Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[Кухулин]

Продължение на дискусията от темата за сарматския произход:

https://www.forumnauka.bg/topic/20392-генетиката-в-помощ-на-историята-сарматският-произход-на-българи-и-славяни/page/79/#comment-568650

 

Преди 19 часа, Южняк said:

е, ама изпуснал си да добавиш аланите, а уж тях изследваш. Имат средноазиатски компонент аланите. Не е като да нямат (провери какво стои зад бмак). и то говорим за образци с по 30-40% не някакъв символичен. Не знам какво те притеснява думата иран, ако искаш, да я баннем, няма иран. имат кавказки компонент, ама от средна азия. Освен каквазкия компонент от кавказ, имат кавказки компонент и от бмак. Така?

Не мога да разсъждавам сериозно върху кавказките алани само на база Г25, защото моделите са достатъчно неточни. Освен това в  Северен Кавказ няма други секвенирани проби от този период и се налага да работим с древни популации. Има само едно сарматско  погребение в съседство с аланите, но там геномът е съвсем различен.

Следователно трябва да стъпим на сериозна научна публикация и от тази база да използваме Г25 за корекции в модела. А сериозното изследване на аланите е само едно:

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used238 .

Damgaard et al. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes. Nature (2018)

Близостта на аланите до съседните кавказки народи я проверихме в другата тема. Много са близки, особено с чеченците. Но има и разлики, които през 2018-та явно не са били в центъра на вниманието. Ти предлагаш модел, при който тези разлики се обясняват с притока на чист БМАК от Средна Азия, извън нормалния сарматски комплекс. Не ми е много ясна историческата обосновка на този модел, но нека се концентрираме върху генетиката. Аз предлагам алтернатива на твоя модел, поне за част от пробите.

Първо, нека разледаме дистанциите в групата от твоя модел.

Вижда се, че DA160, DA162 DA164 и DA243 образуват ядро на популацията, а DA146 и DA190 се явяват периферни аутлаери. Вероятно има по-прецизна статистическа формула за тази цел, но още не съм ги разучил тези неща. Както и да е, в случая това се вижда и с просто око. 

Освен че се явяват аутлаери, тези две проби се държат много лошо при моделирането. Постоянно бягат от степния контекст и доста трудно се стига до смислен микс. Според мен това се дължи на факта, че и в двата индивида тече викингска кръв.

DA146 (450 - 850 CE):

В ляво се виждат три древни арменски популации, които дават 62% автохтонно кавказко наследство. Афанасиево (=Ямна) и Гонур  (=БМАК) заедно образуват 32% сарматско наследство от липсваща в базата данни сарматска популация. Останалите 6% са на викинг от остров Йоланд, до източния бряг на Швеция. Обръщам внимание, че този модел е с по-добра статистическа дистанция от твоя - 0.02945913 < 0.03292599.

DA190 (610 - 775 calCE):

В ляво стои 5% аварски компонент, следван от четири древни кавказки популации - общо 81% автохтонно наследство. Викингският компонент е по-сериозен от първата проба - 14%, отново свързан с източната част на Швеция - Стокхолм и остров Готланд. Статистически този модел също е за  предпочитане - 0.05144077 < 0.05360629. При всички положения обаче тази дистанция не е задоволителна и моделът трябва да се доработи.

Колкото до останалите четири проби - ядрото на аланската популация - моделирането им ще иска страшно много смятане в Г25 при доста ниска надеждност. Не знам дали има смисъл. Ако остане време от шаха, ще видя дали няма да изскочи нещо на бърза ръка. При всички положения обаче тези проби явно са ключови за бъдещото прабългарско изследане и трябва да се сметнат на съответните сериозни машини, с професионален анализ. А не като мене - с хвърляне на боб    

 

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Колкото до останалите четири проби - ядрото на аланската популация - моделирането им ще иска страшно много смятане в Г25 при доста ниска надеждност. Не знам дали има смисъл.

Пробвах няколко варианта и още не мога да кажа дали ще излезе нещо, но тия викинги от островите се пръкват навсякъде. Което плавно ме навежда на мисълта, че не са никакви викинги, а става дума за някакви дърти готи - черняховци или нещо подобно.

Другата неприятна изненада е с тия приятели от Анапа в модела на Южняк. Уж ги дават някакви маджари, обаче не са никакви маджари, ами са баш-алани от ядрото на нашата популация. Значи трябва да  отпаднат от всички миксове.

