Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[genefan]

Преди 3 минути, Atom said:

Че се християнизират е вярно, но това с бързата елинизация е мит.  През средновековието няма целенасочена политика за елинизиране. Дори и на някой да му мине такова нещо през главата, то липсват ресурси за осъществяването на подобна идея.  Елинизация има, но тя е много бавна и засяга в по-голяма степен градското население. Вярно е, че през византийския период славяните изчезват от източниците, но на тяхното място се появяват българи.  За славяни се пише единствено в Пелопонес. Т.е. преди "елинизацията" се извършва "българизация", като българизацията се извършва не толкова от самите българи, колкото от ромеите. Просто в очите на гръкоезичните ромеи от един момент нататък околните славяногласни стават българи. Това се отнася дори за тези, които  никога не са попадали в пределите на българската държава. 

Да, от един момент българин почва да значи славяноезичен, но това е различно от елинизирането на тези в Тракия, защото тя е владяна от Византия несравнимо по-дълго от Българската държава. Да не забравяме, че също е била място за заточение на анадолци, кавказци и сирийци, така че славяните много скоро  не са основното население там.

[Кухулин]

Преди 1 час, genefan said:

Скоро стана въпрос, че погребенията с кремация в прабългарските некрополи, които преди се смятали за славянски не били такива.

Не съм запознат с дълбоките кавказки корени на биритуализма, но принципно нищо не пречи в СИ България тези традиции да се адаптират към местните нужди. Тоест на някакъв етап да се скъса с корените. За съжаление едва ли може да се установи генетичният профил на кремираните индивиди.

[Atom]

On 15.05.2023 г. at 19:56, Кухулин said:

Биологическите наследници може да са напуснали, може да не са напуснали. Това трябва да се докаже. И двата варианта са исторически приемливи. Изобщо, разни хиатуси и тотални подмени трябва да се доказват именно генетически.

Както и обратно.  Генетичната приемственост в даден географски район също би трябвало да се доказва. На балканите, историята с популациите е достатъчно сложна. Имаме периодично заселване на пришълци. От север, от Анатолия, от запад и от изток. Има хоризонтални териториални размествания. Има вертикално движение - от равнините в планините и обратно. Има движение по втория и третия етаж или  т.н.  планински номадизъм.  

Хиатусите аз лично ги разглеждам като липса на материална култура в даден период, а не като липса на население изобщо.  Ето например някакви каракачански колиби от средата на 20-ти век:

 

За културата на каракачани, власи, юруци и други подобни планински номади знаем от етнографията и от разни исторически сведения от по-новото време.  Подобни групи, със същия поминък и начин на живот обаче са съществували вероятно и през бронза и през всички останали последващи периоди.  Дали археолозите могат да ги засекат?  

 

 

 

 

Редактирано Май 18, 2023 от Atom

[genefan]

Преди 25 минути, Atom said:

 

За културата на каракачани, власи, юруци и други подобни планински номади знаем от етнографията и от разни исторически сведения от по-новото време.  Подобни групи, със същия поминък и начин на живот обаче са съществували вероятно и през бронза и през всички останали последващи периоди.  Дали археолозите могат да ги засекат?  

 

 

 

 

Тези колиби са само временни летни жилища, през зимата стадата са се спускали в долините или са живеели някъде около Егея.
Много историци са се опитвали да сложат планини като Карпатите, Стара планина, Рила и Пирин като някакъв рефюджиум, където е оцеляло местно население, но това не е така. Те са твърде стръмни и без малки закътани долини, където да оцелее население целогодишно. 
Нали ви е ясно, че "гоненето" на големи стада от високите планини в Добруджа и Егея, както е ставало по Османски времена не е били възможно 7-8 век, особено като пада лимеса.

Това е една карта според Флорин Курта, която дава къде има археологически находки за признак на живот между 620г. когато пада лимеса, и 680г. когато идват българите. Според нея, компактно старо население има само в някои крайбрежни крепости, Южна Гърция, Албания и Северна Македония и Далматинското крайбрежие. Няколкото неукрепени селища по поречието на Дунав той смята за свързани с Аварската държава, затова са имали някаква протекция.

Това е по причина, че първо Югозападните Балкани са планински, но не много висок район, където конниците на номадите не се чувствали комфортно, както и остават встрани от събитията - по-точно настървените нападения на двата единствени останали неограбени големи градове на Балканите - Солун и Константинопол.  Като се замисли човек, точно там се срещат оригиналните власи, защото Дунавските са късни миграции от юг едва след 12 век.
 

