Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[Кухулин]

Преди 3 минути, Южняк said:

Който има очи, да вижда. С тантин обсъждахте мисля изследването по ибд на бойна брадва/ямна (неолитния компонент в съвр. европа идва от глобулар амфора, дето е в полша и украйна, не от балканския неолит, който е дал фира нещо). "локалния балкански компонент" в бг е напълно неизбежен при проредиците обмени на население между България и Византия. Както и тесните взаимоотношения с албанците (по "оня" начин основно, но всъщност по много начини - българизирани албанци, албанизирани българи и т.н.). И друг път съм го казвал - ако някой е с "балкански компонент" това не го превръща в "трак", превръща дядо му в рогоносец, живял в примерно западна македония.  Разбира се, който предпочита да се счита за трак, аз нямам проблем с това, просто не е моя работа, но от историческа гледна точка това не са "траки", а са си ромеи, първо брутално смесени като наследственост в рамките на византия и римската империя, второ с имперско самосъзнание и говорещи на имперския език - като как етническата принадлежност се определя от гените? Турците хети ли са? Или чеченците са прото-индоевропейци? Не мисля, че гледат на себе си така. Никога никъде гените не са определяли етническа принадлеждност. Нито шавливостта на нечия прабаба. Живи и здрави.

Напълно съм съгласен, че автохтонните културни елементи в българския етнос са близки до нула. Обаче ниските стойности на "тракийския" генетичен компонент трябва да се докажат. Засега лично аз не виждам и помен от доказателство. Но пък и съвсем отскоро съм в темата.

[Кухулин]

Преди 4 часа, tantin said:

Така че има за какво да се ползват Ф3 и Ф4.

Това е все едно да забиваш пирони с микроскоп. Същата информация можеш да получиш с д3 в Г25, а при малко напън - и с прости дистанции.

Ако искаш, вкарай твоите примери вътре и пробвай.

На мен не ми е много ясно каква информация дава този микроскоп (ф4) по прякото си предназначение - да засича миксове между отделни клони в дървото. Имам усещането, че доста специалисти я тълкуват грешно тази информация, но още ми е рано да съдя. Струва ми се, че положителните тестове дават възможност за микс, но не го гарантират. А отрицателните тестове гарантират липсата му.

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Това е все едно да забиваш пирони с микроскоп. Същата информация можеш да получиш с д3 в Г25, а при малко напън - и с прости дистанции.

Ако искаш, вкарай твоите примери вътре и пробвай.

На мен не ми е много ясно каква информация дава този микроскоп (ф4) по прякото си предназначение - да засича миксове между отделни клони в дървото. Имам усещането, че доста специалисти я тълкуват грешно тази информация, но още ми е рано да съдя. Струва ми се, че положителните тестове дават възможност за микс, но не го гарантират. А отрицателните тестове гарантират липсата му.

Нека ти го обясня:  Г25 , това са ПСА данни.

25 дименсионен анализ на основните компоненти.  Само че за да се класира една проба за Г25 тя трябва да има значително добро покритие на сканирането. Тоест да речем поне на 60% .  Никой не знае как точно Давидски ги проектира данните  и как извежда Г25 цифрите.  Но само и единствено Давидски го прави това..  И затова данните  от Давидски не са най-надеждните.  И други могат да генерират подобни данни, но няма прозрачност на алгоритъма.

Примерно с Ф4 - аз ти давам имена на проби и базата дето ползвам - ти можеш да си генерираш същите данни. Алгоритъма и софтуреа са налични и публични.  С Г25  базата се генерира по "някакъв" си начин...

Но да продължим:  ПСА данните както казахме се генерират само за качество на пробите над някакъв праг.

А има такива с отвратително лошо качество. Примерно имат по 60 000 снипа от милион и 200 хил.

Какво правим с тия нискокачествените ?  Изхвърляме ги на боклука ли ?  Не.. Ползваме Ф4  и на тая база може също да се правят доста точни естимации. Пример за такава проба е румънския Оасе.. На база Ф4 статистиките се показва че Оасе е много близък до ЗК и до бачокировците.

