Консуматорско отношение към демокрацията

[deaf]

Преди 23 минути, Atom said:

коя система е най-добра за България.

Горката България! Тя 1300 години е живяла без демокрация,(с изключение на две-три години),но сега изведнъж някои незнайно защо поставят хамлетовския въпрос "Да бъде ли България (демократична) или да не бъде?"

[Atom]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Ако по някаква причина напуснем ЕС, допускам, че най-добре ще преживеем преходния етап под военна диктатура. А виж, накъде ще се запътим - това е въпрос. 

Пак бягаш по тъч линията.  Военната диктатура е преходно и краткотрайно решение.  Ако след диктатурата ще правим пак демокрация защо да ги ручаме жабетата. Кажи за дълготрайно решения. Deaf явно e за Султана. Той държи на историческата традиция, а под благата власт на Султана имаме най-дълъг опит. 

[gmladenov]

Преди 15 минути, deaf said:

Горката България! Тя 1300 години е живяла без демокрация ...

Да де, ама сега времето е друго. Искаме да сме част от цивилизования свят и да живеем подобаващо.
Не искаме да сме роби или крепостни селяни.

На времето дори в Османската империя са гледали на Запад и сега Турция е демокрация. Виж ги
младотурците от онова време как изглеждат:

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

Пак бягаш по тъч линията.  Военната диктатура е преходно и краткотрайно решение.  Ако след диктатурата ще правим пак демокрация защо да ги ручаме жабетата. Кажи за дълготрайно решения. Deaf явно e за Султана. Той държи на историческата традиция, а под благата власт на Султана имаме най-дълъг опит. 

Е колко пъти да го напиша, май трети път вече. Не е измислена още системата, тепърва трябва да се отработва в контекста на глобален свят (с възможност за световно правителство). Познатите системи не са оптимални, човечеството още не се е сблъсквало с такава ситуация в количествено и в качествено отношение.

[deaf]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Да де, ама сега времето е друго.

Казах го иронично,защото опонентите избягват да дадат ясна своя дефиниция на това що е демокрация. За мен управлението на Цар Борис от преврата до септември 1944г. е най-демократичното,тоест българите са имали най-много лична свобода тогава.

[Евристей]

Така ..както по горе се подметна от Кухулин за абсолютиската власт в Древен Египет, защо е необходима ?  Силна централна власт простираща се от Средиземно море (Великата Зеленина) до Втория праг на Нил (Северен Судан) е крайно необходима за да подържа, регулира и контролира приливите на Нил, които са жизнено важни не само за икономиката, но и за живота на страната като цяло.

Какво наблюдаваме в съседната мега цивилизация - Шумер ?  Земите им не успяват да постигнат трайно политическо обединение...и в резултат когато (след столетия) реките им се засоляват - дейността за отсоляване изисква мобилизация от цялата държава с всичките ѝ ресурси ...а такава няма. Има местни локални сили, които поставяйки личните си интереси над общо-държавните нито реагират адекватно нито имат ресурсите за това .... в резултат Южна Месопотамия запада и ....никогаш не се възстановява ! 

Египет също преминава от епоха на силна централизация до ... локална демокрация.  Резултатът е ужасен упадък класифициран от египтолозите като Първи Преходен Период ! 

Номарсите - провинциалните управители постепенно ..."отсвирват" фараона, започват да се държат като независими владетели в техните Номи.........

В Резултат .. Египет заспива, настава ужасен упадък в културния живот на страната (тъмни векове) 

И отново при силните фараони от Средното царство - бум на културата, рязко увеличаване на населението

По време на Харизматичната 18-та династия населението надхвърля 5 милиона, а с контролираните територии - цифрата достига ...8 ! (Нубия, Ханаан, Сирия) 

В далечен Китай приоритетът се е давал на владетел /управление/ което е способно да контролира благодатните, но и същевременно опасни реки Яндзъ и особено Хуанхъ.  Поддръжката и регулирането им било възможно само ако властта била централизирана и разполагала с необходимия ресурс.  Затова регионални "демократични" и прочие управления водели до упадък съпътствани от мащабни въстания заради неспособността на властите да се справят с проблемите

 

[Кухулин]

Преди 14 минути, Евристей said:

Какво наблюдаваме в съседната мега цивилизация - Шумер ?  Земите им не успяват да постигнат трайно политическо обединение...и в резултат когато (след столетия) реките им се засоляват - дейността за отсоляване изисква мобилизация от цялата държава с всичките ѝ ресурси ...а такава няма. Има местни локални сили, които поставяйки личните си интереси над общо-държавните нито реагират адекватно нито имат ресурсите за това .... в резултат Южна Месопотамия запада и ....никогаш не се възстановява ! 

