Консуматорско отношение към демокрацията

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Може ли да уточниш кога няма социален проблем и кога има и от какво произтича това. 

Винаги има проблеми, но някои са по-сериозни от други. Пример за равенство пред закона и върховенство на закона: ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост (или да повиши конкретно българската),  трудно може да го направи в рамките на тази демократична парадигма.

[vvarbanov]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Винаги има проблеми, но някои са по-сериозни от други. Пример за равенство пред закона и върховенство на закона: ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост (или да повиши конкретно българската),  трудно може да го направи в рамките на тази демократична парадигма.

"ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост", значи е расист. И съвсем в реда на нещата е демокрацията да му попречи да изпълни намерението си.

Кухулин, наистина ли ги мислиш тия неща?

[Втори след княза]

Преди 55 минути, nik1 said:

Най-близкото до това което "казвам" (без да съм казал досега) е че аргументите са правни, но не са издържани, и  решението е полтическо (това  е косвен извод)

Благодаря. 

Това, че решението е в полза на статуквото ме навежда на мисълта, че всяка система, вкл. обществена е инертна и се стреми към запазване на състоянието си. Има механизми интересите на други да се изявяват, но до някакъв етап не водят до промяна. 

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Винаги има проблеми, но някои са по-сериозни от други.

А кой решава кое е проблем и кое не и кои проблеми са сериозни и кои не.  Има ли обективен критерий за оценка на един "проблем"?

Ти аксиоматично приемаш, че демокрацията не може да решава проблемите на днешния ден, а останалите режими могат.  Имаш ли някаква обективна база на която  да се стъпи и да се оцени  едно подобно допускане и изобщо въпроса с "проблемите". 

Предполагам (но само предполагам), че няма идеална система. Вероятно всяка една политическа система може да е по-ефективна от останалите в някаква конкретна ситуация, а в други не.  

Сега знам какво ще ми кажеш - идеалната нова система ще се измисли тепърва.  Това засега обаче е утопия или антиутопия, а не нещо реално.  Досегашният опит показва, че идеите върху които се гради и легитимира нова властова матрица циркулират и са факт много по-рано, отколкото появата на самата нова система.  С други думи ако има идеална система или поне такава за конкретния етап от развитието ни, то идеите върху които тя ще се изгради би трябвало вече да са налични.  При това не някаква тайна, а да са видими и усещани от обществото макар и в "наливен" вид и все още да не са сглобени в едно цяло.  

Редактирано Март 23, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 12 минути, vvarbanov said:

"ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост", значи е расист. И съвсем в реда на нещата е демокрацията да му попречи да изпълни намерението си.

Кухулин, наистина ли ги мислиш тия неща?

Разбира се, че е расист (или както там е думата за етничека дискриминация), но от това проблемите не изчезват. Няма значение как наричаме нещата, има значение какво е фактическото положение.

Какво мисля аз по въпроса няма никакво значение, но за твое успокоение ще споделя - изпитвам най-топли чувства към циганите   

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

А кой решава кое е проблем и кое не и кои проблеми са сериозни и кои не.  Има ли обективен критерий за оценка на един "проблем"?

Както стана дума по-рано в темата, обективният критерий е само един - силата. Силните са прави, слабостта е проблем.

[Atom]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Както стана дума по-рано в темата, обективният критерий е само един - силата. Силните са прави, слабостта е проблем.

Демокрацията в комбинация с ускорена икономика е перфектна система за силните. В нея силните стават още по-силни.  Властта се легитимира от целия народ и практически няма кой да я оспорва.  Равенството пред закона, човешките права,  зачитането на личността, личната свобода и другите така наречени от теб "глупости" са сравнително малка цена, която силните с удоволствие плащат.  Няма големи бунтове и революции, смутни времена и т.н. Проблемите се решават с баланс на интересите и конкуренция.  Няма династични кризи, няма властов вакуум и т.н. 

Редактирано Март 23, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 5 минути, Atom said:

Демокрацията в комбинация с ускорена икономика е перфектна система за силните. В нея силните стават още по-силни.  Властта се легитимира от целия народ и практически няма кой да я оспорва.  Равенството пред закона, човешките права,  зачитането на личността, личната свобода и другите така наречени от теб "глупости" са сравнително малка цена, която силните с удоволствие плащат.  Няма големи бунтове и революции, смутни времена и т.н. Проблемите се решават с баланс на интересите и конкуренция.  Няма династични кризи, няма властов вакуум и т.н. 

Така е, силните стават по-силни, но това не прави обществото като цяло по-силно. Някога го е правило, днес вече не. Няма значение какъв обект разглеждаме като основен блок - дали човечеството като цяло, дали някакъв съюз или държава. Оптималната система е тази, която осигурява максимален ръст на силата. Ако нещо пречи на този процес, значи е проблем. 

