Консуматорско отношение към демокрацията

[vvarbanov]

Преди 16 часа, Кухулин said:

Разбира се, че е расист (или както там е думата за етничека дискриминация), но от това проблемите не изчезват. Няма значение как наричаме нещата, има значение какво е фактическото положение.

И какво е фактическото положение?  "ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост"

Ако някой реши , не означава, че решението му се основава на фактическото положение. Просто такива са неговите виждания, които може да са различни от реалността. Може  според него да има проблем, а то да няма.

Второ ,ако извърши незаконни действия той подлежи на наказание. Всеки ако почне да прави каквото реши ще настане анархия. Че той същия който даваш за пример може да реши да увеличи раждаемостта и да почне да изнасилва българки(като пренебрегва циганките). Той може да реши, че си пидерас..............

Примера който си дал е дървен. По точно , забелязал съм че изразът, "ако някой реши...", "ако някой иска...","някой може да иска.."..... е твърдо в лексикона на конспиративно мислещите. И русофилите(те споделят едни и същи характеристики. Използва се от тях за да се изрази недоволство от ограниченията който налага демокрацията.

Преди 16 часа, Кухулин said:

Какво мисля аз по въпроса няма никакво значение, но за твое успокоение ще споделя - изпитвам най-топли чувства към циганите   

Не си разбрал правилно. Не ме интересува градуса(топли или горещи) на чувствата ти специално към циганите, а дискриминацията/расизма който се прокрадва в поста ти.

Редактирано Март 24, 2023 от vvarbanov

[Шпага]

Не се съмнявам, че демокрацията е най-добрата форма за управление - засега, а навярно и в бъдеще. 

Но според мен е и факт, че нейните принципи - равенство, свобода - всъщност пораждат привилегии за безделниците, за ниско образованите, а често и за престъпниците. Като от друга страна тези привилегии могат да се тълкуват и като дискриминация спрямо работещите, образованите, почтените.

Имам предвид че така прокламираното равенство в много случаи съдържа "скрити" неравенства и че от равенство се превръща в уравниловка.

Не е особено радостно и това, че "властта произтича от народа", като се вземе предвид какво е нивото на голяма част от този "народ".

П.П. През последните дни групи безделни цигани се биха като скотове и сега /чрез държавата/ всъщност "порядъчните" индивиди им плащат за лечението. Задръстиха болниците, а лекарите и сестрите ги "обгрижват", търпейки мръсотията, тъпотата и наглостта им.

 

[nik1]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Резюме

Проблемът, както е даден по- горе, е в това, че мъжете от български етнос не правят българчета, а жените от български етнос не раждат българчета. Аз изразявам съмнения, че материалните стимули и материалните ограничения биха повлияли за увеличение на ражданията на българчета. Смятам, че по- ефективни биха били "идеални" стимули, но без да имам сам идея за това какви да са.

Кризата е при всички етноси в България. Ако българските и арменските семейства/двойки днес "раждат" 0-1-2 деца, то турските семейства раждат 1-2 деца, а ромските семейства/двойки раждат 1-2-3 деца.

[nik1]

Преди 4 часа, vvarbanov said:

И какво е фактическото положение?  "ако някой реши, че циганите ни превземат и иска да ограничи конкретно тяхната раждаемост"

Ако някой реши , не означава, че решението му се основава на фактическото положение. Просто такива са неговите виждания, които може да са различни от реалността. Може  според него да има проблем, а то да няма.

Второ ,ако извърши незаконни действия той подлежи на наказание. Всеки ако почне да прави каквото реши ще настане анархия. Че той същия който даваш за пример може да реши да увеличи раждаемостта и да почне да изнасилва българки(като пренебрегва циганките). Той може да реши, че си пидерас..............

Примера който си дал е дървен. По точно , забелязал съм че изразът, "ако някой реши...", "ако някой иска...","някой може да иска.."..... е твърдо в лексикона на конспиративно мислещите. И русофилите(те споделят едни и същи характеристики. Използва се от тях за да се изрази недоволство от ограниченията който налага демокрацията.

Не си разбрал правилно. Не ме интересува градуса(топли или горещи) на чувствата ти специално към циганите, а дискриминацията/расизма който се прокрадва в поста ти.

За мен расизмът/антициганизмът/ тук се корени във виждането на колегата за ромите като на социален проблем  (един цял етнос е проблем, или създава проблеми, другите етноси не са проблем жи не създават проблеми) 
Иначе - колегата най-вероятно няма да стигне дотам, че да  стерилизира ромите или да ги концентрира.
("Пасивен расизъм")

Хора всякакви де..

При този тип на образование при комунизма  нямаше как да се съдадат демократично и концентуално мислещи личности, лиспваше каквото и да е разбиране за основни понятия като права на личностите, дискриминация, върховенство на закона и т.н.
Бяхме и откъснати от целия цивлизован и нормален свят, от  понятията, ценнистите и  нормите.
Днес сме по-близко, но все пак много далече.


