а централната власт вече не е ограничена от  правомощията дадени и от съюзните републики, но произтича  от работниците и селяните на съюза като цяло. 

- В конституцията от 1977г. СССР вече е "общенародное  государство,  выражающее  волю  и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны". В глава 8 е дадена дефиниция на понятието "союзно гасударство".  Това е "единое  союзное  многонациональное  государство,  образованное на основе  принципа  социалистического  федерализма"  Т.е. тук имаме още по-голяма централизация и СССР не е вече съюз наподобяваш на съюзните отношения в ЕС, а единна федерална държава, по-скоро наподобяваща днешната РФ. 

Еволюция има и в ролята на комунистическата партия и мястото и в обществения договор. В конституцията от 1924г. болшевишката партия въобще не се споменава. В конституцията от 1936 е посочено следното:

"трудящихся крестьян  и  трудовой  интеллигенции добровольно  объединяются  в  Коммунистическую  партию Советского Союза,  являющуюся передовым отрядом трудящихся в  их  борьбе  за построение    коммунистического    общества    и   представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся,  как  общественных, так и государственных"

Т.е. влиянието на комунистическата партия  е описано като индиректно. Тя е ръководно ядро в организациите на трудещите се - обществени и държавни, а последните от своя страна ръководят държавата. 

В конституцията от 1977г. КПСС вече има централна роля. "Руководящей  и  направляющей   силой   советского общественных   организаций   является   Коммунистическая   партия Советского Союза."

С други думи  де юре, централната власт и комунистическата партия непрекъснато усилват влиянието си. В конституцията от 1924 централната власт де юре има  толкова правомощия, колкото са и предоставени от съюзния договор за учредяването на СССР. Влиянието на болшевишката партия изобщо не е отразено в тази конституция. В конституцията от 1977г. СССР вече е единна федерална държава, а КПСС има ключова роля за управлението на страната.

Това е легалната страна на въпроса. Легитимната обаче си остава все същата. Централната власт черпи легитимация от обещанието за построяване на светло бъдеще. След като става ясно, че светло бъдеще няма и не се планира да се строи такова, цялата система рухва. Централната власт е загубила легитимността си. Губи се смисъла защо трябва да съществува СССР и кое налага гражданите му да живеят в обща държава. 

 

[deaf]

Преди 3 часа, Atom said:

де юре, централната власт и комунистическата партия непрекъснато усилват влиянието си.

По принцип така трябва да бъде – законите да следват реалността,а не обратното. След като комунистическата партия усилва властта си,това трябва да бъде отразено в законите.

Знаете ли какво пише в чл.10 от Конституцията на НРБ от 1947г.? Че държавата защитава...частната собственост! Пример как законът противоречи на реалността.

Нещо важно. Случайно се зачетох в един вестник. През миналата или по-миналата година,на изборите 60% не са гласували. Тези проценти са достатъчни да излъчат правителство. Но така е навсякъде в свободните държави – никоя партия не може да събере мнозинството от имащите право да гласуват. Тогава за каква демокрация говорим?! На практика никога не е имало демокрация. Тоест,самата реалност отхвърля демокрацията. В историята няма нито един народ,от който мнозинството от него (поне 51%) да са гласували за една партия или един лидер. Може би само Хитлер е изключение. Но демократите яростно ще се съпротивляват,ако наречем Хитлер демократ.

[Втори след княза]

Цитирай

 

Бюрото за демокрация, права на човека и труд към Държавния департамент на САЩ публикува тазгодишния си доклад за правата на човека за 2022. Този за България в частта си „Корупция и липса на прозрачност в управлението“ цитира ключовия извод на Годишния мониторингов доклад на Антикорупциония фонд /АКФ/ от 2022:

„Наказателните производства, водени от институциите, не адресират адекватно корупцията в публичния сектор и това прикрива реалните мащаби на корупцията по високите етажи на властта.“

Докладът на Държавния департамент цитира и статистиката на АКФ за развитието на 49-те знакови разследвания на корупция по високите етажи на властта в България срещу високопоставени бивши министри, заместник-министри, членове на Народното събрание, магистрати, кметове и областни управители: в последните 6 години само 3 от тях са завършили с осъдителни присъди, а 14 – с оправдателни.