[Atom]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Така е, силните стават по-силни, но това не прави обществото като цяло по-силно. Някога го е правило, днес вече не. Няма значение какъв обект разглеждаме като основен блок - дали човечеството като цяло, дали някакъв съюз или държава.

Е, хайде сега пък обществото като цяло да било по-силно.  Това от къде следва и кой го изисква? - ти самия, обществото (каквото и да означава това), силните, слабите или някой друг. И какво трябва да се разбира под силно общество. Силно в смисъл стабилно, силно в смисъл популацията на обществото да се увеличава, силно в смисъл богато, силно в някакъв друг смисъл?   И не е вярно, че когато въпроса опре до "сила" няма значение кое "общество" ще се разглежда - дали човечеството като цяло, дали държава или нещо друго. 

Много мътна взе да става работата с тази сила.

Редактирано Март 23, 2023 от Atom

[nik1]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Тук има един тънък момент - трябва ли законите да са еднакви за всички.

Не е задължително, но заяконите трябва да се прилага еднакво ("равенство пред закона")..Това е "изчистен"  принцип

На фундаментално ниво според мен обаче не  е решен въпроса с неравното третиране (т.н. различниото подхождане на закона) различни групи / части от населението.  
(илюстрация - според Търновската конституция, жените нямат право  на глас, но Търноската конституция се смята за демократична)

На практическо ниво днес въпросите се решават лесно, без натоварване
Например: имаме Европейска Конвенция за Правата на Човека. Някои държави са я подписали и ратифицирали изцяло, други като ългария - със забележки.
България например не е подписала глава 14 (по спомени),Главата, която забранява дискриминацията по цвят, език или друг признак 

Оттам нататък (ако приемем ЕКПЧ за база) всичко е пак така - декларации и документи, които страните приемат или не, Спазват правилата им (когато са ги рафитицирали) или не.

Примери: 
Имаме една Венецианска комисия към СЕ, Тя е извела принципите на rule of law (върховетсвото на закона) в отдвелен докумнт Който иска и му стиска , ги постига и спазва. (документът не е задължителен, не е легална норма)

Някъде другаде има изведен документ за това какво е върховенството на правото (за което пише Атом), Който иска и може го постига във висока степен (създава закони и мегханизми), 

Някъде другаде в документ на Съвета на Европа са записани изискванията към избора на Главени .Прокурори/Authority general -и :(Забележка: нашият механизъм за проверка на интегритета на Гл.прокурор  е топлкова неефективен , че прокуратурата едва успява да стигне 5 процента одобрение)

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Е, хайде сега пък обществото като цяло да било по-силно.  Това от къде следва и кой го изисква? - ти самия, обществото (каквото и да означава това), силните, слабите или някой друг. И какво трябва да се разбира под силно общество. Силно в смисъл стабилно, силно в смисъл популацията на обществото да се увеличава, силно в смисъл богато, силно в някакъв друг смисъл?

Много мътна взе да става работата с тази сила.

Изисква го естеството на природата. Силните изяждат слабите. Ако не внимаваш, ще те изядат.

Ако постигнем някой ден глобално обединение, нещата ще са по-различни, но засега са такива.

Признаците (количествените оценки) на силата могат да бъдат различни, но на този етап като обективен критерий се очертава научно-техническият прогрес. Той зависи и от популацията, и от богатството, и от други неща. 

[Atom]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Признаците (количествените оценки) на силата могат да бъдат различни, но на този етап като обективен критерий се очертава научно-техническият прогрес. Той зависи и от популацията, и от богатството, и от други неща. 

В такъв случай пак демокрацията е перфектната система. Научно техническия прогрес изисква конкуренция. ускорената икономика изисква конкуренция, демокрацията изисква конкуренция. То затова и имаме това което имаме. Без конкуренция прогресът ще се забави значително, а може и да спре.  Глобалното обединение така както го виждаш означава край на конкуренцията и спиране на прогреса.  Първата работа на новите управници ще е да застопорят нещата така както са и да не позволят някой да ги измести.  В резултат на това ще се развият процеси които ще забавят икономиката, а след това и прогреса. 

Ако нямаше конкуренция между САЩ и СССР нямаше да има никаква програма Аполо и разходки до Луната.

Редактирано Март 23, 2023 от Atom

[Кухулин]

Окей, демокрацията е перфектна.

[Atom]

Just now, Кухулин said:

Окей, демокрацията е перфектна.

