Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[genefan]

Това са изглежда слайдове от презентации на 2 нови изследвания - едно руско и едно украинско, които касаят аланите и се очаква да излязат всеки момент.

Доколкото знам, аланите са подгонени от арабите от Закавказието и бягат на север и запад, украинците са ги изследвали от някакви гробове в лесостепната зона. Това изследване включва и Салтовомаяки и Черняховската кутура, които са от голям интерес за нас.

Ясно се вижда, особено на украинския плот, че аланите са разнобойни - някои са тип кавказци, а някои съвпадат със средноазиатци като таджики и узбеки, а някои са направо източноазиатци като ногайците. Но това беше споменато и на този форум в друга тема. Така че, Тинтин е прав - аланите не са били първоначално кавказци, после са се асимилирали с тях.

При черняховците също има единични случай около Кавказ, но повечето са върху европейците.

Редактирано Май 3, 2023 от genefan

[Кухулин]

Преди 51 минути, genefan said:

Ясно се вижда, особено на украинския плот, че аланите са разнобойни - някои са тип кавказци, а някои съвпадат със средноазиатци като таджики и узбеки, а някои са направо източноазиатци като ногайците. Но това беше споменато и на този форум в друга тема. Така че, Тинтин е прав - аланите не са били първоначално кавказци, после са се асимилирали с тях.

Ако поставим така въпроса, трябва да изясним какво означава за нас понятието "алани". Ясно е, че салтово-маяцките алани са различни от кавказките алани и археологически, и генетично. Хубаво е да правим разлика, а най-добре е да разглеждаме двете групи отделно, за да не става объркване.

Тази тема е конкретно за кавказките алани, които се свързват много плътно археологически, а предполагаме - и генетично, с прабългарите.

Тантин има най-разнообразни и интересни тези, но доколкото разбирам, основната му идея, както и идеята на Южняка, не оспорва генетичната близост на кавказките алани до автохтонните кавказки популации. Хипотезата е, че тази близост е формална (тоест чисто математическа) и се дължи на факта, че кавказките ЛС и прото-БМАК са много близки компоненти, почти неразличими. И двата са свързани с иранския неолит. Но като цяло хипотезите тук не са много ясни,  избягват се точните формулировки.

Ти, като казваш, че аланите не са били първоначално кавказци, какво точно имаш предвид? Ако мислиш, че някаква ираноезична популация е мигрирала от Средна Азия в Кавказ, там е възприела местната археологическа култура и с времето плавно е повишила кавказкия си генетичен компонент, аз честно казано не виждам аргументи в полза на това твърдение. Може би в тези нови изследвания, не знам.

[genefan]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Ако поставим така въпроса, трябва да изясним какво означава за нас понятието "алани". Ясно е, че салтово-маяцките алани са различни от кавказките алани и археологически, и генетично. Хубаво е да правим разлика, а най-добре е да разглеждаме двете групи отделно, за да не става объркване.

Тази тема е конкретно за кавказките алани, които се свързват много плътно археологически, а предполагаме - и генетично, с прабългарите.

Тантин има най-разнообразни и интересни тези, но доколкото разбирам, основната му идея, както и идеята на Южняка, не оспорва генетичната близост на кавказките алани до автохтонните кавказки популации. Хипотезата е, че тази близост е формална (тоест чисто математическа) и се дължи на факта, че кавказките ЛС и прото-БМАК са много близки компоненти, почти неразличими. И двата са свързани с иранския неолит. Но като цяло хипотезите тук не са много ясни,  избягват се точните формулировки.

Ти, като казваш, че аланите не са били първоначално кавказци, какво точно имаш предвид? Ако мислиш, че някаква ираноезична популация е мигрирала от Средна Азия в Кавказ, там е възприела местната археологическа култура и с времето плавно е повишила кавказкия си генетичен компонент, аз честно казано не виждам аргументи в полза на това твърдение. Може би в тези нови изследвания, не знам.

Ами точно в изследването за кавказките Алани се споменава, че има "кавказиация" на първоначално хетерогенно население с доста силна източноазиатска компонента: 
Studied Alan groups can be characterized as genetically heterogeneous, most of the samples are close to the modern populations of the North Caucasus, and some of the samples show an admixture of the East Asian component or a connection with the populations of the Volga-Ural region. It can be assumed that the late Alans were partially assimilated by the populations of the North Caucasus, while both the early and late Alans had long and close contacts with the East Eurasian populations, which may also be associated with the route of the Great Silk Road through the Caucasus.
 