Редактирано Април 30, 2023 от Кухулин

[Кухулин]

We have also sequenced 3 samples derived from the Caucasus region (Figure 1) with possible archaeological affinity to the Conquerors. On PCA, Anapa individuals project onto modern samples from the Caucasus (Figure 2), and they cluster together with ancient samples from the Caucasus and BMAC regions (Data S3). The ADMIXTURE profile of the Anapa individuals indicated 33% Iranian, 32% EU_N, 19% ANE, 8% Anat_N, 6% Han 3% Nganasan, and no WHG components (Data S5). These data implied European, Iranian, and Steppe admixtures, the latter including ANA ancestry.

qpAdm revealed that the Anapa individuals carried ancient genomes derived from the Caucasus region, as Armenia_MBA was the majority (76%–96%) source in each model (Data S7F and S7G).

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

[Exhemus]

Има явление Викинги. Няма генетика Викинги.

Как се е ставало викинг? - Не по наследство, а по покана. И жени са си грабвали от където им падне.

Същия тип поведение имат казаците.  Има континюитет в разбойническите общности и кой знае? - как е било и на Кавказ? Внимавайте кого вземате за репер. Кой е база и кой производна? 

    Понеже никой тук не благоволи да обясни за публиката накратко как се ползват и на какво се основават ползваните в генетиката статистически методи, имам основание да смятам, че се ползват неправилно (тук) и естествено дават фалшиви резултати.  Основания ми дава, това, че на всеки 2-3 години се зачеркват предишните "достижения" и се въздигат нови - "истински".  

[genefan]

Преди 7 часа, Exhemus said:

 

    Понеже никой тук не благоволи да обясни за публиката накратко как се ползват и на какво се основават ползваните в генетиката статистически методи, имам основание да смятам, че се ползват неправилно (тук) и естествено дават фалшиви резултати.  Основания ми дава, това, че на всеки 2-3 години се зачеркват предишните "достижения" и се въздигат нови - "истински".  

Тези методи могат да дават както фалшиви, така и многозначни резултати. За съжаление повечето даже професионални генетици имат една предварително зададена теория и нагаждат данните така, че тя им пасва, каро обикновено не споменават за другите варианти.
Ето няколко последни статии, как се получават грешни заключения:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.04.25.538339v1.full.pdf

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.08.491072v2

Поради тази причина, аз съм фен на хаплогрупите - там никога няма многозначност кой от кой е произлязъл. 

Така непрекъснато се говори за кавказка компонента и прабългари, като изобщо не се споменава, че тя може да е дошла през Анадола и през по-нови времена. По тая причина винаги трябва да се прави справка какво е при гърците (съвременни, айде оставете ги вече тези микенци). Те си имат ПОВЕЧЕ Кавказко от нас поради непрекъснатите миграции от Анадола, което се е добрало и до нас по тази линия.
 

Редактирано Май 1, 2023 от genefan

[Кухулин]

Преди 8 часа, Exhemus said:

Понеже никой тук не благоволи да обясни за публиката накратко как се ползват и на какво се основават ползваните в генетиката статистически методи, имам основание да смятам, че се ползват неправилно (тук) и естествено дават фалшиви резултати.  Основания ми дава, това, че на всеки 2-3 години се зачеркват предишните "достижения" и се въздигат нови - "истински".  

Идеята на адмикса е, че неутралните парченца от генома (тези, които не влияят на фенотипа) се разпространяват на случаен принцип в дадена популация. Ако разпределението не е случайно, значи им влияе друга популация. Когато се обработят статистически всички налични "паренца", може да се изгради модел кой как и на кого е влиял. Този модел съдържа в себе си и показатели колко е достоверен в статистически план. Което не означава, че е близък до реалността, защото може да има най-различни модели с висока статистическа значимост.

[Кухулин]

Преди 57 минути, genefan said:

Тези методи могат да дават както фалшиви, така и многозначни резултати. За съжаление повечето даже професионални генетици имат една предварително зададена теория и нагаждат данните така, че тя им пасва, каро обикновено не споменават за другите варианти.
Ето няколко последни статии, как се получават грешни заключения:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.04.25.538339v1.full.pdf

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.08.491072v2

Според мен спасението от тези фалшиви и многозначни резултати е в строгия логически подход към микса. Преди всичко в историческата обосновка при изграждането на различните модели. Не само при оценката на готовите модели, а при самото им изграждане - кой компонент къде и кога да пъхнем, независимо от влошената статистическа значимост в дадения момент. Реално моделите трябва да се смятат на интердисциплинарна основа - история и математика.  При това интуитивният компонент при изграждането на модела е толкова висок, че тези две науки трябва да са съвместени в една глава.