Някой от абасидските халифи караше робите да изгребват солта с кофи, но не помня вече кой беше. Хилядолетия запуснати земи.

[Atom]

Преди 47 минути, Кухулин said:

Е колко пъти да го напиша, май трети път вече. Не е измислена още системата, тепърва трябва да се отработва в контекста на глобален свят (с възможност за световно правителство). Познатите системи не са оптимални, човечеството още не се е сблъсквало с такава ситуация в количествено и в качествено отношение.

С други думи да съсипем  системата  на българското общество СЕГА, като се надяваме да се появи някаква неясна утопия/антиутопия. При това   неизвестно кога в бъдещето, при това да е в интерес не на нас самите, а да отговаря на интересите на човешкото общество като цяло.  Гениално. 

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

С други думи да съсипем  системата  на българското общество СЕГА, като се надяваме да се появи някаква неясна утопия/антиутопия. При това   неизвестно кога в бъдещето, при това да е в интерес не на нас самите, а да отговаря на интересите на човешкото общество като цяло.  Гениално. 

Не разбирам защо трябва да съсипваме нещо. Ако излезем от ЕС или ако ни спрат кранчето, всичко достатъчно бързо ще се  съсипе и само. Съответно военната диктатура би могла да облекчи положението.

Или ти имаш предвид някакви проактивни мерки за съживяване на нацията? В такъв случай нещо ще трябва да се съсипе, така е. No pain, no gain.

[nik1]

On 22.03.2023 г. at 12:10, Atom said:

 

Имам чувството, че когато говори за "общество като цяло",  Кухулин има предвид "човечеството като цяло" и то в някакво неопределено бъдеще. Той да каже дали е така, но поне аз така го разбирам. Т.е. коя система е по-добра за човечеството като цяло и то от гледна точка на бъдещето, а не за настоящето. 

Не мисля, че демокрацията има отношение към "човечеството като цяло" или поне няма да има отношение в близко бъдеще.  Демокрацията работи в малки мащаби, като засега най-голямата общност в която може да работи тази система е Държавата. Между другото това се отнася и за останалите политически системи и принципи - диктатури, монархии, авторитарни режими и т.н.   От там нататък в отношенията между различните държава действат други механизми.  

При това положение не знам доколко може да са продуктивни някакви разсъждения в  посока по-добрата система за "цялото общество" ако под този термин наистина се разбира "цялото човечество".

Иначе за нас българите като общество вече на няколко пъти писах, че най-добрата система е демокрацията. Кухулин ми искаше научно обосновано мнение защо мисля така, но за мен този въпрос не е научен, а политически.  За да е добра една политическа система трябва да е легитимна и приета от общността с колкото се може по-голям консенсус.  Не виждам алтернативите на демокрацията да имат някакъв потенциал нито от легитимната страна, нито от консенсусната. 

 

Оказа се за мен лично няма рязка граница между "пълната демокрация" , "дефектната демокрация", и "хибридните режими"
Хибридният режим  може да се опише като различно от демократичния режим, но имащ същите особености като демократичните режими
САЩ вече са "дефектна демокрация", а ние, България пропадаме в посоката "хибриден режим" , и е много вероятно че след 2 или 3 години, ако парламентарната криза  продължи по дълго, (не непременно 2 или 3 години), да изпаднем в състоянието "хибриден режим"
Аналогия в биологията  е два различно вида, които имат имат почти идентично ДНК, 

В тази връзка - излизат поне два големи въпроса за "един милиард долара" или по скоро теми  относно демокрацията:

- какви са качествените и количествените (измерими) съставки на демокрацията?
 