/Затова например, днес при споменаването на думата "джендър" -  по дефиниция са социалните роли на мъжете и женитев обществото, на голяма част от българите им прещракват главите, и нямам предвид само необразваните хора, а лекари (Москов), програмисти и други./

Самообразованието изисква усилия, специални нагласи и  условия - трудна работа е. Същото е с мисленето.
По-лесно е да се вярва на митове и лъжи, и конспирации и врачки ..

 

[Atom]

Преди 37 минути, nik1 said:

Кризата е при всички етноси в България. Ако българските и арменските семейства/двойки днес "раждат" 0-1-2 деца, то турските семейства раждат 1-2 деца, а ромските семейства/двойки раждат 1-2-3 деца.

Тази криза не е нещо специфично за нас, а обхваща цялата планета.  Демокрацията няма отношение по този въпрос. Значение има икономическото развитие, преминаването от традиционно към индустриално / постиндустриално общество, урбанизацията и т.н.  В Саудитска Арабия например, където няма никаква демокрация и доскоро жените нямаха право да шофират, текат същите процеси и от средно 7,6 раждания на една жена през 1960, през 2020 този показател е 2,5. 

Населението на планетата ще продължава да расте, но за сметка на популациите в неразвитите икономики, които все още не са обхванати напълно от споменатите процеси. 

[nik1]

Ето нещо за желаещите да се образоват и мислят (ако не са се запознали досега с него)
https://www.echr.coe.int/documents/convention_bul.pdf

Защо България не е подписала чл 14, нямам и идея все още..

[Втори след княза]

Преди 33 минути, Atom said:

Демокрацията няма отношение по този въпрос. Значение има икономическото развитие, преминаването от традиционно към индустриално / постиндустриално общество, урбанизацията и т.н.

Има. Има и по отношение на консуматорското общество.

1. В демокрация се изявяват интересите на отделните групи. Мен, като член на българския етнос ме засяга намаляването на българския етнос и начини за неговото увеличаване. Не засягам циганите. От някои мнения става ясно, че други са за намаляване раждаемостта сред циганите. Това също е отношение към демокрацията.

2. В консуматорското общество хората наблягат на това да консумират, а не да произвеждат/се възпроизвеждат. Трудът/усилието е за да имаме какво да консумираме а не труд заради труда. При удовлетворена консумация, няма нужда от труд. При намалена консумация, без екзистенциална заплаха, предпочитаме да се ограничим, но не и да се трудим. Трудът за деца не само не удовлетворява, според някои, екзистенциални потребности, но и пречи на консуматорството.

Пример за демографски проблем сред българите. Интересна е историята на с.Яворец. То е било чисто турско село. Беше чисто българско. Сега се населва от румънски цигани.- 2/3. Намаляването на раждаемостта определено засяга интересите на българската етническа група.

Редактирано Март 24, 2023 от Втори след княза

[vvarbanov]

Преди 1 час, Шпага said:

Но според мен е и факт, че нейните принципи - равенство, свобода - всъщност пораждат привилегии за безделниците, за ниско образованите, а често и за престъпниците. Като от друга страна тези привилегии могат да се тълкуват и като дискриминация спрямо работещите, образованите, почтените.

Някои развити общества могат да си позволят издръжката на безделниците. За по голям комфорт трябва да се работи. Мисля, че във Швейцария имаше предложение за универсален базов доход за всички граждани, но те го отхвърлиха.

За други, като нас, тия западни социални помощи са лукс. Не сме толкова богати, че да си го позволим . Или колкото по бедна е държавата, толкова повече  социалните помощи изглеждат като привилегия за безделниците. Той стандартът на живот ни е такъв. За някои затворът е желана дестинация защото имат безплатно отопление, вода, храна и чисто легло.

Обратната дискриминация също се смята за привилегия от русофилите.

[Atom]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Има. Има и по отношение на консуматорското общество.

Добре - разбрахме вече, че демокрацията е нещо лошо. Ама много лошо.  Алтернативата? 

Нямаш алтернатива. Демокрацията е лоша защото така ти казват някакви руски  "мислители" от рода на Хазин, Фурсов, Дугин и т.н.  Те обаче също не дават алтернативи, може би само с изключение на Дугин с неговото съсловно-фашистко идеално общество.  Останалите нямат алтернатива. Те само "посочват" проблеми и "предупреждават", но не предлагат решения.

Та и ти така. Ретранслираш руска пропаганда. Целта на руската пропаганда обаче не е да е да се  решат някакви проблеми или да се предложи нещо по-добро, а да се разколебае "противника" и да се разруши неговото общество. 

[deaf]

Преди 7 минути, vvarbanov said:

Някои развити общества могат да си позволят издръжката на безделниците.

Не знам да има такива общества?! Това е някаква "опорна точка" пусната от не знам кой си и с неизвестна цел. Във всяка западна страна гражданите могат да стоят без работа максимум една година,като през това време получават помощи за безработни,които обаче те самите са си ги спестили,когато са работили,плюс удръжки за тази цел и от работодателите. Абсурд е държавата официално и със закон да дава пари на безделниците!