 

[tantin]

А тези Д3 от Г25 изобщо не ги знам що за стока са. Не съм ги пробвал и нямам намерение. Вероятно са някакви изчисления на разтоянията, нямам идея какво точно показват. Въобще цялата статистика с Г25 е на база геометрията: взимат се данните от точките на 25 дименсионно ПСА пространство и се изчислява с помощта на линейната алгебра тези или онези разтояния и разни векторни величини.   Затова и ПСА е по-лесно но по-неточно .

[Кухулин]

Проблемът на Г25 не е в броя на измеренията, а е съвсем друг. И ти много добре го знаеш какъв е. Но това няма никакво отношение към теоретичните въпроси, които обсъждаме по-горе.

В статията, която ти линкнах, е обяснено и показано на практика колко принципни компонента влияят чувствително върху ф4. Под 10.

[Кухулин]

Преди 8 часа, tantin said:

А тези Д3 от Г25 изобщо не ги знам що за стока са. Не съм ги пробвал и нямам намерение. Вероятно са някакви изчисления на разтоянията, нямам идея какво точно показват.

D3 статистиките на Г25 по принцип се водят олекотена версия на ф3, обаче като такава никаква работа не вършат (не умножават вектори и съответно не могат да смятат ъгли). За сметка на това много добре групират пробите по дрифт. Геометричният принцип на действие е следния: проектират цялото 25-мерно пространство върху отсечката АБ по една не много проста, но ефективна система. Съответно с тези проекции можеш да си построиш дървото. Например:

Зелените са близо до А, лилавите са близо до Б. Като обърнеш долните и ги залепиш за горните, се получава следното:

A: Mbuti

-0.35963107    MWI_Hora_9000BP:I2966
-0.28818993    Bantu_S.E.
-0.24944793    Cameroon_Mbo
-0.23570414    Yoruba
-0.09234041    Madagascar_Mikea
-0.06835346    Ethiopian_Oromo
+0.06054105    Tunisian_Berber_Matmata
+0.07550433    Egyptian
+0.09994241    Saudi
+0.12719212    GEO_CHG:KK1
+0.13202516    Georgian_Kart
+0.13302667    SRB_Iron_Gates_HG:I4878
+0.13662891    Iranian
+0.13929635    Bulgarian
+0.14348748    English
+0.14355476    BGR_Bacho_Kiro_MUP:BK-1653_merge
+0.15067058    Ukrainian_Dnipro
+0.16859680    Finnish_North
+0.20714189    RUS_Samara_HG:I0124
+0.22312168    CHN_Tianyuan:TY
+0.23549222    Bashkir
+0.26356426    RUS_MA1:MA1
+0.26678735    Yakut
+0.27460715    Mongolian
+0.29878793    Yukagir_Tundra
+0.45741450    Eskimo
+0.49130384    RUS_Old_Bering_Ekven
+0.90352935    Bolivian_LaPaz
+0.93611660    PER_Laramate_900BP:I1742

B: Karitiana

Бързо, лесно и ефективно  

[Кухулин]

Преди 24 минути, Кухулин said:

по принцип се водят олекотена версия на ф3, обаче като такава никаква работа не вършат

Теоретичните основи на цялата  цигания: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/594333v1.full.pdf

[Кухулин]

Преди 2 часа, Кухулин said:

проектират цялото 25-мерно пространство върху отсечката АБ по една не много проста, но ефективна система

 

С две думи, всяка точка от отсечката АБ отговаря на 25-мерна сферична повърхност. Пробите, разположени върху нея, са пропорционално близки до Б и отдалечени от А. По-старите проби като Бачо Киро остават по-близо до ствола на дървото и съответно се проецират малко по-близо до А, отколкото биха били техните хипотетични неомешани потомци днес.

[tantin]

Цитирай

Още един пример: Ф4 ( Каритиана, Мбути,  ТЕСТ, ЗК )

Големия вектор Каритиана - Мбути ни дава тая права по която ще проектираме. Съответно начало - край са   Мбути - Каритиана.

Малкия вектор тестваме от  ЗК към Тест. ЗК е началото на тестовия вектор, а теста е към стрелката на вектора, посоката.  Нулеви стойности на Ф4 се получават при близките до ЗК и в самия ЗК.

