Консуматорско отношение към демокрацията

[Втори след княза]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Ами как кои? Руската Дума гласува каквото Путин и нареди, а за независимиа съдебна система и дума не може да става.

Независим парламент и независима съдебна власт са двете основни институции, които гарантират, че един индивид
не може да заграби цялата власт и да стане на практика фараон като Путин.

Може би нямаш предвид това, което мисли Atom по въпроса, ще го изчакам. Ти споменаваш СЪЩЕСТВУВАЩИ институции, а той РАЗРУШЕНИ. С избори и назначения, съществуващите институции могат да бъдат запълнени с "правилни" според теб хора, а не с "правилните" според Путин, докато разрушените трябва да се създават наново. Нека изчакаме Atom.

Редактирано Март 21, 2023 от Втори след княза

[gmladenov]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Може би нямаш предвид това, което мисли Atom по въпроса, ще го изчакам. Ти споменаваш СЪЩЕСТВУВАЩИ институции, а той РАЗРУШЕНИ. С избори и назначения, съществуващите институции могат да бъдат запълнени с "правилни" според теб хора, а не с "правилните" според Путин, докато разрушените трябва да се създават наново. Нека изчакаме Atom.

"Разрушени" институции не означава непременно "премахнати" институции. Ти явно очакваш списък
от инсититуции, които Путин е премахнал. Такъв списък няма да получиш.

Както всеки диктатор, Путин е велик манипулатор и го играе така, сякаш управлява демократично.
Избран е с избори, има парламент и т.н.. На практика, обаче, Путин е фараон/диктатор с е неограничена
власт. Тоест, демократичните институции в Русия нямат никакви реални правомощия. Те на практрика
са разрушени.

[gmladenov]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Само че тук не говорим кое е по-добре за мен, а кое е по-добре за обществото като цяло.

За кое общество като цяло робовладелството е най-добрата социална организация?
Или пък абсолютната власт на фараона?

Щото ако няма такива общества ще излезе, че демокрацията е най-добрата организация.

[Кухулин]

Преди 1 минута, gmladenov said:

За кое общество като цяло робовладелството е най-добрата социална организация?
Или пък абсолютната власт на фараона?

Щото ако няма такива общества ще излезе, че демокрацията е най-добрата организация.

Всичко зависи от конкретната ситуация. В определени условия робството е било оптимално - например в Рим. Абсолютната власт на фараона е била оптимална в Старото царство (Египет) - по това едва ли може да има спор. Демокрацията е била оптимална в имперска Англия и САЩ. Какво е оптимално днес и какво ще бъде оптимално утре - това е въпрос  

[gmladenov]

Преди 9 минути, Кухулин said:

В определени условия робството е било оптимално - например в Рим.

Идеята, че една подтисническа власт е оптимална за цялото общество, е доста смехотворна.
Що не питаме робите дали са харесвали робовладелството.

А сегашната абсолютна власт на Путин дали наистина е оптимална за Русия ... или просто
никой там не смее да възстане срещу Путин.

[Кухулин]

Преди 5 минути, gmladenov said:

А сегашната абсолютна власт на Путин дали наистина е оптимална за Русия ... 

Надали. Но ситуацията е такава, че няма време за достигане на оптимума. Лучшее - враг хорошего.

[Втори след княза]

Преди 51 минути, gmladenov said:

"Разрушени" институции не означава непременно "премахнати" институции. Ти явно очакваш списък
от инсититуции, които Путин е премахнал. Такъв списък няма да получиш.

Както всеки диктатор, Путин е велик манипулатор и го играе така, сякаш управлява демократично.
Избран е с избори, има парламент и т.н.. На практика, обаче, Путин е фараон/диктатор с е неограничена
власт. Тоест, демократичните институции в Русия нямат никакви реални правомощия. Те на практрика
са разрушени.