[Втори след княза]

Преди 16 минути, Atom said:

Преди 29 минути, Втори след княза said:

Има. Има и по отношение на консуматорското общество.

Добре - разбрахме вече, че демокрацията е нещо лошо. Ама много лошо.

Възможно е да не си спал добре или да си станал по особен начин, но написаното и приписано на мен е глупост.

Възможно е и да си забравил какво съм писал по- напред. Още при коментирането на Херодот съм заявил, че моите симпатии са на страната на Отан. Няма да обяснявам кой е, има търсачки. 

Наблягам в темата на това, че консуматорското отношение пречи на реализацията на демокрацията. 

Вчера писах резюме на един проблем, а ето, че днес се наложи да пиша анотация. Не зная какво да кажа, да сложиш ли очилата, да махнеш ли очилата... но не пиши глупости, които да ми приписваш.

[Шпага]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Някои развити общества могат да си позволят издръжката на безделниците. За по голям комфорт трябва да се работи.

Дори и да е свръх богато, едно общество би направило фатална грешка, ако поеме издръжката на безделниците. И комфорта им да поеме, и във  всичко да им угоди, пак само вреда ще нанесе, както на тях, така и на себе си.

Трудът, заетостта с нещо, не е само за препитание и удобства. Не случайно е казано, че "Безделието е майка на всички пороци". Така че, "грижовното" за своите безделници общество много бързо ще бъде претоварено от наркомани, психари, престъпници, депресирани нещастници и т.н.

Впрочем, повечето от най-богатите хора по света са и най-усилено работещите. А някои от милионерите, които са се отдали на луксозно безделие, завършват със самоубийство...

[kipen]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Преди 22 часа, Кухулин said:

Разбира се, че е расист .....

И какво е фактическото положение? 

Расистката нагласа се определя от отговорът на въпроса: "Как се нарича чернокож човек, пилотиращ самолет?".

....но не е в това въпросът на темата, защото за демокрацията е добре да има и расисти. Не само за разнообразието, даващо устойчивост на циклите от  възпроизвеждани форми, а и за да може да се различава едно от друго.

Обаче РАЗЛИЧАВАНЕТО като човешка способност и качествено развито умение е производно на ПОЗНАНИЕ, качественият и количественият пренос на което, в обществото се изразява от средните нива на образование, и съответсващата на това култура.

За това "времетраенето" на, независимо дали демократична, просветно монархична, олигархична или каквато и да е форма на управление, се повлиява най-силно в дългосрочен аспект от "инвестирането в образование". А това, че "на образованите жени не им се ражда" не е вярно! Комбинацията от двата основни инстикта - за самосъхранение и стадния(социалния), които формират инстинкът за възпроизвеждане, при жената се проявяват много по-силно от мъжа. Потискането на този импулс пък се отразява нездравословно (от гледна точка на психичното здраве) - доста "неолиберално облъчени", "модерни" жени не осъзнават това. (Един от признаците на "Кататоничния ступор" е изпъването на устните напред и изцъклянето на очите - колко ли "модерни жени" са достатъчно образовани, за да осъзнават психозата си?!?)

....край на  ....

 

Според мен, Образованието е най-важният фактор за постигане на устойчиво управление.  (и тука визирам като цяло образованието, в т.ч. професионалното, профилирано-техническо - специалисти и експерти, политическото - школи за обучение на кадри, социалното - културни клубове, медийна среда)

Тезта ми се състои в това, че Успехът/провалът в реализирането на властта чрез регулативните функции на държавата по отношение на образованието, са факторът, който определя "времетраенето" на етапите с просперитет на обществото, възникващи в циклите на социалните процеси в обществата. (а и по историческите примери на Евристей - дори и на държави с монархия)

Вземам предвид и етапът от дискусията, свързан с легитимността на властта. По последното, смятам че има една подробност: Властта от идеализирана абстракция до физическата проява представлява прилагане на сила. Качеството на прилагане на силата (резултатите от управлението) определят доколко легитимността на властта ще е приета в обществото, а не само проформа легитимирана документално. По линията на "качество на управлението", не само Евристей даде конкретни исторически примери за факти, от коите може да се изведат обективни критерии за оценка. Генерализирано, според мен, се свеждат до:

- вече споменатото - постигнат Ред (и във вътрешните социални политики, и в икономическите политики, та и във външно политическите или военно-експанзионистичните политики), съответно производното му:

- Законност, върховенство на закона. Което доста широко коментирахте в различните аспекти на качеството на прилагането на този принцип про различни форми на управление. Но, според мен, високото качество на прилагането, отново е свързано с Познанието (апропо средните нива на култура и образованост). Дали ще е "Просветен монарх" или "демократична власт, основана на Познанието", резултатите от управлението, според мен, ще са сходни. И ще отразяват просперитетът на обществото, изразен от високи културни нива в съответното общество.