Положителен максимум ЗК - Каритиана . Отрицателен максимум ЗК - Мбути. Най-близки към Каритиана са естествено другите индиянци: перуанци и мекскиканци. Следват ги ескимосите. Зад тях следват монголци, хуни и японците. Алани и CHG се падат в купчината по средата. Под ЗК се падат африканците и румънския Оасе. 

 

 

[Кухулин]

Преди 40 минути, tantin said:

Още един пример: Ф4 ( Каритиана, Мбути,  ТЕСТ, ЗК )

Големия вектор Каритиана - Мбути ни дава тая права по която ще проектираме. Съответно начало - край са   Мбути - Каритиана.

Малкия вектор тестваме от  ЗК към Тест. ЗК е началото на тестовия вектор, а теста е към стрелката на вектора, посоката.  Нулеви стойности на Ф4 се получават при близките до ЗК и в самия ЗК.

Положителен максимум ЗК - Каритиана . Отрицателен максимум ЗК - Мбути. Най-близки към Каритиана са естествено другите индиянци: перуанци и мекскиканци. Следват ги ескимосите. Зад тях следват монголци, хуни и японците. Алани и CHG се падат в купчината по средата. Под ЗК се падат африканците и румънския Оасе. 

 

 

Ти фактически смяташ f3(ЗК; Каритиана, ТЕСТ). Просто пробата от ЗК е много стара и не е успяла да се отдалечи много от главния вектор. Затова и стандартните отклонения са ти толкова малки - векторите са под много малък ъгъл.

[tantin]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Ти фактически смяташ f3(ЗК; Каритиана, ТЕСТ). Просто пробата от ЗК е много стара и не е успяла да се отдалечи много от главния вектор. Затова и стандартните отклонения са ти толкова малки - векторите са под много малък ъгъл.

Сега вече имаш по-добра идея как изглеждат Ф4.  Ето как са нашенците от неолита и халколита. Ползвам за основен вектор Мбути Миноя.  И гледай кой излиза най-близко към тях:

Цитирай

Параметри по сделката:  участват 63к снипа, което хич не е лошо. 

Българския халколит се получава най-блъзък до минойците. Но дори и Варненци не са много далеч от тая група.  Тоест балканци и минойци изглеждат много тясно свързани  по тая проверка. 

 

[tantin]

Гледай сега как стои положението с микенци и минойци:

За големия вектор - ще ползваме микенците, търсим да видим кои са най близки към микенците.

А за малкия вектор ще сравняваме по минойците. Интересно ни е да видим дали някой ще се набута между тях, тоест дали имаме някакво свързано население и с едните и с другите, и което да е междинно,  да е средно...

 

Цитирай

Оказва се че няма такива.  Микенци и минойците от Ласиди са най-близки помежду си. Но пък непосредствено до тях се нареждат Българския халколит и неолит и също така Варненската култура. Тоест това са абсолютно навързани едни с други групи.  Естествено другите минойци от Одигитрия са най-близки към минойците-Ласиди..

Пълна скука са минойци, микенци и нашенците от неолит-халколит.  Вземи единия, удари другия..  Не можеш ги различи.. Така са се нагъчкали едни до други че.. все едно са се реплицирали взаимно.. Никакви азиатци, африканци или какво ще да е ..  Нищо чуждо не е прокопсвало по балканите за онова време.. Но после нещата рязко са се променили. 

[Кухулин]

Преди 18 минути, tantin said:

Тоест балканци и минойци изглеждат много тясно свързани  по тая проверка. 

Е така е, да. Въпросът е какво следва от това. Може да са се мешали, може да не са се мешали. За да се прецени, трябва да знаем кога са изскочили от ствола и оттам вече дали близостта им е ненормална.

[tantin]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Е така е, да. Въпросът е какво следва от това. Може да са се мешали, може да не са се мешали. За да се прецени, трябва да знаем кога са изскочили от ствола и оттам вече дали близостта им е ненормална.

Това изскачане от ствола можем да го търсим през WHG, Anatholia, CHG, EHG, Северна Африка.. Ти откъде смяташ че са изскочили ? Аз ще пусна проверката.  Ще трябва да вкарам също малко анатолийци и левант.

[Кухулин]

Преди 1 минута, tantin said:

Това изскачане от ствола можем да го търсим през WHG, Anatholia, CHG, EHG, Северна Африка.. Ти откъде смяташ че са изскочили ? Аз ще пусна проверката.  Ще трябва да вкарам също малко анатолийци и левант.

Не. Въпросът е кога са се разделили варненци от минойци. Кога са започнали да дрифтят самостоятелно. Оттам вече гледаме каква е реалната дистанция и дали съвпада с хипотетичната неомешана дистанция (2 х дрифта). Ако не съвпада, значи някой с  някого се е праскал. И не е идеята да ги смятаме ние, а да разберем теоретично къде се крие тази информация в ф4. Ако се  крие.

[tantin]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Не. Въпросът е кога са се разделили варненци от минойци. Кога са започнали да дрифтят самостоятелно. Оттам вече гледаме каква е реалната дистанция и дали съвпада с хипотетичната неомешана дистанция (2 х дрифта). Ако не съвпада, значи някой с  някого се е праскал. И не е идеята да ги смятаме ние, а да разберем теоретично къде се крие тази информация в ф4. Ако се  крие.

Ето как изглежда положенито с вектора Варна - Микена.

Имай предвид че тука сниповете се окастриха допълнително заради добавянето на анатолийци и леванта. Участват 22к единици информация. 

1233k SNPs read...
√ 1233013 SNPs read in total
! 22406 SNPs remain after filtering. 21024 are polymorphic.
i Allele frequency matrix for 22406 SNPs and 27 populations is 6 MB
i Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 349 MB RAM without splitting
i Computing without splitting since 349 < 8000 (maxmem)...

Плюс ето пълтата таблица със статистиките:

Редактирано Май 7, 2023 от tantin

[Кухулин]

Така. Последните два часа медитирах върху разни щанги, дъмбели и нЕкои други интересни обекти у нашио фитнес. В резултат стигнах до следното прозрение:

Бачо Тантине! Мозъка ни изгорЕ от таа люта рикия, дето я сУшим като чешмяна вОда. ОстанАли са ни по три неврона като на горски патици и затова се мъчим да вкараме многомерното снипово пространство в опростен четиримерен модел - тримерно дърво на живота расте във времето. Че ни е по-лесно да си го въртим у главите. То обаче не е четиримерно, а много-много-мерно. И ако няма взаимодейтвие между обектите, всичките чукурнайсе бимбилиона вектора са перпендикулярни ВСЕКИ със ВСЕКИ. Всеки прав ъгъл си е в отделно измерение, без да се допълва с останалите! И ф4 дава нули между всички вектори, които не са взаимодействали никога, вкл. при раждането си. Без значение кога са се родили популациите и колко са се отдалечили една от друга. Може Хасково да се засели в Москва, а Марс да направи гравитационен лупинг около небесната ос, обаче векторите Харманли-Хасково и Венера-Марс ще дадат 0.00(0) (нула) в статистиката. А ако се отклони от нулата, значи или двата вектора имат общ участък по дървото (по пътя на най-кратките дистанции ), и/или някой нерез от единия вектор е скокнал да мърсува в другия...

На тая мажорна нота ти предавам щафетата да видиш кой къде с кого, да провериш дали любимата ти златикюнска парантия не е скъсила вектора на някой черен негроид, преди да я изядат вълците. Аз отивам да развъртя малко чакрите, че нещо  кармичния баланс съвсем издиша...

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Така. Последните два часа медитирах върху разни щанги, дъмбели и нЕкои други интересни обекти у нашио фитнес. В резултат стигнах до следното прозрение:

Бачо Тантине! Мозъка ни изгорЕ от таа люта рикия, дето я сУшим като чешмяна вОда. ОстанАли са ни по три неврона като на горски патици и затова се мъчим да вкараме многомерното снипово пространство в опростен четиримерен модел - тримерно дърво на живота расте във времето. Че ни е по-лесно да си го въртим у главите. То обаче не е четиримерно, а много-много-мерно. И ако няма взаимодейтвие между обектите, всичките чукурнайсе бимбилиона вектора са перпендикулярни ВСЕКИ със ВСЕКИ. Всеки прав ъгъл си е в отделно измерение, без да се допълва с останалите! И ф4 дава нули между всички вектори, които не са взаимодействали никога, вкл. при раждането си. Без значение кога са се родили популациите и колко са се отдалечили една от друга. Може Хасково да се засели в Москва, а Марс да направи гравитационен лупинг около небесната ос, обаче векторите Харманли-Хасково и Венера-Марс ще дадат 0.00(0) (нула) в статистиката. А ако се отклони от нулата, значи или двата вектора имат общ участък по дървото (по пътя на най-кратките дистанции ), и/или някой нерез от единия вектор е скокнал да мърсува в другия...

На тая мажорна нота ти предавам щафетата да видиш кой къде с кого, да провериш дали любимата ти златикюнска парантия не е скъсила вектора на някой черен негроид, преди да я изядат вълците. Аз отивам да развъртя малко чакрите, че нещо  кармичния баланс съвсем издиша...

Е ха добро утро или добър ден! Такива са тия работи. Много неблагодарно е това занимание. Аз му викам ровене в призраците...  Те затова старите хора са казали че гробищата не трябва да се копаят.. Щото като се копаят и почват да излазят призраци и таласъми. Остъй другото, ами и нашите нейрони почват да дават фира. 

Прадполагам и на Лазаридис вече бая неурона са му изгорели, та и косата му е опадала от толкоз ровене и бърникане. 

Тия многомерни пространства са толкоз разтегливо понятие, че можеш си го разтегля и сплесква на където и колкото си изкаш, можеш да си го въртиш и усукваш в какви ли не посоки.. И въпреки всичко тия призраци, демони и сатани си седят вътре, запазват си характеристиките и ти трябва някой много як Ф4 или ПСА до де изкараш нещо заформено..  Лютата ракия май само привлича демоните и сомнамбулите, но пък чистата водичка ги отблъсква. Такива нещица съм забелязал аз.

 

[Кухулин]

Важното е, че почнахме да му хващаме цаката. Не е много красиво така като цъкаме и не знаем какво цъкаме. Трябва нещата да се разбират в дълбочина.

 

[Кухулин]

Преди 14 часа, tantin said:

Ето как изглежда положенито с вектора Варна - Микена.

Не ни върши работа. Идеята е следната:

Забелязали сме, че има някаква необичайна близост между балкански халколит и минойците. Или просто искаме да  изследваме тази хипотеза - има ли някакъв поток на гени между двете популации. За целта трябва да конструираме вектори,  които при липса на поток дават ф4 = 0, а при наличие на поток бягат от нулата. Не просто да копираме кой какви вектори е смятал по изследванията, а да конструираме най-подходящите вектори за случая.

Първо, популациите се дефинират във времето. Не можем да търсим поток между две конкретни точки, а между два вектора,  на които лежат тези точки. Примерно да се явяват единия край на векторите, но не е задължително. Потокът ще измени ъгъла между двата вектора. Значи, ако искаме точност в пространството,  векторите трябва да са сравнително къси. Потокът обаче може да не е директен от вектор до вектор. Няма значение колко и откъде са обикаляли гените - щом са стигнали от едната популация до другата, значи са отклонили вектора.

Второ, трябва да сме сигурни, че без поток векторите ще са перпендикулярни. За целта не трябва да имат изначално споделен дрифт. Всеки вектор, това е най-краткият път по дървото между две популации. И тези два пътя не трябва да имат общ участък. При това положение те са напълно независими, следователно перпендикулярни. Така трябва да избираме двете двойки популации. В тази схема според мен Мбути изобщо нямат място, само пречат. Взимаме например векторите "минойски неолит -> минойски бронз" и "български неолит -> български бронз". Къси, независими вектори. Наистина, може да има проблем със статистическата значимост, но това после.

Поне аз така разбирам нещата. На този етап. Но може и нещо да съм объркал. 