Бюрото за демокрация, човешки права и труд на Държавния департамент обобщава, че „макар че законът в България предвижда наказателни санкции за корупция на длъжностни лица, институциите не го прилагат ефективно. Длъжностни лица от всички клонове на държавната администрация вероятно са участвали в корупционни практики безнаказано“.

 

Изглежда се сърдят, че някои техни решения без съд, у нас не се приемат автоматично. Аз не зная как си вадят изводите за виновност без противопоставяне на мотивите на обвинение и защита. Май нещо им куца в правораздаването. Интересен е и въпроса, ако менторът по демокрация налага нещо, дали е в наш или в негов интерес.

[Втори след княза]

Преди 4 часа, Atom said:

В конституцията от 1977г. СССР вече е единна федерална държава, а КПСС има ключова роля за управлението на страната.

Да, реалностите са такива. Идеите за комунизма смятат якобинския терор като успешен начин за преодоляване на съпротивата на аристокрацията, а от там да бъде приложен срещу буржоазията. Френската република бързо и под народно одобрение бива оглавена от император, а Ваймарската република от фюрер. Републиканските движения в Англия и Холандия завършват с монархии. Не съвсем същото, но Атинската демокрация завършва с елинистичната империя на Александър. Както по- горе бе писано, в СССР се преминава към влест на КПСС (което не е нито монархия, нито съвсем демокрация), а в НРБ след кратка многопартийност към нагласена двупартийност с ръководна роля на БКП.

Въпросът е, дали това е предопределено. В демокрацията ли са корените на единовластието? Защо демокрацията в САЩ е толкова продължителна, независимо от примерите на Първата френска република и Ваймарската?

Редактирано Март 21, 2023 от Втори след княза

[Кухулин]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Защо демокрацията в САЩ е толкова продължителна, независимо от примерите на Първата френска република и Ваймарската?

Защото САЩ са по същество островна държава без сериозни заплахи за националната сигурност. Същото е положението с Англия и бруталната и морска мощ. Демокрацията действа добре в такива спокойни условия, на съответното технологично ниво. В континентална Европа обаче нещата винаги са били малко по-раздвижени  

[Atom]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Защото САЩ са по същество островна държава без сериозни заплахи за националната сигурност

Стана нещо като  яйцето или кокошката.   Каква е разликата между народ и нация? Нацията е субект, а народът обект.  Национална сигурност може да има там, където има нация. А за да има нация, народът трябва да има субектност. За да има субектност, властта трябва да се легитимира, че произтича "от народа". Сиреч така или иначе трябва да има някаква демокрация.

Нищо не пречи на САЩ да нямат заплахи за държавната сигурност и да не са демокрация.  Т.е. изборът да имат или нямат демокрация си е техен избор и няма пряка корелация между това, че са "островна държава" и наличието на демокрация. 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Нищо не пречи на САЩ да нямат заплахи за държавната сигурност и да не са демокрация.

Не пречи, така е. Но липсата на заплахи прави демокрацията по-ефективна. Това са различни логически твърдения. А от определено ниво нагоре заплахите правят демокрацията просто невъзможна. Още от римско време е така, та досега.

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Не пречи, така е. Но липсата на заплахи прави демокрацията по-ефективна. Това са различни логически твърдения. А от определено ниво нагоре заплахите правят демокрацията просто невъзможна. Още от римско време е така, та досега.

Заплахите са нещо относително. Кой определя има ли заплаха или не и кое е заплаха и за какво точно.  Заплахите могат да са реални, а могат и да са имагинерни и да се измислят.  Например в РФ  изглежда, че основната ценност е държавата.  А държавата това е властта.  Т.е. властта е ценност сама по себе си и се  легитимира от само себе си.  За да работи обаче тази легитимация; властта непрекъснато трябва да доказва величието на държавата (или собственото си величие) и да доказва необходимостта от съществуването си заради "заплахите" за държавата.