Само Ред и Законност не могат да доведат до просперитет. Това, което по мои наблюдения (извинявам се ако са необективни и съм пропуснал нещо) не е споменавано като фактор, влияещ за оценката на Властта (управлението) е:

- Справедливостта. Т.е. качеството на законите, ако са и приложени де факто, би породило задоволство в обществото, апропо високо общ.одобрение, съответно би се явявало постигане на задоволяване на потребността от справедливо разпределяне на благата. ( то и без това докато си пиша "фермана", гледам, че на тук "кривна" и темата, даже...) 

А най-кофтито на "криво разбраната цивилизация" е интерпретацията на Справедливост.  ...както вече дадох примерът с вярата на "президентът-магаре", че "заслужава" да бъде президент и свързаната с това нереалистична самооценка. Последният феномен са проявява масово при виски нива на култура и образование (както са отбелязали Дънинг и Крюгер).

Съответно, за това изказах твърдението си, че "Според мен, Образованието е най-важният фактор за постигане на устойчиво управление."

А пък консумеризма, основата за възникването на "консуматорското общество"( подразбира се че и подобното отношение на индивидите към демократичната система на управление) е постинато през поколенията, точно чрез занижаването на спазването на критериите за качеството на образованието като цяло. 

 

[Airflow]

Грешка е демокрацията да се отъждествява с нео-либерализъм. Напротив, прогресивната левица е именно посявка на съветските служби - справка - Юрий Безменов:

 

Грешка правят и съвременните общества в Западна Европа, позволявайки консуматорско отношение към демокрацията. Това обаче не значи, че консуматорското отношение е норма за демокрацията. Справка - Полша. Колко незаконни имигранти има в Полша? Колко икономически имигранти има в Полша? Колко терористични актове има в Полша?

 

Впрочем, някой да е чул за имиграция в Щатите, с цел социални помощи? Няма и да чуе  

В САЩ ако останеш за два месеца безработен почти сигурно се озоваваш на улицата. Няма CAF (хихи - parlez vous francais?), няма безплатни общински жилища за новопристигнали имигранти. Има само здраво бачкане.

За финал - разбира се, че консуматорското общество не е норма за демокрацията, това е норма за човешката глупост.

Редактирано Март 24, 2023 от Airflow

[Кухулин]

Преди 6 часа, vvarbanov said:

Не си разбрал правилно. Не ме интересува градуса(топли или горещи) на чувствата ти специално към циганите, а дискриминацията/расизма който се прокрадва в поста ти.

Щом те интересува, ще пробвам да ти обясня. Тоест да резюмирам политическата мъдрост от предните 15 страници в темата    Специално за теб, заради хубавите дискусии по други места.

В българското общество има разделение по линията "българи - цигани", има и напрежение. Това е факт, никой не го отрича. Е, верно, различните хора имат различен поглед върху този факт - някои мислят, че циганите са дискриминирани, а други мислят, че българите са дискриминирани. Това обаче в случая не е важно, няма отношение към следващите разсъждения. Важното е, че такова разделение ни прави по-слаби, следователно е проблем. Както гласи народната мъдрост: "съединението прави силата".

Тоест, редно е да търсим начин за ликвидиране на тази разломна линия. За целта трябва преди всичко да разберем какво я поражда, защо изобщо съществува такова разделение. А съществува поради факта, че българската държава се основава на българската нация, която е от т. нар. етнически тип. Тоест българите приемат за българин само човек с български майчин език. Справка - Паисий Хилендарски. Защо се получава така е дълга тема, но с две думи - историческите обстоятелства ни  принуждават да градим българската нация по германски модел.

Тогава как да се борим с този проблем? Има няколко способа.

Първо, можем да интегрираме циганите. Тоест да изменим същността на българската нация - да я превърнем от етническа в гражданска. Преведено на български, това означава да избием от главата на българи и цигани ценностите на Хердер и Раковски (ценността на езика) и да им набием ценностите на Жан-Жак Русо (свобода, равенство, братство). В резултат българи и цигани ще започнат да се възприемат като братя, дискриминацията ще изчезне и всички ще заживеем в една демократична България от европейски тип. Това се опитваме да правим в момента, с променлив успех. Има някои проблеми  по настройките на западната демокрация в български условия.

Втори вариант - асимилиране на циганите в българската етническа нация. Циганите трябва да заговорят на български майчин  език. За тази цел трябва да се постигне социално и културно превъзходство над циганския етнос, което в момента не ни е по силите. Нивото на българската етническа нация в това отношение не е много високо. Или трябва рязко да го подобрим, или  вариантът отпада.

Трети вариант - промяна на съотношението българи-цигани в полза на българите по демографски път. Трудна работа, има редица политически и демографски пречки. Опитите са обречени на провал, освен в някакви много екстремни ситуации (например война).

Четвърти ватиант - също като третия, но в полза на циганите. Естествен процес, закономерна екстраполация на сегашните тенденции. Нужно е просто да не правим нищо.