Разбрах още при коментирането на съдебната система. Като стана дума "Какви реформи са необходими в системата на правораздаването" темата бе сменена. Разбрах, че поредната "смянана системата" означава "смяна на служителите с послушни наши". В т.см. не се различаваш от Путин. Просто изразяваш мнението на един, дето не иска там да са хора на Путин, а негови. Това ли е "изграждане на разрушени институции"? Прилича ми на СДС- Стани Да Седна. И псевдодемокрацията на СДС, която също не искате да коментирате бе менте. Лошо.

Я напиши за ролята на артилерията в републиканска Франция или за ролята на дроновете в демократична Украйна.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тук в цялата тема се прокарва една водеща нишка - че демокрацията и нейните институции са някаква ценност сами по себе си. Свобода, братство, равенство и други глупости.

Не става въпрос за демократични институти, а за каквито и да е институти.  Руската Империя си има император-съмодържец, СССР си има КПСС, тя пък си има ЦК и политбюро.  Властта на императора се поддържа от православието, на КПСС от комунистическата идеология. 

Можеш много лесно да опишеш властта  в Империята и в СССР без да използваш имена на индивиди. В РФ кой управлява? Да не би да е президента? След врътката на Путин с Медведев никой не вярва на подобно нещо. Единная Россия има ли статута и всеобхватността на Църквата или КПСС?  

Свободата, братството и равенството може и да са глупости, но дават легитимност на властта. Православието и династичното право може също да  са глупости, но и те дават легитимност на властта. Марксизма-лененизма с неговата класова борба и светлото комунистическо бъдеще  също и т.н.  

Преди 1 час, Кухулин said:

Само че тук не говорим кое е по-добре за мен, а кое е по-добре за обществото като цяло. Това са две различни неща.

 

За обществото, власт без институти е възможно най-голямото зло.  

Редактирано Март 21, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Когато зад думите няма понятия и връзки между нещата, думите звучат някакси ...

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

За обществото, власт без институти е възможно най-голямото зло.  

Твърдение, което според мен няма как да бъде доказано. Мога да посоча много авторитарни режими, които са изиграли положителна роля. Например любимият ми персонаж от римската история - Сула Феликс  

 

 

 

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Надали. Но ситуацията е такава, че няма време за достигане на оптимума. Лучшее - враг хорошего.

 

А  какво и е на ситуацията и защо е такава?   Ситуацията е такава благодарение на Путин, а Путин е на власт защото ситуацията е такава.  Перпетуум-мобиле: Путин е а власт заради самата власт.  Нормално е при това положение да няма време за каквото и да е друго. 

[Кухулин]

Интересна работа. Като се завъртят нещата около Путин, има усещането, че някой друг пише от твоя акаунт. Имах такова усещане и преди една година. Явно в мен ще да е проблема.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Разбрах, че поредната "смянана системата" означава "смяна на служителите с послушни наши".

Нищо не си разбрал. И аз, и Атом адвокатстваме едно и също. Ще го цитирам от горния му постинг:

• За обществото, власт без институти е възможно най-голямото зло.

В Русия няма независими институции; там Путин представлява цялата власт. А в едно нормално
демократично общество властта е разделена между функциониращи независими институции.

Аз не съм експерт по съдебна власт и нямам рецепта за това как да оправим нашата правна система.
Но като страничен наблюдател виждам прекрасно, че тя не е там, където трябва да бъде, за да
гарантира, че никой в БГ не е над закона.

Ето например списък на осъдените федарални политици в САЩ:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_American_federal_politicians_convicted_of_crimes

А къде е списъкът на осъдените политици у нас?

Никога няма да забравя следния случай отпреди 15 години:
https://www.mediapool.bg/rusenska-uchitelka-osadena-za-podkup-ot-uchenik-news134819.html

Осъдиха учителка в Русе за 200лв подкуп. Не че не е виновна, но осъдиха учителката ... а кой политик
или бизнесмен бе осъден за безбройните (крупни) далавери по време на дивия ни преход?