- как да ги постигнат /постигат съответните страни и общества ? (и съобразно множеството специфики), 

 

Само като погледнем колко е крехък и несигурен е баланса на властите при демокрацията
Един класически сценарии на четвъртата власт:
Дойдат личностите с големи пари, и придобият големите медии ,
После медиите стават  клиенти на властта, като примерно: партията на властта, или институциите на властта плащат на медията, или им осигуряват клиенти други клиенти, а медията осигурява комфорт...

И след 3 или 7 години (преди края на първия мандат или преди края на втория мандат на тази партия или коалиция)- вече имаме информационна автокрация

"Отиде коня в ряката"

https://hal.science/hal-03490778/document
https://www.kaldata.com/it-новини/информационната-автокрация-е-новата-376981.html

 

Втори случай:  Парламентарната власт , заедно изпълнителнма власт (в Парламентраната република, между двете  практически няма противопоставяне, в много голяма голяма степен те са сляти) вземе че си назначи Гл Прокурор или КС.

Помним думите на Цацаров: "изборът на Гешев и на Гл.Прокурор става и в две други сгради"

"Настоящият ръководител на държавното обвинение Сотир Цацаров на практика призна, че последните няколко процедури за избор на тримата големи в съдебната власт са протекли по един и същ начин – не само в съдебния съвет, а и "в две други сгради". Признанието дойде в реплика към председателя на Върховния касационен съд (ВКС) Лозан Панов, чиято принципност Цацаров иронизира недвусмислено."

В България,днешният КС доминиран е от лоялни на предишното статукво  конституционни  съдии
Имаме съдия - бивш министър -председател на България от СДС (днес ГЕРС -СДС), който е и заместник председател на Венецинанската комисия; "Братиньо" пък е председателят на КС

Пак отиде "коня в ряката"

[Кухулин]

Преди 9 минути, nik1 said:

- какви са качествените и количествените (измерими) съставки на демокрацията?
 

- как да ги постигнат /постигат съответните страни и обшества ? (и съобразно множеството специфики), 

=>

On 19.03.2023 г. at 17:50, Кухулин said:

Според теб как трябва да я поправяме тази счупена демокрация и колко още да и баем? И най-важното - как да разберем,че ремонтът върви добре?

 

[nik1]

Преди 1 час, Кухулин said:

Според теб как трябва да я поправяме тази счупена демокрация и колко още да и баем? И най-важното - как да разберем,че ремонтът върви добре?

Някои неща ,много малко зависят от гражданите. Вчера  почти няколко часа дискутирах със съмишленици, и кандидати за НП и шефове на партии (всичко  във ФБ на лични) една несложна, но и много важна за демокрацията и функционирането на режима (демократичния режим) концепция (за разделението на властите ),
(Демократ съм по убеждения, трябва да сте се досетили)
Само един или двама схванаха бързо, един беше глупак, който въобще не четеше цитатите 

Ето как протече разговорът с най-интелигентния:
Аз:
НС не управлява, и решения на НС които са от компетенцията на колективния орган МС, по дефиниция са противоконституционни. Макар и КС да отказа завеждането на дело по въпроса на БСП и Възраждане за конституционната допустимост на решението на НС за помощта на Украйна, той вече се е прознесъл ясно и аргументирано по въпроса за разделението на влсатите с решение Р Е Ш Е Н И Е № 15 София, 28 ноември 2022 г.
 

Пак аз:

KС се отказа да допусне това дело, за да спаси статуквото . Важен и е и въпроса, че мнозинството в КС е лоялно на статуквото на ГЕРБ, и в този орган има геребери и седесари- Филип Димитров например
Много години наред, МС за избегне политическата и възможна криминална отговорност предлагаше НС да вземе някакво решение от компетентността на МС (така беше построено продължението на турски поток - ТП предложи на НС да вземе решение), и МС после  го изпълняваше.
С отказа си да разгледа дело по сегашен случай (аналогичен на всички минали)- КС спаси статуквото и ако щете държавата .
Ако беше разглеждал делото - трябваше да се произинесе така, както се е признесъл с Р Е Ш Е Н И Е № 15 София, 28 ноември 2022 г.