И тъй като се интересуваш от личното ми мнение, аз предпочитам петия вариант - пълна замяна на политическия модел и унищожаване на концепцията за "нация". Няма нужда хората да се обичат и да са лоялни в някакви локални общности. Просто трябва да работят в една посока, под центализирано ръководство. За целта са нужни глобални политически промени и нова  идеология, под която това да се случи. Ако някой ме пита за пети път каква ще е тая идеология - не знам. Но бих преположил,  че ще е нещо китайско. 

[Кухулин]

Преди 32 минути, kipen said:

....но не е в това въпросът на темата, защото за демокрацията е добре да има и расисти. Не само за разнообразието, даващо устойчивост на циклите от  възпроизвеждани форми, а и за да може да се различава едно от друго.

Тук бих добавил - не просто "разнообразие", а "единство в разнообразието". От еволюционна гледна точка всички възгледи са полезни, но еднвременно с това всички трябва да копат  

[kipen]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Тогава как да се борим с този проблем? Има няколко способа.

......

Втори вариант - асимилиране на циганите в българската етническа нация. Циганите трябва да заговорят на български майчин  език. За тази цел трябва да се постигне социално и културно превъзходство над циганския етнос, което в момента не ни е по силите. Нивото на българската етническа нация в това отношение не е много високо. Или трябва рязко да го подобрим, или  вариантът отпада.

Всяка борба е обречена да бъде преборена. В т.см. вторият ти вариант, само с лекото изменение чрез "ликвидиране на борбата" би бил много близък до реалността, такава, каквато аз я виждам.

Циганите не само, че имахме сила да ги интегрираме, ами и все още имаме. Проблемът ни е в образованието, защото културното ни превъзходство се сведе до цигански нива.

Аз лично съм обучавал доста цигани и съм постигал резултати в работата, които са се дължали на предадено им познание как да извършват правилно лесокултурни и дърводобивни дейности. Нямам случай на циганин, който да не ме уважава, пък за харесването е без значение (докато работим заедно, де ...после където ги вятър отвее, те не са като нас българите). 

Циганите се самоуправляват с някаква съвременна форма на родово-общинен строй, който е с висока адаптивност към външна, чужда етническа за тях среда. Това е основната характеристика, която е далновидно да се използва в процесът им на интегриране. Имаш един "вожд", чрез който регулираш социалните процеси в групата им (обикновено катуна или махалата). Както образоваш него, каквото "посееш" в него - това "жънеш" от останалите. 

Културното ни превъзходсто като български народ, и това което припознават и резонира с голяма част от тяхната психология е Толерантността, но в комбинация със Сила, при въвеждането на ред. 

 

[Кухулин]

Преди 3 минути, kipen said:

Аз лично съм обучавал доста цигани и съм постигал резултати в работата, които са се дължали на предадено им познание как да извършват правилно лесокултурни и дърводобивни дейности. Нямам случай на циганин, който да не ме уважава, пък за харесването е без значение (докато работим заедно, де ...после където ги вятър отвее, те не са като нас българите).

Тук в София много се използват цигани и турци. Познавам твои колеги, знаеш, и по техни думи разликата е просто небе и земя. Турците залесяват, режат, всичко на максимално ниво. Песен е да се работи с тях. С циганите нищо не става.

Лично аз съм работил с цигани по други направления и лоша дума не мога да кажа. Явно е до специфики (в това число и финансови).

[Atom]

Моето мнение по този въпрос съм го отбелязал в темата за демографията. Първо трябва да си оправим  къщата цялостно и след това може да се мисли конкретно за циганите. В момента наблюдението ми е, че читавите цигани които са способни да се интегрират в повечето случаи напускат България.  Както и читавите българи между другото, читавите турци и т.н. 

Преди 1 час, Кухулин said:

 

И тъй като се интересуваш от личното ми мнение, аз предпочитам петия вариант - пълна замяна на политическия модел и унищожаване на концепцията за "нация". Няма нужда хората да се обичат и да са лоялни в някакви локални общности. Просто трябва да работят в една посока, под центализирано ръководство. За целта са нужни глобални политически промени и нова  идеология, под която това да се случи. Ако някой ме пита за пети път каква ще е тая идеология - не знам. Но бих преположил,  че ще е нещо китайско. 

Има някаква вероятност това да се случи под формата на нео-феодализъм.  Т.е. достигане до някакво плато и след това спиране  или значително забавяне на икономическия растеж. В резултат ще има спиране или значително забавяне на научно-техническия прогрес + стабилизиране на човешката популация около някакво конкретно число. При това положение като нищо може да се появи някаква световна нео-империя която да делегира надолу по веригата права и власт на местни феодали.  Естествено при това положение социалните лифтове ще спрат и ще имаме нова кастова или съсловна система, но вече от световен порядък, а не само локален.

Възможен е и друг сценарий. Да няма плато, а достигане до някакъв максимум, а след това също толкова бърз спад, както при изкачването към максимума.  При този сценарий е малко вероятно да има световно правителство, а по-скоро дълъг период на "тъмни векове" и анархия. 