Колкото до професионалните пристрастия към дадена теория, затова има форумна критика  

 

Преди 1 час, genefan said:

Поради тази причина, аз съм фен на хаплогрупите - там никога няма многозначност кой от кой е произлязъл. 

Така е, всеки метод си има предимства и недостатъци. Според мен е най-добре да се работи по всички линии, но това е въпрос и на възможности.

Преди 1 час, genefan said:

Така непрекъснато се говори за кавказка компонента и прабългари, като изобщо не се споменава, че тя може да е дошла през Анадола и през по-нови времена. По тая причина винаги трябва да се прави справка какво е при гърците (съвременни, айде оставете ги вече тези микенци). Те си имат ПОВЕЧЕ Кавказко от нас поради непрекъснатите миграции от Анадола, което се е добрало и до нас по тази линия.

Да, но имаме ряховските средновековни проби, при които кавказкият компонент също е завишен. И тук вече излиза въпросът с по-ранните тракийски проби и... микенците. Всичко това има пряко отношение към бъдещото прабългарско изследване, а не е просто абстрактна мозъчна гимнастика  

 

 

[Exhemus]

1.  

Преди 4 часа, genefan said:

Поради тази причина, аз съм фен на хаплогрупите - там никога няма многозначност кой от кой е произлязъл. 

Генефен, за мъжките съм съгласен, а как е при женските?

Аз съм засега фен само на дълбокото секвениране. То стреля точно в десятката.  Например: за скелетите от Капидава намериха двама родственици (живи) около езерото Балхаш. 

   Не знам толкова ли е скъпо това дълбоко секвениране?  .. но румънците са си го позволили.

[tantin]

 

За аланите едва ли има какво много да кажа. Но нека обърнем малко внимание на така наречения Кавказко- Ирански компонент.

CHG / Iran - кавказки ловци събирачи  и иранското плато. КЛС/ Иран

По всичко личи че тези CHG / Iran са резултато от два потока: единия е древен източник, някой му казват Crown population. Короната.  

Защо точно са го кръстили корона - не ми е много ясно, дали щото в короната има едни разклонения нагоре, или пък щото царя е на върха на пирамидата. Но както и да е. Единия източник за CHG / Iran може да разглеждаме че е Злати Кюн..

Като втори източник за формирането на CHG / Iran  може да се разглежда южната част на Азия - Индия, която явно остава незасегната от големия ледников период. Докато Европа и Азия се огъват под напора на тежките ледове, то Индия Пакистан са цветущи места, пренапълнени с хора и там си процъфтява живота.  

Там се заформят един куп хаплогрупи, дето ще презаселят после континентите. 

Така че няма никаква изненада в участието на Индия при формирането на CHG / Iran.

Евентуално може да има някакво участие и на Северо-африканците, но по-скоро там се получават обратни резултати  CHG / Iran   участват при формирането на северо-африканците.

Тука съм дал множество стрелки за това как се разпространява кавказкия компонент. Някъде той е повече кавказки, някъде е повече ирански, но по принцип те не се различават много. 

Тая червената стрелка да речем че е типичния CHG, които се свързват малко или много с Афанасиевците и Ямная..

Можем да добавим още една стрелка откъм Казахстан, но с това картината няма да стане по-лесна. 

За тия потоци на CHG и Иран може да се говори от времето на късния палеолит,  тоест преди и по време на стопяването на ледовете.

Кавказкия компонент присъства в най-ранното установяване на азиатски и европейски населения. 

Дето се вика всички или почти всички евразийци го имат. А по-интересно е кои го нямат ?

Нямат го ЗЛС. Нямат го голяма част от Африканците. Нямат го тия от Източна Азия, Полинезия, Австралия, Америка .. Нямат го и индийците.

Тоест при индийците и пакистанците имаме нещо като началото, зачатък на CHG / Iran , но преминавайки през иранското плато тоя компонент се видоизменя и става много различено от индийско-пакистанския. 

Относно аланите - те са доста късно средно-вековно формирование, съюз на разнородни племена, така че надали има много какво да добавя. 