Б
Не мога да вляза в конституционен спор в случая, действително има колизия между разпоредбите за задължителност на решенията на НС и описаните правомощия на изпълнителната власт. Но това решение не е отменено

Пак аз:

Това решение не е разглеждано, но аргументите по решението от 22 година са пределно ясни, както и нормите . Управлява колективният орган МС, който ръководи и осъществява външната политика според приетата от него (от МС!) програма и законите на страната (може да погледнете и правилника за дейността, т. е устройствения правилник на МС) ,а НС има контролни функциии .
1 Вот на недоверие (който не се отнася до Служебото правителство, и в моменти като сегашния, на продължаваща парламентарна и правителствена криза се явява вид дефект в Конституцията)
и 2.Парламентарни питания.
 

Б.
Въпросът е чл. 86, ал. 2 как се вписва в това
 

И Батко Ники дава последния урок  ха-ха-ха

НС има голяма свобода за взимане на решения, но тя не е безгранична. Границите и са там, където започват конституционните правомощия на другите власти. Просто е за интелигентните и непредубедени хора (политиците в креслата на НС, са предубедени за ролята си) - ако границите липсваха, нямаше да има разделение на властите в България. Залагат се погрешни тези и парадигми, а това няма да доведе до правилни резултати и нищо полезно. 
Правилното е да се инициира импийчмънт, но не защото Радев е неглижирал решения на НС (такава теза според мен няма шанс за подкрепа от КС), а защото е иззел конституционните правомощия на друга власт, колективния орган МС.

 

 

[Втори след княза]

Простичко казано, демокрация е, когато голяма част от хората имат идея как да се справят с живота и възниква потребността да поправят държавния ред за да бъде чут гласа им, та държавата да действа в посока на интересите им. Тези хора смятат, че държавата трябва да обслужва тази голяма част от хората и съответно да създаде условия те да изразяват насоките в управлението.

Когато малка част от хората имат идеи за справяне с проблемите на живота, те стават активни за промяна на държавата, но целта им е удовлетворяване на техните интереси. Смятат се за двигател и е възможно това да е така.

И в двата случая, тези групи могат да изведат един лидер. Перикъл е удовлетворявал интересите на онези много атиняни, които са имали правата и интереса за еди- какъв- си ред. Родът Дуло също е извел една личност, родът Вокил- също. Така че не единият ръководител определя демокрация/ недемокрация, а условията за изявяване на интересите на по- голяма част от хората и съответно удовлетворяването им със средствата, инструментите на държавата. 

Когато монархът управлява в интерес на много хора, това не е демокрация, защото няма трайни механизми за изявяване на тези интереси. Той ги научава по неформален път. Чрез съветници или някакви лични възгледи.

Изкористяването на демокрацията е възможно във всеки момент, стига някоя личност да смята своята идея и начин на живот за плодотворна и игнорира осъзнатите от хората интереси. Ако постигне това, държавата да върви по неговия път, в противоречие с интересите на групите, става диктатор. Ако си осъществява "плодотворния" живот, рано или късно ще влезе в противоречие с държавата и ще създаде клика за влияние върху държавната власт в интерес на кликата. Доколкото става дума за "осъзнати" интереси, може да се създадат условия, особено в днешната медийно зависима среда, хората да не осъзнаят своите интереси и да се повлекат след убедителни демагози или тирани. 

Осъзнаването на интереси винаги може да е правилно или грешно. Примерно атинският народ смята че е в негов интерс и със средствата на държавата решава да започне военна кампания в Сицилия. Военачалниците виждат, че е грешка, но се подчиняват, дори губят живота си. Така че демокрацията не винаги е права, но изразява осъзнатите интереси на повече хора.

[nik1]

Преди 16 часа, Atom said:

Пак бягаш по тъч линията.  Военната диктатура е преходно и краткотрайно решение.  Ако след диктатурата ще правим пак демокрация защо да ги ручаме жабетата. Кажи за дълготрайно решения. Deaf явно e за Султана. Той държи на историческата традиция, а под благата власт на Султана имаме най-дълъг опит. 

Абе трабва да я направим някога, ама с това население и тези избранници? Как се образова цял народ?

Някой неща ,много малко зависят от гражданите. Вчера  почти няколко часа дискутирах със съмишленици, и кандидати за НП и шефове на партии (всичко  във ФБ на лични) едина несложна но и много важна за демокраията и иозобщо концепция (за разделението на властите ),

Малко схванаха бързо , а един беше глупак, който въобще не четеше цитатите.