Ако в РФ имаше демокрация дали щеше да има заплахи за държавата? 

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Ако в РФ имаше демокрация дали щеше да има заплахи за държавата? 

Вероятно вече нямаше да има държава. Можеш да разглеждаш Путин като римски диктатор със специални пълномощия,  призван да спаси Третия Рим от Елциновата демокрация   

[Atom]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Вероятно вече нямаше да има държава.

 

Искаш да ми кажеш, че е нямало  смисъл от тази държава и  без Путин нямаше да я има.

Моето мнение е напълно противоположно. Русия при Елцин имаше много проблеми, но това са проблеми на младостта и зараждането.  В РФ по времето на Елцин се създадоха някакви институции.  Вярно с недостатъци, но все пак работещи институции.  Путин разруши тези институции, но на тяхно място не създаде други.  Сега на практика няма Русия, а Путинланд.  След края на управлението на Путин държавата ще трябва да се гради наново или да изчезне съвсем. 

СССР изчезна заради загубената легитимност. Загуби се смисъла на съществуването на СССР и причината  населението му да живее в обща държава.  Ако причината населението на РФ да живее в обща държава е само Путин, държавата не я чака нищо добро. 

Редактирано Март 21, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 38 минути, Atom said:

В РФ по времето на Елцин се създадоха някакви институции.  Вярно с недостатъци, но все пак работещи институции.  Путин разруши тези институции, но на тяхно място не създаде други.  Сега на практика няма Русия, а Путинланд.  След края на управлението на Путин държавата ще трябва да се гради наново или да изчезне съвсем. 

Кои са разрушените институции? Важно е! Предполага се, отсъствието им да превръща демокрацията в автокрация.

Редактирано Март 21, 2023 от Втори след княза

[Кухулин]

Преди 36 минути, Atom said:

Русия при Елцин имаше много проблеми, но това са проблеми на младостта и зараждането.  В РФ по времето на Елцин се създадоха някакви институции.  Вярно с недостатъци, но все пак работещи институции.  Путин разруши тези институции, но на тяхно място не създаде други.

Тук в цялата тема се прокарва една водеща нишка - че демокрацията и нейните институции са някаква ценност сами по себе си. Свобода, братство, равенство и други глупости. На мен лично не ми е ясно каква ценност представляват тези неща, тъй че не мога да се включа пълноценно в интелектуалната седянка.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Кои са разрушените институции? Важно е! Предполага се, отсъствието им да превръща демокрацията в автокрация.

Ами как кои? Руската Дума гласува каквото Путин и нареди, а за независимиа съдебна система и дума не може да става.

Независим парламент и независима съдебна власт са двете основни институции, които гарантират, че един индивид
не може да заграби цялата власт и да стане на практика фараон като Путин.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Кухулин said:

На мен лично не ми е ясно каква ценност представляват тези неща ...

Ами виж сега, демокрацията ограничава правомощията на лидерите, за да не може някой като Путин
да стане пожизнен фараон.

За да разбетеш ценноста на подобно ограничение, иди на Червения площад с плакат "Не на войната,
смърт на Путин" и набързо ще ти стане ясно защо е по-добре да живееш в демокрациоя, а не в
бащинията на някой фараон.

[Кухулин]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ами виж сега, демокрацията ограничава правомощията на лидерите, за да не може някой като Путин
да стане пожизнен фараон.

За да разбетеш ценноста на подобно ограничение, иди на Червения площад с плакат "Не на войната,
смърт на Путин" и набързо ще ти стане ясно защо е по-добре да живееш в демокрациоя, а не в
бащинията на някой фараон.

Аз знам, че е по-добре да живея в демокрация - все пак в нея и живея  Само че тук не говорим кое е по-добре за мен, а кое е по-добре за обществото като цяло. Това са две различни неща.