[Atom]

Преди 1 час, genefan said:

Тези колиби са само временни летни жилища, през зимата стадата са се спускали в долините или са живеели някъде около Егея

Не, това са точно зимни колиби. Зимните колиби на власите и каракачаните също са временни, както и летните.  Снимката е правена някъде през 50-те години на 20-ти век в полята около Ямбол или Сливен. По това време границите вече са затворени и трансграничните преходи и есенни разходки до Егея са невъзможни. Единственото което могат да направят по това време каракачаните е някакъв сравнително къс преход  - през зимата да слязат в близката равнина, а лятото пак да се върнат в планината. Това е нещо като преходен период, а през следващите години правителството ще предприеме мерки за усядането на тези групи. 

 

Преди 1 час, genefan said:

Много историци са се опитвали да сложат планини като Карпатите, Стара планина, Рила и Пирин като някакъв рефюджиум, където е оцеляло местно население, но това не е така. Те са твърде стръмни и без малки закътани долини, където да оцелее население целогодишно. 
Нали ви е ясно, че "гоненето" на големи стада от високите планини в Добруджа и Егея, както е ставало по Османски времена не е били възможно 7-8 век, особено като пада лимеса.

Не бива автоматично да се приписват навиците на власите и каракачаните от 19-ти и 20-ти век на населението в седми или осми.  Например изобщо не е задължително всички да се занимават с преходи на дълги разстояния. Такова нещо е възможно само при сравнително мирна обстановка.  В бурните времена най-вероятно сезоните миграции са на сравнително къси разстояния. При подобни движения обаче с течение на времето могат да се натрупа достатъчно хоризонтално изместване и за няколко поколения популация с произход в К.А. да се озове например в централната част на балканите, а за още няколко в Епир. 

Иначе,  уседнало население в равнините през 7 и 8 век може да оцелее само ако има протекцията на някой от силните - авари, РИ, а после българите или пък има собствена организация която да осигурява някаква защита.  Що се отнася до планинските номади, то въобще не ми е ясно как и по какви способи те могат да се забележат от археолозите. Доколкото знам единствените източници от които могат да се извлекат някакви откъслечни знания за подобен род групи са исторически сведения (ако изобщо има такива), топоними,  данни от лингвистиката и етнографски наблюдения на оцелелите до 19-ти и 20-ти век подобен род групи.  Досега не съм видял археологическо изследване което да има фокус планински или сезонен номадизъм. То май няма и какво да се изследва от археолозите по това направление. 

Редактирано Май 18, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

Както и обратно.  Генетичната приемственост в даден географски район също би трябвало да се доказва.

Всяко твърдение трябва да се докаже, ако искаме да има научна стойност. Особено пък ако с него се аргументират други твърдения. Специално за хиатусите притежаваме идеалния научен инструмент - генетиката. Сега с новите хиляда проби трябва всички такива неща да се изяснят.

[miroki]

За населението при идване на Аспаруховите българи прочетете отново защо е сключен мирният договор. Не е защото ромеите падат, а защото.... е имало какво българите да превземат. Но си го прочетете в така популярното сведения за събитията. Факт, имало е живеещи и градове.

[genefan]

Преди 2 часа, miroki said:

За населението при идване на Аспаруховите българи прочетете отново защо е сключен мирният договор. Не е защото ромеите падат, а защото.... е имало какво българите да превземат. Но си го прочетете в така популярното сведения за събитията. Факт, имало е живеещи и градове.

За какви градове говориш? Абсолютно всички в Северна България са разрушени и изоставени от старото население, даже Варна. Единствения град, оцелял по случайност е Месемврия, където императора искал да ходи на бани. Никъде не се споменава, или има някакви археологически данни за ромейско население в СИБ по това време.

[miroki]

Преди 3 часа, genefan said:

За какви градове говориш? Абсолютно всички в Северна България са разрушени и изоставени от старото население, даже Варна. Единствения град, оцелял по случайност е Месемврия, където императора искал да ходи на бани. Никъде не се споменава, или има някакви археологически данни за ромейско население в СИБ по това време.

Посочих кое сведение да прочетете, за да не мислите, че са мои изводи или налагам мение. Вижте например Теофановият вариант и точната причина за мир.