[tantin]

On 15.04.2023 г. at 14:06, Южняк said:

Привет, Евристей, минойската цивилизация може и да е още по-величествена от това, което нио представят фреските на Еванс. Репликата ми е, че от трите дами от фреската, минойска е само част от гръдта на едната и част от дланта на другата - всичко друго е инвенция на художника-модернист в празно пространство, те не са съществували в оригиналната фреска. Може би там е имало нещо много по-страхотно, но не и това. Което, не знам дали би се съгласил, на мен ми изглежда много. Каквото написах се отнася за 99% от ключовите детайли на т. нар. фрески. Което пак ми се вижда твърде много.  Ексхемус, нямам спомен да съм ви засягал нито пряко, нито косвено. Профанният Ви език ( обръщенията към мен "глупак", "фантазьор") дошли от човек, който смята хърватите за щъркели, не ме впечатлява. Прескачайте ми текстовете, моля.

Евристей, да, грифин-воинът впечатлява с артефакти, днк и историко-археологически контекст +датировка. Ще се въздържа от коментар за последните две обаче (по първото - артистичните качества на артефактите са безспорни). Не съм чел твоя коментар или на Торн и за съжаление не знам къде да ги намеря. 

Сега ако нямаш нищо против ще се върна на археогенетиката на пред-гръцките групи. През 2016-а Лазаридис откри, че минойския крит е продукт на смесване на група, дошла в късния неолит от от кавказ, с група, която се вписва в контекста на балканския неолит, без обаче да е типична за него - най- малкото, защото, поне до тук, всички ммъжки хаплогрупи на минойските образци са кавказо-ирански, както и голяма част от днк-то им; в този смисъл, минойския крит не е свързан с неолитните прото-цивилизации от балканите, а е продукт на кавказка група, мигрирала (без да бърза) през анатолия. Но това беше през 2016-а, не знам как биха изглеждали нещата днес. Имам предвид следното; дълго време за европейските неолитни фермери се считаше, че са продукт на миграция на анатолийските неолитни фермери от сз анатолия. Хипотезата още стои, но вътрешната и динамика можем да кажем, че днес е по-различна. През 2016-а се смяташе че анф (анатолийски неолитни фермери) са група, съществувала в чист вид в района на сегашна групзия през времето на последния ледников максимум (16-22 хил г. пр. х., ) като с бавното затоляне на климата е заселила анатолия, и по-късно балканите и европа; Вярваше се, че е прекарала общо близо 15 хиляди години в изолация (като повечето от другите оцелели максимума палеолитни групи), първо в грузия и после в анатолия. Днес знаем, че не е така - в непримесен вид са само мезолитните ловци от Пинарбаши, предшественици на фермерите. (на снимката жълтата точка в горната част. ) Но самите неолитни фермери, вкл. групата, заселила се на балканите от Барчин, не са "чисти" анатолийски мезолитни ловци (отново, такива са само тези от пинарбаши). Групата от барчин, заселила балканите и разселила се из анатолия, е смесица от самото си неолитно начало, и е анатолийски неолит само 60% - останалите 40% се разпределят равномерно между палеолитен левант и месопотамия. И двете обаче (левант -месопотамия, имат компоненти от загрос-иран). Тоест, това, което възприемахме като представители на анатолийския неолит, стъпили на балканите и разпространили земеделието тук и в цяла европа, създали протоцивилизациите във варна, караново и т.н., се оказаха смесени хора от самото си начало, което косвено свърза възникването на земеделието с.. месопотамия (обратно), заради месопотамо-загроския компонент, който демонстрираха, който отсъства в предшествениците им, анатолийските ловци събирачи от пинарбаши и чаталхююк. Европейските неолитни фермери от самото си стъпване тук са били само на 60% анатолийци, а не на 100%, както се считаше до 2022; което значи, че ще трябва да пренапишем буквално всички сметки, разбира се, и тези за минойците - колко е всъщност кавказо-иранския компонент в тях, ако анатолийския всъщност е с 40% по-малко, отколкото се считаше през 2016, когато този к. се считаше за 60%? И изобщо, това, засечено от райх и лазаридис през 2016-та в минойците и квалифицирано като "кавказо-ирански" компонент, наистина ли е такъв, или всъщност е месопотамски или дори палеолевантински (в този момент не можеше да бъде направена ясна разлика между месопотамски, левантински и кавказо-ирански компонент, зарари 1. триъгълника от снимката и 2. липсата на образци от месопотамия и леванта тогава. Днес знаем, че "кавказки" компонент, освен в кавказ-загрос,е имало и в месопотамия, както и в леванта. Откъде е "кавказкия" компонент в минойския крит - кавказ, месопотамия или левант; или, с други думи, откъде са дошли минойците на крит, дори да е през анатолия - днес е неизвестно. А пресз 2016-а изглеждаше, че е ясно. Днес сме обратно на квадрат едно и хипотезите за езика и културата им, базирани на хипотетичен кавказо-ирански произход следва да се приемат с известни резерви. Тепърва ще разберем - иранското плато, левант или всъщност месопотамия; променените вътрешни компоненти на балканските неолитни фермери също изискват преоценка на анатолийския компонент в тези фермери - той не е 100%, обратната страна на това е, че някои образци, които се считаха за "външни" за неолита ни - примерно образците от с. Крепост, заради наличието на кавказо-ирански компонент в тях, може би са всъщност в рамките на типичниното. Днес можем да кажем, че в балканския неолит/халколит/бронзова епоха, че дори и желязна, има следи (в различни пропорции), както от анатолийския, така и от кавказкия, месопотамския, левантинския и може би иранския неолит, като шампион по този външен компонент в бронзовата епоха са минойците от минойския крит. Веднага след тях идват микенците от бронза и траките желязната епоха, южна българия. Още нещо, южната арка беше подписана от над 50 български историци и археолози; ако не са гледали какво подписват, за да си видят имената в публикация в сайънс, да го кажем така, това не е мой проблем. 50 български историци и археолози, топ имена, се подписаха под изследване, което твърди, че фриги и мизи са локални за анатолия и не са мигрирали там от балканите и че преди 7-ми век тракийско-балкански групи в анатолия не са забелязвани. Те също се подписаха и под твърдението, че траките от ю. българия носят анатолийско-месопотамски компонент, отсъствал в бронзовата епоха и неолита на балканите.