Редактирано Март 24, 2023 от Atom

[kipen]

В калкулацията ти не влиза ИИ! А това, според мен е доста важен фактор.

Дори бих си позволил да изкажа мнението, че е определящ за бъдещото развитие на цивилизацията ни, а и като животински вид.

Редактирано Март 24, 2023 от kipen

[Южняк]

Цитирай

Преди 44 минути, Кухулин said:

Щом те интересува, ще пробвам да ти обясня. Тоест да резюмирам политическата мъдрост от предните 15 страници в темата    Специално за теб, заради хубавите дискусии по други места.

В българското общество има разделение по линията "българи - цигани", има и напрежение. Това е факт, никой не го отрича. Е, верно, различните хора имат различен поглед върху този факт - някои мислят, че циганите са дискриминирани, а други мислят, че българите са дискриминирани. Това обаче в случая не е важно, няма отношение към следващите разсъждения. Важното е, че такова разделение ни прави по-слаби, следователно е проблем. Както гласи народната мъдрост: "съединението прави силата".

Тоест, редно е да търсим начин за ликвидиране на тази разломна линия. За целта трябва преди всичко да разберем какво я поражда, защо изобщо съществува такова разделение. А съществува поради факта, че българската държава се основава на българската нация, която е от т. нар. етнически тип. Тоест българите приемат за българин само човек с български майчин език. Справка - Паисий Хилендарски. Защо се получава така е дълга тема, но с две думи - историческите обстоятелства ни  принуждават да градим българската нация по германски модел.

Тогава как да се борим с този проблем? Има няколко способа.

Първо, можем да интегрираме циганите. Тоест да изменим същността на българската нация - да я превърнем от етническа в гражданска. Преведено на български, това означава да избием от главата на българи и цигани ценностите на Хердер и Раковски (ценността на езика) и да им набием ценностите на Жан-Жак Русо (свобода, равенство, братство). В резултат българи и цигани ще започнат да се възприемат като братя, дискриминацията ще изчезне и всички ще заживеем в една демократична България от европейски тип. Това се опитваме да правим в момента, с променлив успех. Има някои проблеми  по настройките на западната демокрация в български условия.

Втори вариант - асимилиране на циганите в българската етническа нация. Циганите трябва да заговорят на български майчин  език. За тази цел трябва да се постигне социално и културно превъзходство над циганския етнос, което в момента не ни е по силите. Нивото на българската етническа нация в това отношение не е много високо. Или трябва рязко да го подобрим, или  вариантът отпада.

Трети вариант - промяна на съотношението българи-цигани в полза на българите по демографски път. Трудна работа, има редица политически и демографски пречки. Опитите са обречени на провал, освен в някакви много екстремни ситуации (например война).

Четвърти ватиант - също като третия, но в полза на циганите. Естествен процес, закономерна екстраполация на сегашните тенденции. Нужно е просто да не правим нищо.

И тъй като се интересуваш от личното ми мнение, аз предпочитам петия вариант - пълна замяна на политическия модел и унищожаване на концепцията за "нация". Няма нужда хората да се обичат и да са лоялни в някакви локални общности. Просто трябва да работят в една посока, под центализирано ръководство. За целта са нужни глобални политически промени и нова  идеология, под която това да се случи. Ако някой ме пита за пети път каква ще е тая идеология - не знам. Но бих преположил,  че ще е нещо китайско. 

 