Ако можех да знам откъде са дошли Аланите и да го докажа, щях да пиша статии в Nature. Нямам самочувствието на някои начинаещи по форумите, че съм по-умна от Райх и другите професионални генетици.

Само че като работя само с просто средноаритметично не ми се връзва едно. Някъде 6-7 век по степите има силно източноазиатско, сибирско и пр. присъствие. Източноазиатския геном се различава силно от европейския. Даже след хиляди години смесване с такова население е ясно различимо в адмиксваната популация.

Та така, ако прабългарите са били даже само 10% източноазиатци като  този в Самоводене и ние сме им поне 40% наследници, трябваше съвременните българи да са поне 4% източноазиатци - това са долу-горе процентите сред българските турци. Да, ама при нас с труд се намира и 1%, като може да ме го добили и по по-скорошна печенежка, куманска, татарски и пр. линия.
За кавказката компонента вече казах - няма гаранция дали е дошла направо от степите. или през Анадола. Ако се съди по хаплогрупите,  анадолски има колкото искаш, а типично степни, намирани по това време като Q1a, G2a-P16. R1a-Z93 сред българите има в супер остатъчни количества. 

[Кухулин]

Преди 25 минути, genefan said:

Ами точно в изследването за кавказките Алани се споменава, че има "кавказиация" на първоначално хетерогенно население с доста силна източноазиатска компонента: 
Studied Alan groups can be characterized as genetically heterogeneous, most of the samples are close to the modern populations of the North Caucasus, and some of the samples show an admixture of the East Asian component or a connection with the populations of the Volga-Ural region. It can be assumed that the late Alans were partially assimilated by the populations of the North Caucasus, while both the early and late Alans had long and close contacts with the East Eurasian populations, which may also be associated with the route of the Great Silk Road through the Caucasus.

Окей, като го публикуват, ще видим кое как е. Фактът, че тези алани са генетично далечни от аланите в Damgaard 2018, леко ме озадачава.

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Окей, като го публикуват, ще видим кое как е. Фактът, че тези алани са генетично далечни от аланите в Damgaard 2018, леко ме озадачава.

Аланите в изследването на Damgaard са доста разнообразни и разхвърляни.

Не знам какво ще е положението с новото изследване.  Аз затова ти обърнах внимание върху Д статистиките, понеже те показват конкретна близост при нулевите стойности. 

ПСА е слабо информативен при Damgaard щото дават много малък брой индивиди.

Ако кавказките алани имат някаква кавказка компонента, то ние дори не знаем дали тя е откъм арменци, грузи, чеченци, дагестанци, алани?

Твърди се че били най близко до осетинците, били някакви Иронци. Иронци, а не иранци. Но което би трябвало да е близко към иранци.

Ако пък подходиш лингвистически надали ще успееш да ги свържеш някак си кавказци и балканци и още по-малко балканските славяни.

И аз съм ровил с лупата и съм търсил. И сега отвреме на време поглеждам и търся и йок! Неоткриваеми при нас.

Те са си проблемни и за самия Кавказ тия алани. 

И там се карат помежду си: кой бил техен наследник. Но за последно осетинците -иронци изглежда са първенците.

 

 

[Кибик]

Преди 1 час, tantin said:

И там се карат помежду си: кой бил техен наследник. Но за последно осетинците -иронци изглежда са първенците.

 

 

А осетинците имат ли нещо общо с прословутите усуни? Питам ей така от любопитство. 

Щото четох някъде да правят връзка с Дигор и Тохар

https://archive.org/details/ost-history-frye1983thehistoryofancientiran/page/n211/mode/2up

 

 

Редактирано Май 3, 2023 от Кибик

[tantin]

Преди 32 минути, Кибик said:

А осетинците имат ли нещо общо с прословутите усуни? Питам ей така от любопитство. 

Щото четох някъде да правят връзка с Дигор и Тохар

https://archive.org/details/ost-history-frye1983thehistoryofancientiran/page/n211/mode/2up

 

 

Аз не мога да коментирам по усуните. Виж Южняка доста внимание им беше обърнал, дори има негова публикация посветена на усуните. Предполагам той може да каже дали генетически осетинци и усуни са близки. Но все пак зависи какви проби има направени. При кавказките народи има един културен феномен: лезгинка.  Всички те са военолюбиви,  яздят коне, изпълняват някакви танци с много подскоци и  динамика. Изпълняват разни фигури по конете. Чеченци, арменци, дагестанци, кабардинци - всички имат по малко от тая култура. И е много вероятно това да има връзка с аланите. Но пък езиково кавказките езици са най-разнородните погледнато за Европа и за Азия взети заедно. Алания е било някакво политическо обединение, държава, държавност и култура , шапка над всички тези общности взети заедно. Мисля че имаше и град или крепост Алания,  щото го даваха на една арабска карта от 10 век. 

[tantin]

Ето я картата на Аланиа според Al-Idrisi's Tabula Rogeriana:

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps

Малко да разясня:  от дясно е Черно море, а от ляво е Каспийско. Картата сочи на Юг, за разлика от традиционните карти, които са насочени на север.

По наименованията лесно ще се досетите от кое време е тая карта.

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Аз затова ти обърнах внимание върху Д статистиките, понеже те показват конкретна близост при нулевите стойности. 

Засега близостта при нулевите стойности в Д-статистиките си остава твое мнение. Не си го подкрепил с нищо. Аз също не намерих потвърждение. Никой не отбелязва такава близост.

 

Преди 1 час, tantin said:

И аз съм ровил с лупата и съм търсил. И сега отвреме на време поглеждам и търся и йок! Неоткриваеми при нас.

Засега съм ги открил само в една статистика - разглеждам Ряховец в опозиция на балканските славяни и сочи някъде в Кавказ. Обаче самите алани са на трийсет и някоя позиция.

[genefan]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Засега близостта при нулевите стойности в Д-статистиките си остава твое мнение. Не си го подкрепил с нищо. Аз също не намерих потвърждение. Никой не отбелязва такава близост.

 

Засега съм ги открил само в една статистика - разглеждам Ряховец в опозиция на балканските славяни и сочи някъде в Кавказ. Обаче самите алани са на трийсет и някоя позиция.

Тази от Ряховец е изглежда от времето, когато в крепостта е имало Византийски гарнизон, А византийската армия се е набирала основно от Анадолските провинции, ясно се вижда, че най-близко са някакви такива византийци. Освен това пробите са пратени от нашите археолози като предполагаемо кумани, но не са. Иначе това е възможно, византийците са наемали кумани и разни други миксоварвари в армията си, като предварително са ги покръствали. Това обяснява как Асеневците, които са били формално някакви византийски аристократи могат да имат кумански произход. 

[Кухулин]

Преди 1 час, genefan said:

Тази от Ряховец е изглежда от времето, когато в крепостта е имало Византийски гарнизон, А византийската армия се е набирала основно от Анадолските провинции, ясно се вижда, че най-близко са някакви такива византийци. Освен това пробите са пратени от нашите археолози като предполагаемо кумани, но не са. Иначе това е възможно, византийците са наемали кумани и разни други миксоварвари в армията си, като предварително са ги покръствали. Това обяснява как Асеневците, които са били формално някакви византийски аристократи могат да имат кумански произход. 

Възможно е да има гени от източните части на Византия (първия резултат). Те там са свързани с Кавказ. При всички положения обаче не можем да разглеждаме Ряховец отделно от съвременната българска популация, понеже е доста близо. Ако припишем на момичето източновизантийски компонент, значи всички го имаме. При това близостта едва ли е формална, защото Ряховец се групира в един клъстер с няколко маджарски селянина, които са си типични тукашни мутри. Арпад сигурно ги е забрал по пътя.

[genefan]

Преди 31 минути, Кухулин said:

Възможно е да има гени от източните части на Византия (първия резултат). Те там са свързани с Кавказ. При всички положения обаче не можем да разглеждаме Ряховец отделно от съвременната българска популация, понеже е доста близо. Ако припишем на момичето източновизантийски компонент, значи всички го имаме. При това близостта едва ли е формална, защото Ряховец се групира в един клъстер с няколко маджарски селянина, които са си типични тукашни мутри. Арпад сигурно ги е забрал по пътя.

Този семпъл I10548 си е близо до съвременните българи. Аз говорех за другия, I17980.  Той се групира със съвременните гърци както на плота, така и по дистанциии. Няма съмнение откъде е взел "кавказкото". Вижте тук от форум Андрогеника.:

 

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, genefan said:

Този семпъл I10548 си е близо до съвременните българи. Аз говорех за другия, I17980.  Той се групира със съвременните гърци както на плота, така и по дистанциии. Няма съмнение откъде е взел "кавказкото". Вижте тук от форум Андрогеника.:

 

 

Благодаря, ще погледна. Двете раховчанки явно трябва да се групират отделно, аз отдавна съм фен на такъв подход.

https://thornforum.net/viewtopic.php?t=112&start=120

Колкото до различните компоненти, не е много добре да се анализират на база съвременни популации. Особено пък в балкански контекст. За сравнение погледни как се групира със старите проби:

Освен това чисто методологически не можем да съдим за различните компоненти по простата дистанция, освен ако не е много-много малка. Но това е отделен въпрос.

[tantin]

Ето една Ф4 статистика с Алани-Сармати. Тези с връзка към сарматите дават отрицателни стойности, а свързаните с алани и иранци са положителни Ф4.

[tantin]

Ето и параметрите по тая проверка:

Цитирай

> extract_f2(prefix, my_f2_dir,
+            inds = NULL,
+            pops = mypops,
+            allsnps = TRUE,
+            blgsize = 0.05,
+            maxmem = 8000,
+            maxmiss = 0,
+            minmaf = 0,
+            maxmaf = 0.5,
+            pops2 = NULL,
+            outpop = NULL,
+            overwrite =T)
i Reading allele frequencies from packedancestrymap files...
i v54.1_1240K_public.geno has 16466 samples and 1233013 SNPs
i Calculating allele frequencies from 75 samples in 15 populations
i Expected size of allele frequency data: 286 MB
1233k SNPs read...
√ 1233013 SNPs read in total
! 263610 SNPs remain after filtering. 236960 are polymorphic.
i Allele frequency matrix for 263610 SNPs and 15 populations is 51 MB
i Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 1518 MB RAM without splitting
i Computing without splitting since 1518 < 8000 (maxmem)...

Участват 263610 снипа, което е предостатъчно за тия цели. 

[Кухулин]

Преди 22 минути, tantin said:

Ето една Ф4 статистика с Алани-Сармати. Тези с връзка към сарматите дават отрицателни стойности, а свързаните с алани и иранци са положителни Ф4.

Подредбата е същата като в изследването, значи положителни ф4 означават завишено наследство между теста и аланите. В три от положителните проби (шимпанзето, чеченците и Ганж Дарех) п-стойностите са високи, което прави тестовете невалидни. Остават арменците, грузинците и КЛС.

Аз така тълкувам горния резултат, но може да греша някъде.

[tantin]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Подредбата е същата като в изследването, значи положителни ф4 означават завишено наследство между теста и аланите. В три от положителните проби (шимпанзето, чеченците и Ганж Дарех) п-стойностите са високи, което прави тестовете невалидни. Остават арменците, грузинците и КЛС.

Аз така тълкувам горния резултат, но може да греша някъде.

Ще ти дам още една разновидност от същите данни:

 

Тука ползваме ГанджДарех Мбути като основен вектор, а върху него проектираме разликата на Алани с другите тестови групи. Съответно колкото по-близко сме до нулата, толкова по-близко сме и до аланите. 

Както може да очакваме Сарматите се раздалечават от Аланите, при това най-раздалечени са Казахстанските номади - Хуни с връзка към източна Азия.  

Ти как би ги тълкувал тези данни ?

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

Ще ти дам още една разновидност от същите данни:

Ти как би ги тълкувал тези данни ?

Не мога да ги тълкувам, още не съм разучавал ф4. Както виждаш от предния пост, разсъждавам по аналогия с изследването. А като размешаш нещата, може знаците да се обърнат, може валидността на п-стойностите да се обърне, не знам.

[Кухулин]

Преди 40 минути, tantin said:

Съответно колкото по-близко сме до нулата, толкова по-близко сме и до аланите. 

Нещо не се разбираме с теб. За да подкрепиш това свое мнение, не е нужно да изказваш други мнения. Достатъчно е да цитираш публикация, където се описва или се използва този метод за доказване на близост.

[tantin]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Нещо не се разбираме с теб. За да подкрепиш това свое мнение, не е нужно да изказваш други мнения. Достатъчно е да цитираш публикация, където се описва или се използва този метод за доказване на близост.

Да го кажем с по-прости думи: имаш скаларно произведение на 2 вектора. Кога произведението е 0 или близко до 0?

1. Когато са перпендикулярни.

2. Когато дължината на единия вектор е нулева.

Кога произведението на 2 вектора е положително? Когато сочат в същата посока.

А кога е отрицателно? Когато са с обратни посоки.

Ако погледнеш шимпанзето - там имаме нулево Ф4, близко към 0 . Това е заради перпендикулярност .

А при другите е заради близост, разтоянието се скъсява.

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

А при другите е заради близост, разтоянието се скъсява.