Не демокрацията е виновна за това състояние на нещата. За да имаме ефективна демокрацията се
изискват ефективни държавни институции, каквито нашите все още не са ... а в Русия въобще няма
такива.

[Atom]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Интересна работа. Като се завъртят нещата около Путин, има усещането, че някой друг пише от твоя акаунт

И какво му е интересното? На какво се крепи властта в Русия и от къде черпи легитимност. На това, че за руснаците Путин е харизматичен. 

"Харизматичното управление е специфична форма на власт, за която претендират лидерите, които са възприемани и признавани като надарени с изключителни способности от последователите си. Най-често харизматични личности застават начело на революционни и различни социални движения или в периоди на социално напрежение и политически и обществени промени. Харизматичното управление често преминава през сътресения и проблеми, свързани с консолидацията и продължаването на властта. Това е така, тъй като този тип власт се опира не на институционален и рационален авторитет, а по произхода си е анти-институционална." - https://bg.wikipedia.org/wiki/Харизматична_власт

Ако липсват институции или такива има, но на практика са обезсмислени и унищожени, за обществото този тип управление е едно от най-рисковите. Причината е елементарна. Харизмата не е вечна даденост, а е нещо временно и непрекъснато трябва да се доказва и препотвърждава. 

Виж и тук кои са характеристиките на държавността:

"Политика непосредственно связана с такими явлениями, как государство, право и власть. Последнее является главным инструментом политики и основным объектом политической борьбы. Французский политолог М. Дюверже выделил три исторические формы власти:
- Анонимная, которая распылена между всеми членами рода (у некоторых племен даже не было старейшин, принятие решений осуществлялось всеми взрослыми членами рода).
- Индивидуализированная, связанная с выделением особого статуса вождя племени.
- Институционализированная, связанная с появлением особого института — государства" 
https://cyberleninka.ru/article/n/strukturnaya-harakteristika-svoystv-gosudarstvennosti

През първите два мандата Путин беше все още харизматичен лидер, притежаваш институционализирана власт в Държава.  Сега имаме Територия с индивидуализирана персонална власт, която се крепи на харизма. 

Без значение кой ще дойде на власт след Путин,  дали ултра Ζ-патриоти, дали крайни либерали или някакви по средата, Държавата ще трябва да се гради наново. 

 

 

Редактирано Март 22, 2023 от Atom

[nik1]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Аз знам, че е по-добре да живея в демокрация - все пак в нея и живея  Само че тук не говорим кое е по-добре за мен, а кое е по-добре за обществото като цяло. Това са две различни неща.

Rule of Lаw. Баланс на властите. Ефективни институции. Правна  сигурност на гражданите (правната сигурност има и по-общ смисъл, макар и в един по-специфичен аспект legal certainty се разглежда като един от елементите на Rule of Lаw)
----------------------------
 Освен ако приемаме, че е по-добре за  обшеството да се намира в някакъв ахраичнобалкано-руски-постсъветски континуум, вместо в държава с висока степен на върховенство на закона. 
(Апропо, приемането е погрешно - гласуването на българите с "краката им" към страни и общества изградили и поддъжащи по-висока  степен на върховенство на закона, илюстрира погрешността на схващането)

И който континуум предполага и че ще се разпаднем на съставни атоми, като общество

[Atom]

Преди 40 минути, nik1 said:

Освен ако приемаме, че е по-добре за  обшеството да се намира в някакъв ахраичнобалкано-руски-постсъветски континуум, вместо в държава с висока степен на върховенство на закона. 

 

Имам чувството, че когато говори за "общество като цяло",  Кухулин има предвид "човечеството като цяло" и то в някакво неопределено бъдеще. Той да каже дали е така, но поне аз така го разбирам. Т.е. коя система е по-добра за човечеството като цяло и то от гледна точка на бъдещето, а не за настоящето. 