[tantin]

Сега ни трябва и Стоян да се присъедини и съвсем ще ги разнищим тия измерения.. Ако не беше Стоян да подскаже това онова, аз още щях да съм на ниво кожи, ловци и белки...  Обаче сомнамбулите и призраците (вградени в ДНК) са по-переспективното направление..  Така че има простор за изява.. Само дето не знам дали ще ни останат неувредени неурони покрай целия тоя фитнес...

[tantin]

..обаче, налага се да продължаваме... Не сме се докарали още до пенсията. Трябва да се работи... Но нека да видим..

По същество: Докато обяснявам на Кухулин разни трикове и базови неща, налага се и на мен да си ми ги обясня същите, да си отговоря разбрал ли съм ги или съм бил в заблуда и подобно...

Доста още неща мога да кажа, но публиката не е подготвена, материята е трудна.. А и не винаги ми се обяснява... (Южняка пък за съжаление изобщо не си дава труда да образова интелигентната публика, но това не е мой проблем... )

Аз нямам проблем с новата материя, понапреднах..  Но по старите критерии и принципи - налага се да тестваме познанията си в практиката... А какво е положението ?  Данните са налични. Разполагаме с 16 000 древни индивиди и няколко стотици хиляди или милиони съвременници..  

Когато си говорим с Кухулин може да ползваме разни кодови имена, дето само ние си ги знаем, ясно че другите надали ще вдянат.  Следващите редове ще са за Кухулин, другите няма нужда да се напъват.. Но ако искат са добре дошли...

Значи приятелю,  гледай какво става:

Избираме си основен вектор по принципната компонента ПС..  Разбираш какво казвам.. Хващаме макс /мин по основната компонента и търсим кой да е оптималния малък вектор... Правих си тоя експеримент днес,  и резултата е доста обещаващ.. Значи с Ф3/Ф4 статистиките ние можем да докараме принципните компоненти.. За момента резултата при мен не е точно едно към едно, но може да е каже че е на 70 % ОК, ако не и на повече.  ЗА Ф3 още не съм давал примери, но Ф3 са доста по-лесни за разбиране от Ф4... Ф4 са реалния проблем.. Как си ти с Ф3-тата?  Ако искаш ще ти дам интересни примери и демонстация?  Аз си ги ползвах Ф3 за да проверявам доколко един иднивид е "между" , посредата, родствен с други 2.. Доколко може да смятаме че Ц е между А и Б.. Ф3 е много удобен инструмент.. При това Ф3 е къде къде по-лесен от Ф4..

Но не знам дали ти си се блъскал с него.. Ф3 си е направо детска играчка в сравнение с Ф4.. Но ако нямаш практическия сблъсък може да ти се стори полет към Марс...   Южняка надали ще ти даде тия напътствия, за него е по-важното да громи автохонските империалисти и нацисти... Но здраве да е...  Мога да покажа кога Ф4 и Ф3 са идентични, но мога да покажа и кога Ф4 ни дават нещо в повече.. В някои отношения Ф3 са по лесните, но в някои отношения Ф4 са по-елегантни...

Въпроса обаче е можем ли да изведем ПС от Ф4 ? Тоест можем ли по мързелив начин на базата на Ф4 да си докараме директно ПС-тата?

Щото ПС-тата са по-капризни... Мен тоя въпрос ме мъчи към днешен ден.. За момента резултатите са оптимистични... 

Ако още се чудиш за Глобал-25,  там на база ПС се докарват някакви Ф3-та...  А аз ти предлагам обратното, на база Ф4 да правим апроксимация за ПС.. Принципните компоненти между другото не са единична информация, един бит.. ПС - това са натрупвания на много единици информация.. ПС-тата се формират като множество от много-компонентинте информационни единици, дето се повтарят в много популации..  Тоест, ако ползваме милион и 200к снипа, то в ПС1 може да участват 10 000 снипа.. Нямам идея колко точно са тия снипове.. Но така или иначе някакви си групи и индивиди ги имат тия 10 к или неизвестно колко.. И като ги вкараме в сметката дефакто ги нулираме.. Ресетваме ги към нулата..  Първите компоненти са много много яки, към тях участвят много снипове, дори премного..  От там нататъка колкото повече нямалява номера на основния компонент, толкова намаляват и броя на участващите снипове... Един вид от основни клонове и разклонения минаваме към по-малки клонове, после към клончета и накрая към накакви си листа...