Виж, в момента нямам желание да вниквам в ф4, всяко нещо с времето си. Погледнах го отгоре-отгоре и не ми се струва да е толкова просто, колкото го обясняваш. Но ако много държиш да демонстрираш разбиране, направо го дай този къс вектор. Не ми е ясно защо трябва да го извеждаме през други вектори, па през скаларните им произведения.

[tantin]

Преди 37 минути, Кухулин said:

Виж, в момента нямам желание да вниквам в ф4, всяко нещо с времето си. Погледнах го отгоре-отгоре и не ми се струва да е толкова просто, колкото го обясняваш. Но ако много държиш да демонстрираш разбиране, направо го дай този къс вектор. Не ми е ясно защо трябва да го извеждаме през други вектори, па през скаларните им произведения.

Ще гледам да дам някой по интересен пример.

[Кухулин]

Преди 19 часа, tantin said:

Ще ти дам още една разновидност от същите данни:

 

Тука ползваме ГанджДарех Мбути като основен вектор, а върху него проектираме разликата на Алани с другите тестови групи. Съответно колкото по-близко сме до нулата, толкова по-близко сме и до аланите. 

Както може да очакваме Сарматите се раздалечават от Аланите, при това най-раздалечени са Казахстанските номади - Хуни с връзка към източна Азия.  

Ти как би ги тълкувал тези данни ?

Ако не става някоя врътка с п-стойностите (шимпанзето го няма, та да се ориентирам), само три положителни теста са валидни: казахски хуни, кипчаки и монголски бронз. Тоест Ганж Дареш има завишено наследство с аланите спрямо тези трите. Което е напълно естествено - все пак ГД е практически чист кавказки мезолит. Виж, по посока на Урарту се отдалечава от аланите.

[tantin]

Преди 41 минути, Кухулин said:

Ако не става някоя врътка с п-стойностите (шимпанзето го няма, та да се ориентирам), само три положителни теста са валидни: казахски хуни, кипчаки и монголски бронз. Тоест Ганж Дареш има завишено наследство с аланите спрямо тези трите. Което е напълно естествено - все пак ГД е практически чист кавказки мезолит. Виж, по посока на Урарту се отдалечава от аланите.

Ето още една друга врътка:

 

Ето ги и броя на сниповете: участват 425003 снп, което е предостатъчно. 

Добавил съм за сравнение Злати Кюн, индианците от бразилия, Алжир , финландци и Лошбур.

Цитирай

i Reading allele frequencies from packedancestrymap files...
i v54.1_1240K_public.geno has 16466 samples and 1233013 SNPs
i Calculating allele frequencies from 184 samples in 17 populations
i Expected size of allele frequency data: 306 MB
1233k SNPs read...
√ 1233013 SNPs read in total
! 425003 SNPs remain after filtering. 388853 are polymorphic.
i Allele frequency matrix for 425003 SNPs and 17 populations is 88 MB
i Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 3005 MB RAM without splitting
i Computing without splitting since 3005 < 8000 (maxmem)...
i Data written to D:\temp/
> f2_blocks = f2_from_precomp(my_f2_dir, pops = mypops)  

i Reading precomputed data for 17 populations...
i Reading f2 data for pair 153 out of 153...

И пак, забележи че пресичането на нулевата линия става при групите дето са най-близки към аланите. Това не е случайно. 

[tantin]

Пак заради врътката, заслужава си да ти покажа и тези резултати:

F4( TEST,   Mbuti,     Russia_Alan.SG,    Czechia_Bohemia_UP_HG)"

Тука се получава голямо Зет, което мисля че значеше по-голяма надеждност на резултатите, значимост.

Цитирай

Цитирай

Какво е различното в тоя случай? Ще пробвам да го обясня: ползваме Тест- Мбути като основен вектор,  това е голямото дърво, стъблото от корена към Света.

Върху него ще проектираме малкия вектор. Но този малък вектор в случая никак не малък, щото това е един голям клон, обхващащ от ЗК до Аланите. Съответно посоката на големия вектор и "малкия вектор" са винаги в едно направление.  Ето защо всичките ни Ф4 статистики в тоя случаи са все положителни.  Когато обаче вземем за тест грузинци и арменци, то тогава малкия вектор се проектира с цялата си дължина върху големия.. Резултата е максимален и е значителен.. Алжирците дават също голям резултат, но там причината е в това че края на големия вектор е изтеглен преди Злати Кюн.    Съответно всичко след Алжирците се пада и след Злати Кюн.. По тоя начин в потока се включва всичко аут ъф Африка. 

Това е опростенчески казано, но като за идея помага.  Надявам се. 

 

Редактирано Май 5, 2023 от tantin