[genefan]

Преди 6 часа, miroki said:

Посочих кое сведение да прочетете, за да не мислите, че са мои изводи или налагам мение. Вижте например Теофановият вариант и точната причина за мир.

А цитат може ли эа кои градове снаво въпрос. Защото Курта също трябва да го е чел, а на картата горе няма нищо. Но както той сам споменава, в някои от старите градове вече живеят варвари, като си правят колиби от изоставените камънаци. 

[miroki]

Преди 10 часа, genefan said:

А цитат може ли эа кои градове снаво въпрос. Защото Курта също трябва да го е чел, а на картата горе няма нищо. Но както той сам споменава, в някои от старите градове вече живеят варвари, като си правят колиби от изоставените камънаци. 

Нали разбираш, че ако ми беше удобно, щях да го дам. За това посочих къде е цитатът. С телефон съм само и лепя плочки и правя баня още няколко дена или седмици. Чета ви мненията, колкото докато ми стане материалът и да си почина малко.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_264.html

 

[Кухулин]

On 11.05.2023 г. at 11:20, Кухулин said:

Много интересна работа. Изглежда наистина щангите ми говорят, защото пак ме осени гениална мисъл: можем да използваме ф4 от първата страница!

Supplementary Figure 170. All D-statistics of the form D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population, while the opposite is true for negative D-scores.

В случая векторите трябва да са (КЛС, Мбути; кавказкото ядро, салтовци). Не е зле да махнеш от схемата всички финландци, уст-ишимци и прочее ескимоси, понеже заради тях падат сниповете.

Кавказко ядро = DA160, DA162 DA164 и DA243.

 

Хм. Реших да умъртвя малко мозъчни клетки, инсталирайки всички тези глупости. Резултатът: два невалидни теста:

Сигурно нещо не сетвам както трябва. Ако знаете какво - казвайте.

[Кухулин]

За сравнение Г25:

Distance to:	GEO_CHG
0.03737405	Georgia_UP_Satsurblia_(CHG)
0.13411982	RUS_Saltovo-Mayaki_low_res
0.15454193	RUS_Alan_MA

 

Distance to:	Georgia_UP_Satsurblia_(CHG)
0.03737405	GEO_CHG
0.15861718	RUS_Saltovo-Mayaki_low_res
0.18118461	RUS_Alan_MA

Чиста работа, няма z-та p-та  

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Хм. Реших да умъртвя малко мозъчни клетки, инсталирайки всички тези глупости. Резултатът: два невалидни теста:

Сигурно нещо не сетвам както трябва. Ако знаете какво - казвайте.

Браво, добре си се потрудил. Добре си го настроил щом си стигнал до първи резултати. Отлично !

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

За сравнение Г25:

Distance to:	GEO_CHG
0.03737405	Georgia_UP_Satsurblia_(CHG)
0.13411982	RUS_Saltovo-Mayaki_low_res
0.15454193	RUS_Alan_MA

 

Distance to:	Georgia_UP_Satsurblia_(CHG)
0.03737405	GEO_CHG
0.15861718	RUS_Saltovo-Mayaki_low_res
0.18118461	RUS_Alan_MA

Чиста работа, няма z-та p-та  

ако искаш да гледаш разтоянията, ползвай:  fst()  

примерно fst( data, pop1 = ALANS , pop2 = mypop )    , където mypop  са всичките

 

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

ако искаш да гледаш разтоянията, ползвай:  fst()  

примерно fst( data, pop1 = ALANS , pop2 = mypop )    , където mypop  са всичките

 

Все още не съм постигнал вътрешно разбиране какво точно мери фст, но не мери това,което ми трябва:

[tantin]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Все още не съм постигнал вътрешно разбиране какво точно мери фст, но не мери това,което ми трябва:

Ами ето, вече мериш директно от първоизточника!

Fst  ни дава директното разтояние от едната група до другата.  Или ако работиш с индивидите: от един индивид до друг. 

Ф4 ни дава същото разтояние, но вече като проекция на единия вектор върху другия. При Ф4 вече го дискутирахме,  там си задаваш един дълъг огромен вектор и го ползваш като координатна ос, и върху тая ос проектираш малкия вектор или това което са Фст.

[Кухулин]

Преди 1 минута, tantin said:

Ами ето, вече мериш директно от първоизточника!

Fst  ни дава директното разтояние от едната група до другата.  Или ако работиш с индивидите: от един индивид до друг. 