Подобно е положението и по ПС-тата..  (доста дълги ми станаха обясненията по тоя постинг, ха да се спра до тука)...

 

 

Редактирано Май 8, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Южняка пък за съжаление изобщо не си дава труда да образова интелигентната публика, но това не е мой проблем...

Евала му правя на Южняка, че изобщо полага усилия да ни обяснява това-онова. Разбираш ли, има една съществена разлика между любители и професионалисти - едните го правят за кеф, а другите от това живеят. Оттук следва другият проблем - ние с теб и да изплющим някоя глупост, дреме ни на шмайзера. А в професионален план това носи различни рискове. Ето, виждаш какво става в съседната тема. Не ми е много ясно как са организирани нещата там и защо такива видни и доказани археолози трябва да се занимават с достатъчно сложна генетика, но явно се налага. От това уважението ми само расте, но възникват въпроси... 

[tantin]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Евала му правя на Южняка, че изобщо полага усилия да ни обяснява това-онова. Разбираш ли, има една съществена разлика между любители и професионалисти - едните го правят за кеф, а другите от това живеят. Оттук следва другият проблем - ние с теб и да изплющим някоя глупост, дреме ни на шмайзера. А в професионален план това носи различни рискове. Ето, виждаш какво става в съседната тема. Не ми е много ясно как са организирани нещата там и защо такива видни и доказани археолози трябва да се занимават с достатъчно сложна генетика, но явно се налага. От това уважението ми само расте, но възникват въпроси... 

Е да, но когато някой се е набутал във води дето не може да ги плува си му личи от хиляди километри.. Пък дори и да се пише на професионалист.. Аз съм се нагледал на псевдо-професионалисти. Не че искам да ги громя.. То няма нужда. Псевдо-професионалистите се крият зад титли и зад самочуствие, но в същото време се пазят да не кажат нещо излишно, щото ха се изтърват и всичкото им имане може да се срути и тогава за никъде..

Нашите професионалисти за момента са по скоро асистенти , помощници да други професионалисти. Плахите им опити да направят нещо сами за момента не е доказало никакъв успех. Виж някакви китайци съвсем със самочуствие скочиха и доказаха грешка на екипа Харвард.. И харвардци се съгласили, де ще идат да не се съгласят..  Не знам и аз.. Не смея да давам оценка на едни или други..  Въздържам се да критикува и хваля.. (нищо че преди време понаприказвах разни неща дето Южняка още ми се сърди..  А Маготин може да не е имал време да следи старите ни дискусии)..

Но нека се върнем пак на дървото.. Значи работата с дървото е много добре изчислена, дървото се е заформило още преди около 60 хил.г. 

Може да са повечко, но едва ли по-малко...В момента в който излезли от Африка тия древните пощуряли и побесняли.. Разпръснали се накъде ли не.. Чифтосали се с неандерталци и денисовци. После от срамотата едни забегнали към Австралия и Нова Гвинея.. Други се изпокрили в Южна Азия и после побегнали към Америките.. Голям резил.. Някой им домъчняло за родната Африка,  и хванали пътя на обратно.. Тия от северна Африка имат по-голям евразийски компонент отколкото африкански..

Мен много ме израдва факта, че всичката тая информация си е директно описана по гените.. В цифров вид.. Все едно си я четеш от дискетата или от перфокартата.. Както от някакво си старо ПС,  Правец 8..  Пускаш си копчето, четеш от флопито, пардон от гено- файловете  . И всичко си е там.. 

Остави другото, ами информацията си я има в излишък.. Хващаш първа хромозома: ето ти карата на света, тоест дървото. Хващаш втората хромозома - пак може да презапишеш дървото.. Но картинката е много замазана, не е на фокус.. Ако ползваш всичките хромозоми без половите то картинката си идва на фокус и може да гледаш вече потоците кой накъде се е отправил и кой с кои се е засякал тук и там.. Че това е положението. Всичко си го пише по гените.. Кой иска може да чете.. ( с малко помощен софтуре тук и там)..  Но сме на път да я докараме и с гените като с Интернета..  В близкото бъдеще ще можем да надничаме и да си четем миналото.. (бъдещето все още не можем да го програмираме.).. 