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Май 1, 2023 от tantin

[tantin]

On 15.04.2023 г. at 14:26, Южняк said:

По някаква причина файлът е замъглен. препоствам.

[makebulgar]

Преди 33 минути, tantin said:

За аланите едва ли има какво много да кажа.

Относно аланите - те са доста късно средно-вековно формирование, съюз на разнородни племена, така че надали има много какво да добавя. 

Наспами хубаво с три поста, а това, че правиш забележка, че нищо не вдяваш от алани не те оправдава. 

Заради теб и подобен спам и трол народа бяга от форума. 

[tantin]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Наспами хубаво с три поста, а това, че правиш забележка, че нищо не вдяваш от алани не те оправдава. 

Заради теб и подобен спам и трол народа бяга от форума. 

Напротив:  аз допринасям с коментари и материали, а  ти и дедо ти Либен седите, мълчите , с нищо не допринасяте и идвате само от дъжд на вятър с коментари да цапате и клеветите някого... Заради обиди и излишна конфликтност хората бягат. Но вие си знаете.  Аз се опитвам да обясня какво е това Кавказки компонент.. / генетичен/..  Евентуален кавказки компонент при българите надали има някаква връзка с аланите, но надявам се да стигнем скоро до тия и неща и да разберем. 

Каква е разликата между КЛС и иранците?

Ползвам предишен постинг и графиката от него. Вижда се че  CHG / Iran са близки един спрямо друг, но не са еднакви.

 

Редактирано Май 1, 2023 от tantin

[genefan]

Преди 1 час, Exhemus said:

1.  

Генефен, за мъжките съм съгласен, а как е при женските?

Аз съм засега фен само на дълбокото секвениране. То стреля точно в десятката.  Например: за скелетите от Капидава намериха двама родственици (живи) около езерото Балхаш. 

   Не знам толкова ли е скъпо това дълбоко секвениране?  .. но румънците са си го позволили.