Кой е казал, че демокрацията е перфектна. Нали искаш да  има прогрес. Прогресът е функция на конкуренцията, а демокрацията е политическата система която също е базирана на конкуренцията и подкрепя прогреса.  Т.е. демокрацията, ускорената икономика и прогреса са свързани и адаптирани помежду си. Демографията е друга бира.  

Все пак ако няма някакви големи катаклизми най вероятно прогресът, броя на човешката популация и икономиката ще достигнат някакво устойчиво ниво е ще се закотвят там. След това ще има много бавно изменение до следващия пробив и до следващата вълна на ускорено развитие.  

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Разбира се, че е расист (или както там е думата за етничека дискриминация), но от това проблемите не изчезват. Няма значение как наричаме нещата, има значение какво е фактическото положение.

Демокрацията не решава расовите проблеми, но дава възможност на една група (расово подценената) да изяви интересите си. Другите групи, според своите интереси и разбирания могат да вземат някакво решение, което да не застрашава или пренебрегва техните интереси.

Преди 2 часа, Кухулин said:

Както стана дума по-рано в темата, обективният критерий е само един - силата. Силните са прави, слабостта е проблем.

Силата е доста широко понятие и заради това не е лесно да бъде дефинирано. Може да става дума за бройки електорат, може за богатство, може за компетентност или оръжия. Демокрацията може дори да ограничи силата на Катилина или Цезар защото засяга интересите на други групи. В тези други групи може да са олигарси, лихвари, плебеи. А може и да прецени, че интересите на Катилина са по- важни от тези на едикои си.

[nik1]

 

 

[nik1]

Преди 5 часа, Atom said:

А какви са качествените и количествените съставки на автокрацията (източникът на власт е един човек) или на аристокрацията (източникът на власт са малко на брой достойни хора).  Разликите при тези политически системи идват по линия на легитимацията на властта.  Т.е. имаме "качество". 

Ако това го приемем за принцип, би излезнало че поне за 4 години (третия мандат на ГЕРБ) режимът в  България не е демокрация,  Мисля, че не е пресилено да се твърди че в този период се намираме в състоянието на фактическа "информационна" или пък  "електорална" автокрация, мимикрирана като демокрация.
(Този извод, ако го приемем за верен, е много много тревожен)
Борисв е източникът на всяка власт - той "си ги избира", той нарежда на НП какво да гласуват и понеже няма адекватна и достъчна като брой опозиция, - законите и решенията минават; той нарежда на влиятелните бизнесмени (като преди това им дал нещо) с кого да подпишат договор,  той разпредля порциите.. и т.н
Можем да развием темата малко встрани - вероятно  има влиятелни хора към които Борисв е в зависимости, но все пак той остава източникът на властта
 

[Atom]

Преди 17 минути, nik1 said:

Ако това го приемем за принцип, би излезнало че поне за 4 години (третия мандат на ГЕРБ) режимът в  България не е демокрация,  Мисля, че не е пресилено да се твърди че в този период се намираме в състоянието на фактическа "информационна" или пък  "електорална" автокрация, мимикрирана като демокрация.
(Този извод, ако го приемем за верен, е много много тревожен)
Борисв е източникът на всяка власт - той "си ги избира", той нарежда на НП какво да гласуват и понеже няма адекватна и достъчна като брой опозиция, - законите и решенията минават; той нарежда на влиятелните бизнесмени (като преди това им дал нещо) с кого да подпишат договор,  той разпредля порциите.. и т.н
Можем да развием темата малко встрани - вероятно  има влиятелни хора към които Борисв е в зависимости, но все пак той остава източникът на властта
 

По-скоро типичен хибриден режим.  Не е пълна демокрация, но все още не е и пълна автокрация. 

[Димитър Йорданов]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Винаги има проблеми, но някои са по-сериозни от други. Пример за равенство пред закона и върховенство на закона: ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост (или да повиши конкретно българската),  трудно може да го направи в рамките на тази демократична парадигма.

Защо да не може? Обвързване на възраст и образование с помощи за всяко следващо дете, безлихвени или ниско лихвени кредити за жилище на хора завършили гимназия или по-високо ниво на образование, помощи при изрядно плащане на данъци и сметки и още куп други начини. Цел - повишаване на нивото на образование на всички български граждани и стимулиране да са коректни към държавата в която живеят. Скритата цел и резултат - българите повишават макар и с малко раждаемостта, при неизрядните - основно цигани тя леко спада. Демократично, нормално и с полза и за едните и за другите. Циганите ще са стимулирани да учат и да се реализират, българите няма да намаляват толкова бързо както сега. 