 

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Избираме си основен вектор по принципната компонента ПС..  Разбираш какво казвам.. Хващаме макс /мин по основната компонента и търсим кой да е оптималния малък вектор... Правих си тоя експеримент днес,  и резултата е доста обещаващ.. Значи с Ф3/Ф4 статистиките ние можем да докараме принципните компоненти.. За момента резултата при мен не е точно едно към едно, но може да е каже че е на 70 % ОК, ако не и на повече.  ЗА Ф3 още не съм давал примери, но Ф3 са доста по-лесни за разбиране от Ф4... Ф4 са реалния проблем.. Как си ти с Ф3-тата?  Ако искаш ще ти дам интересни примери и демонстация?  Аз си ги ползвах Ф3 за да проверявам доколко един иднивид е "между" , посредата, родствен с други 2.. Доколко може да смятаме че Ц е между А и Б.. Ф3 е много удобен инструмент.. При това Ф3 е къде къде по-лесен от Ф4..

Но не знам дали ти си се блъскал с него.. Ф3 си е направо детска играчка в сравнение с Ф4.. Но ако нямаш практическия сблъсък може да ти се стори полет към Марс...   Южняка надали ще ти даде тия напътствия, за него е по-важното да громи автохонските империалисти и нацисти... Но здраве да е...  Мога да покажа кога Ф4 и Ф3 са идентични, но мога да покажа и кога Ф4 ни дават нещо в повече.. В някои отношения Ф3 са по лесните, но в някои отношения Ф4 са по-елегантни...

Въпроса обаче е можем ли да изведем ПС от Ф4 ? Тоест можем ли по мързелив начин на базата на Ф4 да си докараме директно ПС-тата?

Щото ПС-тата са по-капризни... Мен тоя въпрос ме мъчи към днешен ден.. За момента резултатите са оптимистични... 

Ако още се чудиш за Глобал-25,  там на база ПС се докарват някакви Ф3-та...  А аз ти предлагам обратното, на база Ф4 да правим апроксимация за ПС.. Принципните компоненти между другото не са единична информация, един бит.. ПС - това са натрупвания на много единици информация.. ПС-тата се формират като множество от много-компонентинте информационни единици, дето се повтарят в много популации..  Тоест, ако ползваме милион и 200к снипа, то в ПС1 може да участват 10 000 снипа.. Нямам идея колко точно са тия снипове.. Но така или иначе някакви си групи и индивиди ги имат тия 10 к или неизвестно колко.. И като ги вкараме в сметката дефакто ги нулираме.. Ресетваме ги към нулата..  Първите компоненти са много много яки, към тях участвят много снипове, дори премного..  От там нататъка колкото повече нямалява номера на основния компонент, толкова намаляват и броя на участващите снипове... Един вид от основни клонове и разклонения минаваме към по-малки клонове, после към клончета и накрая към накакви си листа...

Подобно е положението и по ПС-тата..  (доста дълги ми станаха обясненията по тоя постинг, ха да се спра до тука)...

 

 

Не разбирам много добре за какво става дума.

Принципните компоненти са просто координатна система, в която се изобразяват процесите. Избрани са така, че когато проектираш 400000-мерен процес върху тази координатна система, в проекцията се губи най-малко информация. Тази загуба никога не е нула, но практиката показва, че при десетина ПС вече не оказва никакво съществено влияние. Даже при по-малко. Но три ПС например не стигат за сериозен анализ.

По принцип сигурно е възможно да определиш ПК1,2,3... (т. е. координатните оси) чрез разни сметки с ф4, но да ти кажа честно - за мен смисълът на това упражнение остава загадка.

ф3-статистиките и на мен много ми харесват, особено в техния Д3/Г25-вариант  А иначе сериозно, прав си - ф3(А; Б, В) показва дали А може да е микс от Б и В. При положителна статистика вероятността е 0.

ф3 съвпада с ф4, когато векторите имат общо начало, тук според мен няма какво толкова да се дискутира.