Така наречения FullMito тест не е толкова скъп - на ФТДНА пада до 120$. Но при женските линии една мутация, която може да се предаде на поколението става много рядко - от няколкостотин години при HVR1 и HVR2 до хиляди в Codinig region. През този период има достатъчно време за миграции, за да не е ясно откъде идва в генеалогичен план.  Женските хаплогрупи в Европа са доста еднородни и не ни говорят много за произхода.
При пълния геном на У хромозомата, обаче, могат да се направят по-подробни дървета с точна датировка за времето на разклонението и с кои народи е роднина. Нашите братя сърби и албанци напоследък си правят масово такива тестове в разни компании и са разширили много балканките разклонения. Българите засега изоставаме, трябва някакво по-голямо спонсориране, но засега се удря на камък. Това ще послужи и за сравнение на хаплогрупите от стари кости, които се надяваме да получим от новото изследване в Харвард.
Засега сме намерили само една по-далечна връзка с хаплогрупата E-V13 на Януш Хунияди, която е тествана от останки на негов син и внук. Българите не са му потомци, но имат общ прародител. който може би е живял около 1000г. С това може би се доказва, че Хунияди е бил с влашки произход и е дошъл някъде от юг.
 

[tantin]

Сега малко и по темата със същинските алани...

В проучването на Damgaard и сие:

На страница 196 от допълнителните материали:  (https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf)

 

има дадена следната информация:

Supplementary Figure 170. All D-statistics of the form D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population, while the opposite is true for negative D-scores. The reported numbers are the D-statistics and the error bars represent 3 standard errors.

Надали има смисъл да я препоствам тука.  Но ето една малка част от дадената графика:

Какво идва да ни покаже тази Д-статистика?

Това са най-близките до  Alan, Sarmatian  групи.

Колкото по-близко до нулата, тоест до червената линия, толкова по-малко е отклонението от контролната крупа на  Alan, Sarmatian.

Вижда се че Кангюйци и Кипчак са най-близко към нулевата линия.

Усуните са съвсем близко до кангюйците..

Наследници на кангюйците са днешните казахи. Кипчаците ги знаем че са тюрки.  Усуните и те май че са от групата на уйгурите,  но дали са ирано-говорящи или са си открай време омесени с тюркоговорящите не мога  а и не ми се коментира.

Но така или иначе генетически произхода на сармати и алани сочи към централна Азия и Алтай.   Тоест Кавказката връзка е доста късна и е чисто и просто мястото дето ги намираме в Кавказ или около Кавказките планини.

Генетическия смисъл на Кавказки Компонент е толкова далечен от Кавказките Алани (централно-азиатци по произход)  ,  че не знам дали има смислъл много дали да продължавам да участвам в темата.  

 

 

 

 

Редактирано Май 1, 2023 от tantin

[tantin]

Във втората графика: (transversions only)  правят се някакви корекции по амино-киселините са да се коригира времевото изменение по ДНК-то..

При тая графика се появява още една група, по-древна и също близка до алани и сармати. Това са хората от култура Срубная. Или това са най-вероятно индо-европейците по време на експанзията им на изток.   Това е вероятния Сарматски компонент придобит откъм индо-европейците или предшествениците на степните номади..

[Atom]

Преди 20 часа, tantin said:

Какво идва да ни покаже тази Д-статистика?

Това са най-близките до  Alan, Sarmatian  групи.

Колкото по-близко до нулата, тоест до червената линия, толкова по-малко е отклонението от контролната крупа на  Alan, Sarmatian.

Не ми е ясно как ги правиш тези изводи, като тази статистика се използва за съвсем други цели.  Целта е да се отчетат разликите между сармати и алани, а не дали тестовите популации са близо и до двете популации едновременно (и до сармати и алани).   Така както са подредени пробите: D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian) ако резултатът от D статистиката е положителен, това би трябвало да подскаже генен поток между тестовата популация и аланите.  При отрицателен резултат има генен поток между тестовата популация е сарматите.   Това е. Нищо друго не показва този инструмент и няма как да се правят от него някакви други изводи.  

[tantin]

Преди 3 часа, Atom said:

Не ми е ясно как ги правиш тези изводи, като тази статистика се използва за съвсем други цели.  Целта е да се отчетат разликите между сармати и алани, а не дали тестовите популации са близо и до двете популации едновременно (и до сармати и алани).   Така както са подредени пробите: D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian) ако резултатът от D статистиката е положителен, това би трябвало да подскаже генен поток между тестовата популация и аланите.  При отрицателен резултат има генен поток между тестовата популация е сарматите.   Това е. Нищо друго не показва този инструмент и няма как да се правят от него някакви други изводи.  

Това което ти казваш е вярно.

И това което аз казвам за близките до 0 резултати е също верно.  

Най близки до 0 са Срубная.