Не мисля, че демокрацията има отношение към "човечеството като цяло" или поне няма да има отношение в близко бъдеще.  Демокрацията работи в малки мащаби, като засега най-голямата общност в която може да работи тази система е Държавата. Между другото това се отнася и за останалите политически системи и принципи - диктатури, монархии, авторитарни режими и т.н.   От там нататък в отношенията между различните държава действат други механизми.  

При това положение не знам доколко може да са продуктивни някакви разсъждения в  посока по-добрата система за "цялото общество" ако под този термин наистина се разбира "цялото човечество".

Иначе за нас българите като общество вече на няколко пъти писах, че най-добрата система е демокрацията. Кухулин ми искаше научно обосновано мнение защо мисля така, но за мен този въпрос не е научен, а политически.  За да е добра една политическа система трябва да е легитимна и приета от общността с колкото се може по-голям консенсус.  Не виждам алтернативите на демокрацията да имат някакъв потенциал нито от легитимната страна, нито от консенсусната. 

[Втори след княза]

Значи така

Абсолютният владетел е по- добре от демокрация. Путин е абсолютен владетел, но не е по- добър от демокрацията.

Власт без институции е най- голямото зло. Путин поддържа съществуването на институции, но е лош.

Няма кюлчетата на Борисов, няма отнемане на права на Народното събрание от служебно правителство. Единствено Путиноцентрирани афективни приказки.

Имам чувство, че лаят копои, служещи на някого. Всеки човешки разум и способност за абстракции се изпаряват при ключовата дума Пу...

Скръбно.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Atom said:

На какво се крепи властта в Русия и от къде черпи легитимност. На това, че за руснаците Путин е харизматичен. 

Така е, но следва да се уточни откъде идва тази харизма. А тя не идва от нефелните му публични изяви, а от факта, че им оправи живота. Вдигна им заплатите на порядък, да не говорим за пенсии, майчински капитал, инфраструктура и т. н. 

https://www.statista.com/statistics/1010660/russia-average-monthly-nominal-wage/

Освен това Березовски е мъртъв, Абрамович е момче за всичко, а Ходорковски е политически комик рилийф. Това също е част от харизмата.

 

Преди 4 часа, Atom said:

Ако липсват институции или такива има, но на практика са обезсмислени и унищожени, за обществото този тип управление е едно от най-рисковите.

Това е набор от думи без информация в тях. Клишета. За да се оцени рискът, трябва да се постави в контекст. Всичко зависи от конкретната ситуация. В едни условия харизматиният лидер може да е най-рисков, а в други условия може да има и по-големи рискове. Институциите на Елцин бяха по-голям риск за Русия от харизмата на Путин.

 

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

 

Имам чувството, че когато говори за "общество като цяло",  Кухулин има предвид "човечеството като цяло" и то в някакво неопределено бъдеще. Той да каже дали е така, но поне аз така го разбирам. Т.е. коя система е по-добра за човечеството като цяло и то от гледна точка на бъдещето, а не за настоящето. 

По принцип е така, мен ме интересува човечеството като цяло в дългосрочен план. България, Русия, това са второстепенни теми, които изискват особена публика. Не всеки може да ги обсъжда разумно, дори и наглед крайно интелигентни хора.

 

Преди 1 час, Atom said:

Иначе за нас българите като общество вече на няколко пъти писах, че най-добрата система е демокрацията. Кухулин ми искаше научно обосновано мнение защо мисля така, но за мен този въпрос не е научен, а политически.

За България вече се уточнихме - политическо решение с бъдеще в ЕС, защото така сме си го избрали. Естествено, че при това  положение най-добрата схема е западната демокрация. Не защото преливаме от хуманизъм, а защото ни дават пари. Добре е, защото Европа ни дава пари. Ако спре да ни дава пари, няма да е много добре.

Върховенство на закона и други глупости тук нямат голямо значение, защото емигрантите бягат основно за пари, а  инвестициите идват основно за ниски данъци и евтин труд. Западът има повече пари не поради разни ценности, а по други причини. И дай Боже да е все така щедър, защото ние никога няма да имаме неговите пари  

Всичко това е с едно голямо НО, ама да не дърпаме дявола за опашката.