Уау, цепиш здрача. С някои от нещата сме на много различни позиции, но и там доброто впечатление си остава. Няколко вметки за ромите, в контекста на твоите мисли:  1. В момента българи и роми живеят в два различни свята, поради различния образователен стандарт на двете групи. Те не се конкурират помежду си, което устройва ..българите. Имам предвид че ромите отсъстват от престижните професии и държавните служби, от сферата на образованието, медицината, правото, финансовия мениджмънт и т.н. Изключенията потвърждват правилото. *Това положение устройва българите*, поради което кахъренето за ниското образователно и културно ниво на ромите от българска страна е лицемерно. Българите всъщност имат интерес да поддържат статутквото, противоположно на декларациите им "кво ще ги правим ромите". Поради което опцията ти "да не правим нищо" изглежда ги устройва, защото всяко действие би променило статутквото в някаква посока. 2. Мислел съм си за IQ-то на ромската общност (79) което някога ми изглеждаше като непреодолима бариера между тях и хубавите позиции, между тях и българите. Българското средно IQ  е окоо 90, което изглежда сякаш ги държи в "безопасната зона"( на културен и държавотворчески елит) спрямо ромите. Но. Разликите в ИК то между бели американци и афроамериканци за 30 г. намаляха тъкмо с 10 т. (от 79 на 89), т.е. работата и повишените възможности за образование подобрената икономическа ситуация на афроамериканската общност доведе по "печалба" на ИК-то тъкмо с 10 т. Има някои хинтове, че ик-то на бг ромите е в подобна депресия, като афроамериканското допреди 40 г., по сходни причини, и че реалното им ИК е по-високо, с други думи, идентично или много близко българското. Т.е. при една реална еманципация на ромите следва да очакваме ръст в ИК-то на общността, което ще ги превърне в равноправни конкуренти на българите за сладките места - лекари, юристи и т.н. както и за позициите в социалните йерархии. Тогава очаквам българите, вкл. пишещите във форума млади хора, да раберат що е "жега". Но дотогава можем да очакваме полунесъзнателни опити на бг популацията да задържи статутквото българи-роми, дори с цената на повишена престъпност, повишена социална несигурност, првръщането на българите в малцинство, всъщност на всяка цена. 3. И в двете общности има една трудна за прогнозиране вътрешна демографска динамика, ще посоча само някои аспекти от нея - при всяка генерация роми, горните 5-10% от нея стават "българи" или се самоидентифицират като такива и децата им в к/на с/ка са възприемани за българчета от останалите българи; в някои случаи произхода се отгатва по фамилиите, примерно манушев, налбантов и т.н., но това не е важно - има един перманентен поток на част от ромските "елити" по посока българския етнос. Това не е от вчера, Страшимиров пише за тоя процес в тракия в началото н а века, където едно село е изцяло ромско в точка Х и изцяло българско в точка У, 20-години по-късно, и то състоящо се от българи-патриоти, с малко по-холеричен характер, наследство от дядовците роми, по Страшимиров, но, българи, и то, така да се каже, българи-юнаци. 4. Този феномен "обеднява" ромската популация с всяка генерация, като я "обезглавява" и не помага за оформянето на ромски елити, но и генерално дава сила на някои негативни трендове, надолу и увеличава пропастта между роми и останалите.5. ромската и българската раждаемост са вътрешно структурирани. Въпреки, че говорим общо, в българската група има субгрупи, които са с положителен прираст, и такива с отрицателен. Трябва да си отговорим на въпроса - *кой* се размножава; а *кой* намалява. Ама не можем, нямаме социология, нито интерес. Но по правилото на парето 20% от българските жени са отговорни за 80% от българските раждания, т.е. винаги има субгрупа вътре в групата, която всъщност расте, невидимо за очите ие ядрото на утрешните българи. Но, същото се отнася и за ромската общност; и там го имаме феномена 80/20. За капак, секции от двете групи се оттичат към чужбина, като субективно ромската секция е по-голяма от бг секцията, но това отново идва от конмкретни страти в общностите. Поради всичко от горното казах, че има сложна скрита динамика вътре в групите, която прави демографията им трудна за прогнозиране, както и социалната им и историческа съдба. Но, аз очаквам жегата, до нея има десетилетия, но от сега се смея как българките и българите ще скачат като нестинарки в/у жаравата в тоя момент, когато осъзнаят, че ромите са не-по малко умни от тях, с не по малък капацитет и са им равностойни конкуренти за всяка позиция, която е желана и от българите. 6. Това със смесените бракове го оставям настрана, но то също произвежда, предимно, българи, според мен. Тука по втората позиция на Кухулин - за прекрасния нов свят на глобалната централизирана световна държава. Аз по-скоро бих се безпокоил, ако се случи, но кой съм аз. Има 7 милиона българи с ик от 90, т.е. 90% от бгт са с ик под 100. Те не го съзнаван, естествено, нито че средното китайско ик е 104, което значи, че има близо милиард китайци, които са по-компетентни, по интелигентни, по културни и всичко по- от99% от българите. Кум тях можем да добавим нещо от порядъка на 300 милиона индийци; в един прекрасен нов свят, за 99.999 от българите ще бъде отделена ролята на чистачи на тоалетни, миячи на подове и служби чистота, вкл. хора, кито днес са учители, инженери, професори и лекари, в тоя нов свят децата им няма да могат и да помиришат добра позиция, тъй като ще има над милиард само от индийците и китайците, които ще са далеч по-компетентни и квалифицирани за тези шпрофесии; поради което, за интелигенцията ни националната държава е благословия. Т.е. обратно към "народа от копачи и орачи"  на паисий конкуренцията на останалите групи в османската империя не сме могли да издържим за социално престижните професии, камо ли на тия гигантски, далеч1 по умни от нас китайски и индийски страти (тия от първия свят настрана - япония, корея, сащ и т.н.). И тръгнала буквално най-...спорната... национална интелигенция в европа - не преувеличавам -да се бори за глобална държава, т.е. да си ритне столчето под краката и да хване метлата ин парцала. Ами,. успех.

[kipen]

Преди 32 минути, Южняк said:

Т.е. при една реална еманципация на ромите следва да очакваме ръст в ИК-то на общността, което ще ги превърне в равноправни конкуренти на българите за сладките места - лекари, юристи и т.н. както и за позициите в социалните йерархии. Тогава очаквам българите, вкл. пишещите във форума млади хора, да раберат що е "жега".

Тази "жега" ще е усещат толкова млади и подрастващи сега българи, колкото и цигани. Колкото по-безгрижно се подхожда в политиката на образованието и не се следи за реални стойности за качеството, толкова по-вероятно е и цигани и българи да нямаме възможности за "еманципиране" в бъдеще.

Защото поне по анализите, примерно на Ноа Харари, ще се оформи "класа на безполезните хора". А с инвестиции в образованието можем да подсигурим по-голям шанс на българоговорящото ни население. Вкл. и ромчетата, защото и при тях глобализацията влияе на социално-културната динамика. (Съпругата ми е учителка и знам, че добри ученици има и от двете общности и че разпределението на "добри и лоши" ученици е идентично вече, независимо от етноса)

п.п. в процеса на глобализация става явна голямата сила на "шаблона". За по-доброто образование са нужни не само разписани мерки, а и подходящи "шаблони"-"образи". От кога, от кога не е "модерно" ученикът, особено белият, да е умен.... и тези образи ги "прожектират" масово за масите основно отвъд океана, а защо точно тези от всички преобладават в нашата медийна среда е друг въпрос...

Редактирано Март 24, 2023 от kipen

[Втори след княза]

ИМПЕРИИТЕ- ДУШМАНИТЕ НА ДЕМОКРАЦИЯТА

Колкото и да просъществува една демокрация, тя или се превръща в империя при благоприятни условия, или е завоювана от империя при неблагоприятни. 

Просто демокрациите са предразположени поради своята свобода на сдружаване за защита на интересите, а това е тъкмо от полза за "Разделяй и владей". Единството на държавата е обратното на свободата на груповите интереси, както и груповите интереси са обратното на единната държава. Поради това демокрацията подкопава тоталитарните управления, а тоталитарните управления саботират демокрацията. 

Ако някой иска България да не е демокрация, той ще използва някоя от групите и ще насади у нея "месиански, жертвоготовни" и екстремистки настроения. Ще може да използва тази група за противодействие на независимото управление или единството на България по някой въпрос. Империите с лекота могат да постигннат единство по някой въпрос, като не подкрепят интересите на нежеланите групи и толерират потискането на инакомислещите. Това, естествено е край на демокрацията, независимо от съществуването на демократични институции.

Пример: Ако при "съдебната реформа", т.е. при смяна на прокурорите с послушни се провежда маккартистко преследване и то бъде толерирано, то това определено не е демокрация, но ще бъде описано като такова и така ще се разбере заинтересованата империя.

[Кухулин]

Преди 20 часа, Atom said:

Има някаква вероятност това да се случи под формата на нео-феодализъм.  Т.е. достигане до някакво плато и след това спиране  или значително забавяне на икономическия растеж. В резултат ще има спиране или значително забавяне на научно-техническия прогрес + стабилизиране на човешката популация около някакво конкретно число.

Това е отделна тема. Първо, връзката растеж - НТП не е линейна. В момента НТП практически отсъства. Растежът задвижва други неща. Второ, концепцията за икономически растеж трябва да се ревизира. Това днешното не е много ясно какво точно представлява.

[Кухулин]

Преди 20 часа, Южняк said:

Тука по втората позиция на Кухулин - за прекрасния нов свят на глобалната централизирана световна държава. Аз по-скоро бих се безпокоил, ако се случи, но кой съм аз. Има 7 милиона българи с ик от 90, т.е. 90% от бгт са с ик под 100. Те не го съзнаван, естествено, нито че средното китайско ик е 104, което значи, че има близо милиард китайци, които са по-компетентни, по интелигентни, по културни и всичко по- от99% от българите. Кум тях можем да добавим нещо от порядъка на 300 милиона индийци; в един прекрасен нов свят, за 99.999 от българите ще бъде отделена ролята на чистачи на тоалетни, миячи на подове и служби чистота, вкл. хора, кито днес са учители, инженери, професори и лекари, в тоя нов свят децата им няма да могат и да помиришат добра позиция, тъй като ще има над милиард само от индийците и китайците, които ще са далеч по-компетентни и квалифицирани за тези шпрофесии; поради което, за интелигенцията ни националната държава е благословия.

Според мен този нов свят така или иначе ще дойде, значи трябва да се адаптираме. А ако не дойде, нищо добро не чака  човечеството, но това е друга тема. По-назад я обсъждахме.

Конкретно по айкюто. В този нов свят горната кохорта IQ няма да е достатъчна за стабилен ръст на НТП и ще бъде активно подпомагана от ИИ. Много активно. В същото време самият IQ е с нормално гаусово разпределение, следователно в основата ще има огромен брой абсолютно ненужни хора с ниска интелигентност. Тази бройка не може да се редуцира с никакви средства, защото ще наруши гауса. Според мен най-простото решение на проблема е безусловния базов доход. Друго решение е някаква врътка с генната инженерия, за да се избяга от нормалното разпределение. Много сложна тема и доколкото имам впечатления, засега никой не я изследва задълбочено.