При това са отрицателни, следователно имаме генен поток от Срубная към Сарматите.

 

[Atom]

Преди 3 часа, tantin said:

Това което ти казваш е вярно.

И това което аз казвам за близките до 0 резултати е също верно.  

Най близки до 0 са Срубная.

При това са отрицателни, следователно имаме генен поток от Срубная към Сарматите.

 

 

На каква теоретична база се опира твърдението с нулевите резултати?  Имаш D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian).  Mbuti са избрани защото са еднакво отдалечени/близки по отношение на  сармати, алани и всички тестови популации.  При D=0  следва, че и тестовата популация е еднакво отдалечена или еднакво близка към двете популации - алани и сармати.  Нулата обаче по никакъв начин не може да ни подскаже колко е тази отдалеченост или близост.  Може да е много, може да е малко.  Ако на мястото на Mbuti използваш генома на шимпанзе, а за тестова популация използваш генома на неандерталец, сигурно пак ще получиш резултат близък до нулата. Е, и?

Редактирано Май 2, 2023 от Atom

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

 

На каква теоретична база се опира твърдението с нулевите резултати?  Имаш D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian).  Mbuti са избрани защото са еднакво отдалечени/близки по отношение на  сармати, алани и всички тестови популации.  При D=0  следва, че и тестовата популация е еднакво отдалечена или еднакво близка към двете популации - алани и сармати.  Нулата обаче по никакъв начин не може да ни подскаже колко е тази отдалеченост или близост.  Може да е много, може да е малко.  Ако на мястото на Mbuti използваш генома на шимпанзе, а за тестова популация използваш генома на неандерталец, сигурно пак ще получиш резултат близък до нулата. Е, и?

Не бъди толкова сигурен че ще е нулев, но ако искаш пробвай. Дори и да е нулев, тогава обясненията са съвсем други. Имаш скаларно учножение на перпендикулярни вектори. 

 

Пп. Остта мбути-тест е тестова линия за дървото, от което са се разклонили сармати и алани. Колкото по-близо е теста към разклонението, толкоз по-близко към нулата са Д и Ф статистиките,  това е грубо казано. 

 

Редактирано Май 2, 2023 от tantin

[Кухулин]

On 1.05.2023 г. at 13:18, tantin said:

Сега малко и по темата със същинските алани...

В проучването на Damgaard и сие:

На страница 196 от допълнителните материали:  (https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf)

 

има дадена следната информация:

Supplementary Figure 170. All D-statistics of the form D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population, while the opposite is true for negative D-scores. The reported numbers are the D-statistics and the error bars represent 3 standard errors.

Надали има смисъл да я препоствам тука.  Но ето една малка част от дадената графика:

Какво идва да ни покаже тази Д-статистика?

Това са най-близките до  Alan, Sarmatian  групи.

Колкото по-близко до нулата, тоест до червената линия, толкова по-малко е отклонението от контролната крупа на  Alan, Sarmatian.

Вижда се че Кангюйци и Кипчак са най-близко към нулевата линия.

Какви нулеви линии, какви кипчаки? Хората са го написали на чист английски:

If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population

Гледаш къде дава положителен д4 и разбираш с кого имат споделено наследство аланите. Аз д4 не мога да ти сметна, обаче д3 на Г25 - моля. В зелено са пробите със споделен алански геном, в червено - с кипчакски:

 

 

 

[genefan]

За аланите е добре да ползвате руските форуми, например Molgen
 

 

 

[genefan]

https://forum.molgen.org/index.php/topic,4306.msg552146.html#msg552146

[genefan]

 

Доколкото виждам, навсякъде ранните алани са хетерогенни, като започват да приличат на съвременни кавказци в по-късно Средовековие. Хаплогрупите са също изключително G2а-P16 от Кавказкия клон, който се среща само в много редки случаи при нашите G-та.

Редактирано Май 3, 2023 от genefan

[Кухулин]

Преди 3 часа, genefan said:

https://forum.molgen.org/index.php/topic,4306.msg552146.html#msg552146

Благодаря ти много, но аз не ги откривам тези изследваня из нета, само някакви абстракти. Не знам какво е положението - публикувани ли са, не са ли. Като излязат в пълен обем, можем да ги коментираме. А от тази картинка ми прави впечатление, че техните образци и аланите от залавието на темата са доста отдалечени на ПСА-плота. Нещо на сармати ми приличат, не знам. Трябва да се провери.