[cucumerario]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Осъдиха учителка в Русе за 200лв подкуп. Не че не е виновна, но осъдиха учителката ... а кой политик
или бизнесмен бе осъден за безбройните (крупни) далавери по време на дивия ни преход?

Не демокрацията е виновна за това състояние на нещата. За да имаме ефективна демокрацията се
изискват ефективни държавни институции, каквито нашите все още не са ... а в Русия въобще няма
такива.

Ами виждаш ли? Сега обвиниха путин, че бил престъпник, а тези които го обвиняват, също са престъпници, но помисли, защо ли нямат подобно обвинение!?

На теб това ти е демокрацията, престъпниците да определят кои са престъпниците. Какво са ти виновни институциите, след като в институциите са също престъпници?

Твоята учителка по нищо не се отличава от управляващите и тя е дала властта на такива като нея и ако самата имаше повече власт, нямаше да вземе само 200 лева и нямаше да я осъдят! 

Демокрацията е според манталитета на демоса, каквото допуска, това получава.. Да речем, народ/племе от човекоядци, също могат да живеят в демокрация, тяхна си разбира се. Само дето времето да се оплакват от демокрацията и институциите им е по-ограничено...

Редактирано Март 22, 2023 от cucumerario

[Шпага]

Преди 15 минути, cucumerario said:

Сега обвиниха путин, че бил престъпник, а тези които го обвиняват, също са престъпници, но помисли, защо ли нямат подобно обвинение!?

На какво основание твърдиш, че Главният прокурор и съдиите от Международния наказателен съд в Хага са престъпници?!

Какви са тия произволни приказки?

[Евристей]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Абсолютният владетел е по- добре от демокрация.

Пак превключи на черно-бяло. Може би цветното разваля очите, а в твоя случай - кахъра.

Ако се позоваваш на мъдростта на учените от Платон до Волтер няма да спираш по средата или да изпускаш точното определение, а то е (за теб с уголемен шрифт) 

ПРОСВЕТЕН 

Oтделно както и по горе ти се написа значение има времето и мястото.  Свят широк, хора всякакви. 

И понеже си по примерите да ти дам и аз един: 

В Математическа гимназия на учителката и се налага да напусне за половин час класа. Дава задача за решаване и излиза. Всички ученици (от зубър на горе) започват да решават задачата, така сякаш учителката е при тях. 

В СПТУ по Машиностроене където са от кол и въже, младежи които от години не са отваряли учебник, ако бъдат оставени за 30 минути без надзор ..можеш да си представиш какво ще стане - едни ще си запалят цигарка, други ще се сбият, трети ще се целуват, четвърти ще поспят.

Та..... виждаш между ученици и ученици . За едните няма проблем ..."демокрацията" да бъдат оставени на "самоуправление", за другите обаче трябва строг даскал със здрава дървена показалка в ръка

 

[cucumerario]

Преди 40 минути, Шпага said:

На какво основание твърдиш, че Главният прокурор и съдиите от Международния наказателен съд в Хага са престъпници?!

Какви са тия произволни приказки?

Въпреки, че не визирах тях конкретно, най-малкото, че са зависими и изпълняват някакви поръчки. Ако съдия и прокурор са зависими и професионалните им действия се определят от зависимостта им, то те не произвеждат правосъдие, а престъпление.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Добре е, защото Европа ни дава пари. Ако спре да ни дава пари, няма да е много добре.

Е, кажи най-накрая коя система е най-добра за България. Разбрахме вече, че демокрацията е скапана за нас. Дай алтернативата.

[Кухулин]

Преди 7 минути, Atom said:

Е, кажи най-накрая коя система е най-добра за България. Разбрахме вече, че демокрацията е скапана за нас. Дай алтернативата.

Ако по някаква причина напуснем ЕС, допускам, че най-добре ще преживеем преходния етап под военна диктатура. А виж, накъде ще се запътим - това е въпрос.