[Кухулин]

Преди 43 минути, Димитър Йорданов said:

Защо да не може? Обвързване на възраст и образование с помощи за всяко следващо дете, безлихвени или ниско лихвени кредити за жилище на хора завършили гимназия или по-високо ниво на образование, помощи при изрядно плащане на данъци и сметки и още куп други начини. Цел - повишаване на нивото на образование на всички български граждани и стимулиране да са коректни към държавата в която живеят. Скритата цел и резултат - българите повишават макар и с малко раждаемостта, при неизрядните - основно цигани тя леко спада. Демократично, нормално и с полза и за едните и за другите. Циганите ще са стимулирани да учат и да се реализират, българите няма да намаляват толкова бързо както сега. 

Скрити механизми могат да се измислят. Например постъпването на жени в армията, за да раждат (със съответните бонуси). Тук обаче разглеждаме въпроса по принцип.

[Втори след княза]

Усмихнах се, когато коментирате раждаемостта в условия на демокрация от позициите на консуматорството- какво да дадем, какво да отнемем. Такъв е живота!  

Моето мнение е, че раждаемостта намалява с повишаване платената трудова заетост на жените, даваща им независимост. Когато една жена може да се самоиздържа, когато работи, печели, тя намира удовлетворение и внимание, а и необходимите за живот доходи  от труда си. Раждането и отглеждането на деца става ненужен товар. В общества, където жената е беззащитна, застрашена, тогава има нужда от мъж за да я осигури и защити. Чрез децата си тя издига статуса си пред мъжа си и другите жени. 

В общество на благополучие, когато всички е осигурено и да бъде лишена жената от необходимото е невъзможно, а да й се даде повече, вече не е стимул, там нещата отиват към мотивация, към идеята за себереализация чрез раждане, т.е. не със стокови мерки. 

Пример: Обезпечената хубавица лейди Даяна не иска да ражда повече от две деца. Всъщност Чарлз- крал Чарлз ІІІ й е поставил ултиматум да му роди престолонаследник и резерва. Тя се занимава с благотворителност, а с деца няма пред кого да се похвали. Материалните стимули не действат. Нито у нас, нито в най- развитите икономики. 

Консумеризъм или идеализъм?

Редактирано Март 23, 2023 от Втори след княза

[Atom]

Преди 30 минути, Втори след княза said:

Консумеризъм или идеализъм?

Реализъм.  В развитите общества образованието е ключово за благополучието на хората. А образоването на децата в едно семейство отнема време и ресурси. Едно е да осигуриш качествено образование на 1 дете, а съвсем друго на 5.  От друга страна ако момичетата в неразвитите общества започват да раждат на 15г., в развитите едва след като завършат образованието си и направят поне старт в кариерата. Т.е започват да раждат някъде в края на 20-те, че и по късно.  Това е и причината повечето семейства да имат 1-2 деца. Три и повече имат най-богатите или най-бедните. Това няма отношение към демокрацията.  Има значение степента на икономическо развитие, влияние на религията, култура и др. подобни.

Повече за демографията може да се види в работите на Андрей Коротаев. 

Редактирано Март 23, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 49 минути, Atom said:

В развитите общества образованието е ключово за благополучието на хората.

и французите поддържат демографията си с алжирци, англичаните с индийци, а САЩ със зелена карта и нелегална миграция. Не зная как е в Израел. Предполагам консервативните не ползват контрацептиви, а сред семействата с работещи жени е като навсякъде.

Погледнах учебник по психология от 2001 г. Урокът за семейството е посветен на стиловете на общуване и отношенията на ученика с родителите му. В главата за пола, деветокласниците се обучават на контрацептиви и приемане на хомосексуализъм и мастурбация.

Преди 49 минути, Atom said:

Това няма отношение към демокрацията

Съгласен. Просто се усмихнах като си помислих за днес. 

Преди 49 минути, Atom said:

Повече за демографията може да се види в работите на Андрей Коротаев. 

Възможно е авторът да е разгледал проблема обстойно и дано някъде приложат изводите, за да видим резултат.

Аз нямам идея за решение.

Редактирано Март 23, 2023 от Втори след княза

[Atom]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Възможно е авторът да е разгледал проблема обстойно и дано някъде приложат изводите, за да видим резултат.

Аз нямам идея за решение.

А кой е проблемът според теб? За да се намери решение, първо трябва да се идентифицира проблема. 

[Втори след княза]

Преди 35 минути, Atom said:

А кой е проблемът според теб? За да се намери решение, първо трябва да се идентифицира проблема. 

Резюме

Проблемът, както е даден по- горе, е в това, че мъжете от български етнос не правят българчета, а жените от български етнос не раждат българчета. Аз изразявам съмнения, че материалните стимули и материалните ограничения биха повлияли за увеличение на ражданията на българчета. Смятам, че по- ефективни биха били "идеални" стимули, но без да имам сам идея за това какви да са.