Ето как протече разговорът с най-интелигентния:
Аз:
НС не управлява, и решения на НС които са от компетенцията на колективния орган МС, по дефиниция са противоконституционни. Макар и КС да отказа завеждането на дело по въпроса на БСП и Възраждане за конституиоционата допустимост на решението на НС за помощта на Украйна, той вече се прознесъл ясно и аргументирано по въпроса за разделението на влсатите с решение Р Е Ш Е Н И Е № 15 София, 28 ноември 2022 г.
 

Пак аз:

KС се отказа да допусне това дело, за да спаси статуквото . Важен и е и въпроса че мнозинството в КС е лоялно на статуквото на ГЕРБ, и в този орган има геребери и седесари- Филип Димитров например
Много години наред, МС за избегне политическата и възможна криминална отговорност предлагаше НС да вземе някакво решение от компетентността на МС (така беше построено продължението на турски поток - ТП предложи на НС да вземе решение), и МС после  го изпълняваше.
С отказа си да разгледа дело по сегашен случай (аналогичен на всички минали)- КС спаси статуквото и ако щете държавата .
Ако беше разглеждал делото - трябваше да се произинесе така, както се е признесъл с Р Е Ш Е Н И Е № 15 София, 28 ноември 2022 г.

Б
Не мога да вляза в конституционен спор в случая, действително има колизия между разпоредбите за задължителност на решенията на НС и описаните правомощия на изпълнителната власт. Но това решение не е отменено

Пак аз:

Това решение не е разглеждано, но аргументите по решението от 22 година са пределно ясни, както и нормите . Управлява колективният орган МС, който ръководи и осъществява външната политика според приетата от него (от МС!) програма и законите на страната (може да погледнете и правилника за дейността, т. е устройствения правилник на МС) ,а НС има контролни функциии .
1 Вот на недоверие (който не се отнася до Служебото правителство, и в моменти като сегашния, на продължаваща парламентарна и правителствена криза се явява вид дефект в Конституцията)
и 2.Парламентарни питания.
 

Б.
Въпросът е чл. 86, ал. 2 как се вписва в това
 

И Батко Ники дава последния урок  ха-ха-ха

НС има голяма свобода за взимане на решения, но тя не е безгранична. Границите и са там, където започват конституционните правомощия на другите власти. Просто е за интелигентните и непредубедени хора (политиците в креслата на НС, са предубедени за ролята си) - ако границите липсваха, нямаше да има разделение на властите в България. Залагат се погрешни тези и парадигми, а товаа няма да доведе до правилни резултати и нищо полезно Правилното е да се инициира импийчмънт, но не защото Радев е неглижирал решения на НС (такава теза според мен няма шанс за подкрепа от КС), а защото е иззел конституционните правомощия на друга власт, колективния орган МС.

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

В тази връзка - излизат поне два големи въпроса за "един милиард долара" или по скоро теми  относно демокрацията:

- какви са качествените и количествените (измерими) съставки на демокрацията?

А какви са качествените и количествените съставки на автокрацията (източникът на власт е един човек) или на аристокрацията (източникът на власт са малко на брой достойни хора).  Разликите при тези политически системи идват по линия на легитимацията на властта.  Т.е. имаме "качество".  

От там нататък идва момента дали системата е функционална. За да е функционална една власт, законите и разпоредбите и трябва да се изпълняват. С други думи върховенството на закона или тази  т.н. "глупост" от Кухулин  е ключов момент за всяка една система.  Редът и сигурността произтичат  от това, че отделният човек знае, че има такива и такива закони и е сигурен в тяхното прилагане. 

При демокрацията има още един момент, а това е върховенството на правото.  За разлика от върховенството на закона, върховенството на правото гарантира, че самите закони може да се променят само в предварително определени рамки.  

 

Редактирано Март 23, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 26 минути, nik1 said:

KС се отказа да допусне това дело, за да спаси статуквото .

т.е. смяташ, че аргументите не са правни, а политически? Кое в аргументацията на КС не е правно обосновано?