Ф4 ни дава същото разтояние, но вече като проекция на единия вектор върху другия. При Ф4 вече го дискутирахме,  там си задаваш един дълъг огромен вектор и го ползваш като координатна ос, и върху тая ос проектираш малкия вектор или това което са Фст.

Ако даваше вектор, халколитът щеше да е по-близо до неолита от желязото.

[tantin]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Ако даваше вектор, халколитът щеше да е по-близо до неолита от желязото.

Ами виж сега, тия групи дето ги сравняваш са сбирщина, зависи само от хората на Райх кого са избрали да сложат към тях в списъка. В твоята извадка влизат 71 човека, разпределени в тия 4 групи.  Както вече коментирахме подобно за Южнат дъга, оказва се че те ги групират по доста съмнителни критерии. Така че не им се предоверявай..  Като задобрееш малко ще ти помогна как да правиш проверки директно по индивидите. 

В тая извадка която ползваш участват почти 950 000 снипа, което е огромно и премного.  Резултатите ти показват също доколко тези групи са близко и е трудно да ги разграничим една от друга. Вземи вкарай накои монголци и индиянци и да видим какво ще ти покаже. И разбира се пробвай с ЗЕЛС. (Лошбур).

Редактирано Май 23, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 32 минути, tantin said:

Ами виж сега, тия групи дето ги сравняваш са сбирщина, зависи само от хората на Райх кого са избрали да сложат към тях в списъка. В твоята извадка влизат 71 човека, разпределени в тия 4 групи.  Както вече коментирахме подобно за Южнат дъга, оказва се че те ги групират по доста съмнителни критерии. Така че не им се предоверявай.. 

А защо тогава ф4 ги смята перфектно?

[tantin]

Преди 2 минути, Кухулин said:

А защо тогава ф4 ги смята перфектно?

F4 статистиките работят само с действителни снипове, където тия снипове са представени при всичките тествани популации. Ако липсват сниповете - то се прави филтриране на липсващите снипове и се махат същите от всичките тествани популации.

 

Докато Г25 и разни други методи правят изчисленията на базата дистанции. И после ти показват апроксимации. 

Примерно само на базата на 1-ва хромозома ти можеш да дадеш приблизителна оценка къде е позицията на индивида по всичките 22 хромозоми.  И при това едва ли ще имаш грешка в повече от 20 %..  Ф4 статистиките ни позволяват да си правим тестове с много окастрени данни, да сравним тия окастрени данни с окастрените данни от другите групи и да преценим взаимното им разположение едни спрямо други. 

[ДеДо Либен]

Не че нещо , но след няколко страници ,,кастрене,, , нещо за кавказките алани?

[Кухулин]

Преди 3 минути, ДеДо Либен said:

Не че нещо , но след няколко страници ,,кастрене,, , нещо за кавказките алани?

За кавказките алани първо трябва да усвоим техниките. Вероятно ни очакват доста страници "усвояване".

[tantin]

Преди 20 минути, Кухулин said:

За кавказките алани първо трябва да усвоим техниките. Вероятно ни очакват доста страници "усвояване".

Сега бачо Кухулине, слушай внимателно: взимаш си файла: v54.1.p1_1240K_public.ind / да речем че с тая база работиш. Отваряш го с ноутпад..  И си избираш кой индивид искаш да провериш. 

да речем за тия индивиди:

      DA160_noUDG.SG F Russia_Alan.SG
      DA162_noUDG.SG M Russia_Alan.SG
      DA164_noUDG.SG F Russia_Alan.SG
      DA243_noUDG.SG M Russia_Alan.SG

 

Намираш ги във файла ти къде са:  и ги заместваш по тоя начин:

      DA160_noUDG.SG F DA160_noUDG.SG
      DA162_noUDG.SG M DA162_noUDG.SG
      DA164_noUDG.SG F DA164_noUDG.SG
      DA243_noUDG.SG M DA243_noUDG.SG

 

веднъж като го презапишеш тоя файл, (save),  мошеж да си правиш проверката директно по индивид.

Няма нужда да ползваш груповото име Russia_Alan.SG , а ползваш индивидуланото име за съответния индивид.  

Правиш си бакъп на оригиналния  v54.1.p1_1240K_public.ind ако решиш да го ползваш пак с групата вместо по индивидите.

[Кухулин]

Отворих нова тема за тези технически въпроси: