Относно бронята с обеднен уран

[Чавдар]

Съвсем очаквано, отново бях блокиран от тема без да съм обидил някого. Явно не разсъждавам по получените опорки от модератора.

Искам само да довърша дискусията за бронята с обеднен уран и повече няма да се занимавам с този форум, който е силно цензуриран, което убива научната му стойност.

Към Кухулин:

Без да съм специалист по бронезащита, продължавам да твърдя, че дебелината на бронята, способна да спре определен проектил е определяща за пригодността на дадена броня. Но, на дебелината е пропорционален обема, респективно масата на бронята. Ако бронята с обеднен уран е по-ефективна, тя трябва да е по-тънка при еднакво спиращо действие с една стоманена броня. И, въпреки, че обедненият уран е по-тежък, в крайна сметка трябва да бъде и по-лека, иначе ще бъде предпочетена стоманената. Да, явно ураниевата броня е по-ефективна, след като САЩ я използва.

И, тази ефективност би трябвало да си проличи и при по-малки дебелини, респективно при по-малка маса, така че, да се ползва и за по-леки танкове. Единствено, ако предположим, че е композитна броня (тип Чобхем) както се твърди, може би е необходима някаква минимална критична дебелина, гарантираща разсейване на комулативната струя. Това вече би могло да е проблем и да изисква дебели, респективно тежки брони, но едва ли някъде има широкодостъпна информация точно по този въпрос.

Но, някак си тезата, че бронята е прекалено тежка и може да се ползва само за тежки танкове звучи странно. Та, тя може да се ползва само на определени, критични места по танка, ако е толкова ефективна. Руснаците, а и не само те, могат спокойно да произведат подобна броня и да я сложат където трябва. Но, не го правят.

Така че, спореде мен основната причина, за да не я ползва друг, освен американците, е че е в някаква степен токсична.

Тезата, че руснаците не използват снаряди с обеднен уран защото нямало подходящи цели за тях, също не ми звучи достатъчно стабилно. Нима в Сърбия, Ирак, вероятно Афганистан и Сирия, имаше по-сериозно бронирани мишени, отколкото сега в Украйна?

[Кухулин]

Преди 15 часа, Чавдар said:

Без да съм специалист по бронезащита, продължавам да твърдя, че дебелината на бронята, способна да спре определен проектил е определяща за пригодността на дадена броня. Но, на дебелината е пропорционален обема, респективно масата на бронята. Ако бронята с обеднен уран е по-ефективна, тя трябва да е по-тънка при еднакво спиращо действие с една стоманена броня. И, въпреки, че обедненият уран е по-тежък, в крайна сметка трябва да бъде и по-лека, иначе ще бъде предпочетена стоманената. Да, явно ураниевата броня е по-ефективна, след като САЩ я използва.

Грубо казано, срещу кинетичен боеприпас 1 кг уран и 1 кг стомана защитават еднакво добре.

https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_depth

 

Преди 15 часа, Чавдар said:

Единствено, ако предположим, че е композитна броня (тип Чобхем) както се твърди, може би е необходима някаква минимална критична дебелина, гарантираща разсейване на комулативната струя. Това вече би могло да е проблем и да изисква дебели, респективно тежки брони, но едва ли някъде има широкодостъпна информация точно по този въпрос.

Именно така. С уточнението, че минимална дебелина не съществува - колкото по-дебела броня, толкова по-надеждна защита. Не разбирам много добре каква секретна информация ти е необходима в случая. При кумулативните боеприпаси (за разлика от подкалибрените) бронебойните качества са пропорционални на диаметъра, т. е. нямат горна граница. Съществуват например (и се ползват в Украйна) кумулативни снаряди за тежката артилерия.

 

Преди 15 часа, Чавдар said:

Но, някак си тезата, че бронята е прекалено тежка и може да се ползва само за тежки танкове звучи странно. Та, тя може да се ползва само на определени, критични места по танка, ако е толкова ефективна. Руснаците, а и не само те, могат спокойно да произведат подобна броня и да я сложат където трябва. Но, не го правят.

Винаги, във всички времена, тежките танкове са били с тежка броня, а леките - с лека. Тежката броня невинаги означава дебела броня, но това е отделен въпрос.

Не знам кое точно ти звучи странно в случая, но бих предположил, че не разбираш защо на руснаците им трябват леки танкове. Това е доста сложен въпрос. Първо, логистиката е по-лесна - мостове, ЖП транспорт. Второ, проходимостта е по-висока - по-трудно затъват в калта. Тези фактори са коренно различни на европейския театър и, да речем, в Близкия Изток. Трето, за тежките танкове трябва по-мощен двигател, което е свързано с определени технологични трудности. Четвърто, леките танкове са по-евтини, което облекчава бюджета  

 

Преди 15 часа, Чавдар said:

Така че, спореде мен основната причина, за да не я ползва друг, освен американците, е че е в някаква степен токсична.

Доста смешно е да се предположи, че някой се съобразява с този фактор - било то руснаци, американци, украинци или патагонци. Дори когато има подписани международни конвенции, прилагането им често е в сферата на "желателното". Войната е достатъчно жесток процес и мекосърдечните бързо стават жертва на естествения отбор.

 

Преди 15 часа, Чавдар said:

Тезата, че руснаците не използват снаряди с обеднен уран защото нямало подходящи цели за тях, също не ми звучи достатъчно стабилно. Нима в Сърбия, Ирак, вероятно Афганистан и Сирия, имаше по-сериозно бронирани мишени, отколкото сега в Украйна?

В Сърбия работеше авиацията, а там калибрите са малки. Обедненият уран е неизбежен. В Ирак имаше сериозни танкови битки на големи дистанции, където урановите боеприпаси дават решаващо предимство. Имаше случаи, когато иракските подкалибрени проектили просто стърчаха от американските брони. В Украйна танковите битки са върла екзотика и то в градска среда, където по принцип се ползва ОФ. А самолетите избягват да стрелят с оръдия по врага  Даже някой да е заредил подкалибрени, няма много възможности да се развихри.

 

 

 

 

[fluidmind]

Бронята с обеднен уран е тип броня, която използва обеднен уран като компонент в бронежните плочи. Обедненият уран е тежък метал, който има висока плътност, която го прави ефективен за употреба в броня.

Въпреки това, бронята с обеднен уран е контроверзна поради факта, че обедненият уран е радиоактивен и може да бъде вреден за здравето на хората, които са били изложени на него, особено при дълготрайна експозиция. Това може да е особено проблематично за военни войски, които са изложени на бронята с обеднен уран за продължителни периоди от време.

Въпреки това, има разногласия относно това дали бронята с обеднен уран е причина за здравословни проблеми. Някои изследователи и правозащитни организации твърдят, че употребата на бронята с обеднен уран е свързана с увеличаване на риска от рак и други здравословни проблеми, докато други учени казват, че не са намерени конкретни доказателства, които да подкрепят тези твърдения.

В крайна сметка, употребата на броня с обеднен уран е още една контроверзна тема в света на военната технология и съответните здравословни рискове трябва да бъдат внимателно обмислени и оценени преди прилагането на тази технология в реални бойни условия.

[Чавдар]

On 26.03.2023 г. at 4:54, Кухулин said:

On 25.03.2023 г. at 12:29, Чавдар said:

Единствено, ако предположим, че е композитна броня (тип Чобхем) както се твърди, може би е необходима някаква минимална критична дебелина, гарантираща разсейване на комулативната струя. Това вече би могло да е проблем и да изисква дебели, респективно тежки брони, но едва ли някъде има широкодостъпна информация точно по този въпрос.

Именно така. С уточнението, че минимална дебелина не съществува - колкото по-дебела броня, толкова по-надеждна защита. Не разбирам много добре каква секретна информация ти е необходима в случая. При кумулативните боеприпаси (за разлика от подкалибрените) бронебойните качества са пропорционални на диаметъра, т. е. нямат горна граница. Съществуват например (и се ползват в Украйна) кумулативни снаряди за тежката артилерия.

Ясно е, че "колкото по-дебела броня, толкова по-надеждна защита". Но, бронята не би могла да бъде безкрайно дебела, нали? Идеята ми е, относно комулативните снаряди, съществува ли някаква минимална критична дебелина, респективно дали защитата нараства линейно с дебелината. Ако, зависимостта не е линейна, може би е достатъчна някаква минимална дебелина, гарантираща напр. защита в 90% от случаите (не съвсем уместно казано), като последващо нарастване води до слабо увеличение на защитата. Нямам информация по този въпрос, но сигурно някъде са правени проучвания.

 

On 26.03.2023 г. at 4:54, Кухулин said:

On 25.03.2023 г. at 12:29, Чавдар said:

Но, някак си тезата, че бронята е прекалено тежка и може да се ползва само за тежки танкове звучи странно. Та, тя може да се ползва само на определени, критични места по танка, ако е толкова ефективна. Руснаците, а и не само те, могат спокойно да произведат подобна броня и да я сложат където трябва. Но, не го правят.

Винаги, във всички времена, тежките танкове са били с тежка броня, а леките - с лека. Тежката броня невинаги означава дебела броня, но това е отделен въпрос.

Не знам кое точно ти звучи странно в случая, но бих предположил, че не разбираш защо на руснаците им трябват леки танкове. Това е доста сложен въпрос. Първо, логистиката е по-лесна - мостове, ЖП транспорт. Второ, проходимостта е по-висока - по-трудно затъват в калта. Тези фактори са коренно различни на европейския театър и, да речем, в Близкия Изток. Трето, за тежките танкове трябва по-мощен двигател, което е свързано с определени технологични трудности. Четвърто, леките танкове са по-евтини, което облекчава бюджета  

Руснаците ползват отделни сегменти композитна броня още от Т-72 насам (може и преди това, не съм сигурен) за защита на важни места по конструкцията. Включително и с волфрам, който е с една идея по-тежък от обеднения уран. Като се има предвид, че в днешно време последните, най-модерните, руски танкове са с маса, подобна на тежките танкове от ВСВ (че и по-голяма), аз не бих ги квалифицирал като "леки". Със сигурност могат да понесат сегменти с обеднен уран.

 

On 26.03.2023 г. at 4:54, Кухулин said:

On 25.03.2023 г. at 12:29, Чавдар said:

Така че, спореде мен основната причина, за да не я ползва друг, освен американците, е че е в някаква степен токсична.

Доста смешно е да се предположи, че някой се съобразява с този фактор - било то руснаци, американци, украинци или патагонци. Дори когато има подписани международни конвенции, прилагането им често е в сферата на "желателното". Войната е достатъчно жесток процес и мекосърдечните бързо стават жертва на естествения отбор.

Е, не е точно така. Проблемът е в екипажа. Ако, екипажът знае или смята, че знае, че бронята е токсична, няма да се чувства особено комфортно. И, трудно ще се набират екипажи. Само САЩ май ползат обеднен уран за брони. Но, и там хората са доста наивни, вярвайки безкритично на авторитети, както и че шоколадовото мляко идва от кафяви крави.

Ето малко и за обеднения уран:

https://www.dnes.bg/balkani/2017/11/06/sled-bombite-na-nato-rak-vyv-vsiaka-kyshta-v-selata-krai-buianovac-i-preshevo.358386

или

https://www.wise-uranium.org/dissbk.html

A court in Rome has awarded Euro 500,000 in compensation to the widow of Stefano Melone, a soldier who had served as a helicopter pilot in Kosovo, among others, and who had died in 2001 at the age of 40 from a rare form of cancer. Melone had been diagnosed with malignant pleuro-pulmonary neoplasia (epitheloid haemangioendothelioma of the bone, the lung, and the pleura). Doctors had attributed the disease to radiation exposure. (Der Standard, La Nazione, June 23, 2004)

The Civil court of Cagliari has condemned the Italian Defense Ministry to compensate with 584,000 Euros the relatives of Valery Melis, a soldier from Sardinia who died in February 2004 from Hodgkin's disease at the age of 27, four years after returning from a mission in Kosovo. The court is convinced that the Hodgkin's disease was contracted by Valery Melis from exposure to potentially injurious chemical and physical agents during the military service in the Balkans. (Corriere della Sera, Aug. 14, 2011)

On 26.03.2023 г. at 4:54, Кухулин said:

On 25.03.2023 г. at 12:29, Чавдар said:

Тезата, че руснаците не използват снаряди с обеднен уран защото нямало подходящи цели за тях, също не ми звучи достатъчно стабилно. Нима в Сърбия, Ирак, вероятно Афганистан и Сирия, имаше по-сериозно бронирани мишени, отколкото сега в Украйна?

В Сърбия работеше авиацията, а там калибрите са малки. Обедненият уран е неизбежен. В Ирак имаше сериозни танкови битки на големи дистанции, където урановите боеприпаси дават решаващо предимство. Имаше случаи, когато иракските подкалибрени проектили просто стърчаха от американските брони. В Украйна танковите битки са върла екзотика и то в градска среда, където по принцип се ползва ОФ. А самолетите избягват да стрелят с оръдия по врага  Даже някой да е заредил подкалибрени, няма много възможности да се развихри.

Е, хайде сега, в тази истинска война в Украйна пък хич да няма подходящи ситуации за употреба на снаряди с обеднен уран... Че, защо тогава Великобритания ще дава такива на Украйна?

 

Редактирано Април 10, 2023 от Чавдар

[Кухулин]

Преди 1 час, Чавдар said:

Ясно е, че "колкото по-дебела броня, толкова по-надеждна защита". Но, бронята не би могла да бъде безкрайно дебела, нали? Идеята ми е, относно комулативните снаряди, съществува ли някаква минимална критична дебелина, респективно дали защитата нараства линейно с дебелината. Ако, зависимостта не е линейна, може би е достатъчна някаква минимална дебелина, гарантираща напр. защита в 90% от случаите (не съвсем уместно казано), като последващо нарастване води до слабо увеличение на защитата. Нямам информация по този въпрос, но сигурно някъде са правени проучвания.

Не ми е много ясно как може защитата да нараства линейно с дебелината. Минималната критична дебелина е тази, която не се пробива от снаряда. До един момент не се пробива, а след това скокообразно се пробива. Нищо линейно няма в този процес.

Тежките кумулативни боеприпаси пробиват абсолютно всичко, ако няма динамична защита.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корнет_(ПТРК)#Тактико-технические_характеристики

• Тандемная кумулятивная:
  • Масса ВВ: 4,6 кг
  • Бронепробиваемость за ДЗ:
    • Корнет-Э — 1200 мм гомогенной брони
    • Корнет-Д — 1300 мм гомогенной брони
  • Бронепробиваемость без ДЗ:
    • Корнет-Э — 1300 мм гомогенной брони
    • Корнет-Д — 1400 мм гомогенной брони
  • Пробиваемость бетонного монолита: не менее 3000 мм

[Чавдар]

On 10.04.2023 г. at 22:00, Кухулин said:

Не ми е много ясно как може защитата да нараства линейно с дебелината. Минималната критична дебелина е тази, която не се пробива от снаряда. До един момент не се пробива, а след това скокообразно се пробива. Нищо линейно няма в този процес.

Тежките кумулативни боеприпаси пробиват абсолютно всичко, ако няма динамична защита.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корнет_(ПТРК)#Тактико-технические_характеристики

• Тандемная кумулятивная:
  • Масса ВВ: 4,6 кг
  • Бронепробиваемость за ДЗ:
    • Корнет-Э — 1200 мм гомогенной брони
    • Корнет-Д — 1300 мм гомогенной брони
  • Бронепробиваемость без ДЗ:
    • Корнет-Э — 1300 мм гомогенной брони
    • Корнет-Д — 1400 мм гомогенной брони
  • Пробиваемость бетонного монолита: не менее 3000 мм

Става въпрос за композитна броня, тип "Чобхем". В нея има парчета керамика, които са разпределени в някакъв свързващ материал. Идеята е при контакт на комулативната струя с тях тя да се разсее, по възможност да се разпръсне на повече по-слаби струи и т.н. Разбира се, комулативната струя може да влезне в различен контакт с различен брой керамични включвания. Крайният резултат за потушаването ѝ може да е повече или по-малко сполучлив. В този смисъл, се чудя, дали има някаква минимална дебелина, която да гарантира защита от комулативната струя напр. в 90 % от случаите на попадение. Искам да кажа, че при монолитната броня нещата са горе-долу ясни (закон на Мар, закон на Круп) - има приблизително линейна зависимост между дебелината и необходимата скорост на проектила за нейния пробив. При композитната броня ситуацията със сигурност е по-сложна, а нямам налична информация (математически формулирана) по този въпрос.