  

Преди 15 минути, Atom said:

А какви са качествените и количествените съставки на автокрацията (източникът на власт е един човек) или на аристокрацията (източникът на власт са малко на брой достойни хора).  Разликите при тези политически системи идват по линия на легитимацията на властта. 

Не мисля, че е по линия легитимността. Ако съответстват на законите, ако са приети от хората, ако е спазен редът за овластяване, те са легитимни, независимо от това колцина са на власт. 

Прим. Симеон Кобургготски не е легитимен- не е коронясан, не отговаря на Конституцията, не е приет от обществото. 

Друг е въпросът за вътрешна и външна легитимност. Може Тодор Живков да е легитимен, но да не го одобрява арбитърът по легитимност. Може да има двама императори и съседите от Запад и Изток да смятат за легитимен по- близкия. Всякак е било. Доколкото показва практиката, легитимен е този, който държи тоягата=жезъла=колта=червения бутон.

Редактирано Март 23, 2023 от Втори след княза

[nik1]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

т.е. смяташ, че аргументите не са правни, а политически? Кое в аргументацията на КС не е правно обосновано?

Прочетете особеното мнение на Янаки Стоилов

[Втори след княза]

Преди 6 минути, nik1 said:

Прочетете особеното мнение на Янаки Стоилов

... щом е ОСОБЕНО, не е влязло в аргументацията. 

[deaf]

Може ли да има консуматорско отношение при наличието на такива жестове?

https://www.facebook.com/photo?fbid=10160895342091383&set=a.53433281382

[nik1]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

... щом е ОСОБЕНО, не е влязло в аргументацията. 

От особеното мнение може да разберете защо аргументацията е политическа (ако не можете да го разберете от решението)

[Втори след княза]

Преди 6 минути, deaf said:

Може ли да има консуматорско отношение при наличието на такива жестове?

https://www.facebook.com/photo?fbid=10160895342091383&set=a.53433281382

Ако въпросът е към мен, нямам фейсбук.

 

  

Преди 3 минути, nik1 said:

От особеното мнение може да разберете защо аргументацията е политическа (ако не можете да го разберете от решението)

От особеното мнение може да се разбере, че един от състава е на различно мнение и какво е то, обаче то не е взето предвид при общото решение. 

Редактирано Март 23, 2023 от Втори след княза

[deaf]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Ако въпросът е към мен, нямам фейсбук.

В момента на Запад има мода – плащате сметката (две-три бири или чаша кафе) на непознат човек или група от хора в кафенето,като очаквате някой непознат в бъдеще да плати вашата сметка.

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

За да е функционална една власт, законите и разпоредбите и трябва да се изпълняват. С други думи върховенството на закона или тази  т.н. "глупост" от Кухулин  е ключов момент за всяка една система.  Редът и сигурността произтичат  от това, че отделният човек знае, че има такива и такива закони и е сигурен в тяхното прилагане. 

Тук има един тънък момент - трябва ли законите да са еднакви за всички. Ако постулираме неравенство, тогава можем да разглеждаме върховенство на закона. Ако постулираме и равенство, и върховенство, възникват социални проблеми.

[nik1]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Ако въпросът е към мен, нямам фейсбук.

 

  

От особеното мнение може да се разбере, че един от състава е на различно мнение и какво е то, обаче то не е взето предвид при общото решение. 

В особеното мнение може да се види какво мислят съдиите които не подкрепят общото решение, за аргументите на взелите решението. 
Въпросът ти беше - Защо мисля, че аргументите са еди "какви си"
Забележка: Не съм казал че аргументите са "политичеески", Най-близкото до това което "казвам" (без да съм казал досега) е че аргументите са правни, но не са издържани, и  решението е полтическо (това  е косвен извод)

Та вместо да ти отговарям и да дискутираме ти предложих да прочетеш особеното мнение , което поддържам и аз , демек мисля по същия начин като съдията с особено мнение.

 

 

[Atom]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Тук има един тънък момент - трябва ли законите да са еднакви за всички. Ако постулираме неравенство, тогава можем да разглеждаме върховенство на закона. Ако постулираме и равенство, и върховенство, възникват социални проблеми.

Може ли да уточниш кога няма социален проблем и кога има и от какво произтича това.