Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[tantin]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Не разбирам много добре за какво става дума.

Принципните компоненти са просто координатна система, в която се изобразяват процесите. Избрани са така, че когато проектираш 400000-мерен процес върху тази координатна система, в проекцията се губи най-малко информация. Тази загуба никога не е нула, но практиката показва, че при десетина ПС вече не оказва никакво съществено влияние. Даже при по-малко. Но три ПС например не стигат за сериозен анализ.

По принцип сигурно е възможно да определиш ПК1,2,3... (т. е. координатните оси) чрез разни сметки с ф4, но да ти кажа честно - за мен смисълът на това упражнение остава загадка.

ф3-статистиките и на мен много ми харесват, особено в техния Д3/Г25-вариант  А иначе сериозно, прав си - ф3(А; Б, В) показва дали А може да е микс от Б и В. При положителна статистика вероятността е 0.

ф3 съвпада с ф4, когато векторите имат общо начало, тук според мен няма какво толкова да се дискутира.

Недеи избързва с изводите.  ПС имат много допълнителна информация. За мен пса е основно оръжие..  В публикациите се ползват най много до 5 компоненти.. Но има какво да се каже по тия въпроси..  За да не се чудиш: това е като да вземеш лупата и да гледаш в дълбочина.  Или да вземеш микроскопа и да търсиш образ, но да не си на фокус.. Фокуса е много важно нещо.. А компонентите участват във фокусирането. Ако не оправиш фокуса има да си гледаш размазано...   По принцип в тия измервания участва и спектралния анализ и разлагането по Фурие, но чак до там и аз не съм стигнал.  Тия дето правят анализ за адмикса, колко отдавна са се смесили популациите ползват честотен анализ по Фурие..  Забележи също: Глобал-25, дето ти го ползваш е също ПСА.. На база тия 25 компоненти виждаш тия не-професионалисти как разказват играта на професионалите и как им намират грешки всеки път като някой се изтърве тук таме.. Но ако Г25 беше Г5,  това няма как да се получи.. Тоест добрите резултати на Г25  се случват не заради първите пет Г5,  а заради всичките Г25.. Затова недеи казва че Г3 или първите ПС3 били предостатъчни.. Хич не е така..  Давидски добре е преценил навремето като се е захванал да поддържа 25 ПС-та.

[Кухулин]

Преди 17 минути, tantin said:

Виж някакви китайци съвсем със самочуствие скочиха и доказаха грешка на екипа Харвард.. И харвардци се съгласили, де ще идат да не се съгласят..

Можеш ли да кажеш с две думи за какво точно иде реч, защото имам само най-обща представа и не съм задълбавал.

[Кухулин]

Преди 6 минути, tantin said:

Глобал-25, дето ти го ползваш е също ПСА.

Г25 не е ПСА, защото компонентите не са принципни. Недей да се правиш на артист  

[tantin]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Г25 не е ПСА, защото компонентите не са принципни. Недей да се правиш на артист  

Г25 си е абсолютно ПСА..   Компонентите са си абсолютно принципни и са цели 25.. Най-вероятно Давидски си ползва SmartPCA за да генерира данните.. можеш да погледнеш повече, има разни разяснителни коментари по г25.. Най-простото хващаш първа и втора колона от Г25, визуализираш по Х и У и ето ти ПСА както в стандартните публикации. 

Дори си имат и уеб сайт за тая цел: 

https://vahaduo.github.io/g25views/#NorthEurope

избираш си по кои компоненти и визуализираш. Може и в 3Д. Може да сменяш комонентите, може да въртиш.. Много неща може.. 

 

https://vahaduo.github.io/

Global 25 Views
Two-dimensional visualization of modern and ancient human genetic variation. Project samples onto predefined regional PCAs based on Eurogenes Global 25 PCA.

 

Редактирано Май 8, 2023 от tantin

[Atom]

Преди 42 минути, Кухулин said:

Не ми е много ясно как са организирани нещата там и защо такива видни и доказани археолози трябва да се занимават с достатъчно сложна генетика, но явно се налага.

В археологията има достатъчно много теми които са дискусионни и по които няма консенсус. При това положение е нормално за доказването на една или друга хипотеза да се използват и методите на други дисциплини или т.н. интердисциплинарен подход. 

Да вземем  "аланите" от тази тема.  В случая "аланите" са проби от катакомбни погребения.   Това е консенсусно мнение. От там нататък обаче идват различията.  От къде идва обичая с катакомбите? Кавказките "алани" имат ли нещо общо със сарматските "алани" или нямат и т.н.

[Кухулин]

Преди 8 минути, tantin said:

Г25 си е абсолютно ПСА.

Ако беше ПСА, с всяка нова проба координатната система щеше да се променя и нямаше да е съвместима със старите диаграми. Била е ПСА едно време, с първия комплект проби...

 

Преди 12 минути, tantin said:

ПСА както в стандартните публикации. 

Много публикации наричат ПСА неща, които не са ПСА. Просто  за нагледност и по-лесно визуално възприемане. 

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

В археологията има достатъчно много теми които са дискусионни и по които няма консенсус. При това положение е нормално за доказването на една или друга хипотеза да се използват и методите на други дисциплини или т.н. интердисциплинарен подход. 

Да вземем  "аланите" от тази тема.  В случая "аланите" са проби от катакомбни погребения.   Това е консенсусно мнение. От там нататък обаче идват различията.  От къде идва обичая с катакомбите? Кавказките "алани" имат ли нещо общо със сарматските "алани" или нямат и т.н.

Напълно съм съгласен, по това не може да има спор. Въпросът е, че на професионално ниво този интердисциплинарен подход изисква висока квалификация във всяка от дисциплините.

А колкото до кавказките и сарматските алани, за мен общото е дълбока мистерия. Като изключим езиковия компонент,  разбира се.

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Да вземем  "аланите" от тази тема.  В случая "аланите" са проби от катакомбни погребения.   Това е консенсусно мнение. От там нататък обаче идват различията.  От къде идва обичая с катакомбите? Кавказките "алани" имат ли нещо общо със сарматските "алани" или нямат и т.н.

Да, сега погледнах. Нашите кавказки алани също са от катакомбни погребения. Обаче нещо друго ми направи впечатление:

Archaeological dating indicates... 2–4th century CE for samples from the Beslan cemetery (в 137 генома);

Context: Archaeological - Period / 450-850 CE (в базата на Райх).

Някой пак е оплескал ситуацията в Харвард. А аз викинги видях в първия пост   

[Atom]

Много е объркана работата с тези катакомби. Информацията за аланите в 137 генома е подадена от Генадий Афанасиев.  За кавказките алани приема, че са продукт от преселение на група сармати в Кавказ: "Finally, a branch of the Sarmatians moved into the North Caucasus, where they are believed to be ancestors of the people of the Iranian-speaking Alanic culture and the present-day Ossetians of the Caucasus mountains."

Обаче катакобите не са оригинален белег за сарматите.  При сарматите те се появяват вторично и то според по-голямата част от археолозите произходът им е тъкмо от Кавказ. Ето какво пише по този повод Балабанова:  "во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

Вероятно Афанасиев е очаквал, че ранните кавказки алани ще имат генетични белези на пришълци - сармати. Това допускане обаче не се оправдава и затова е "преосмислил" датирането на аланските проби (преместил ги е в по-късен период). 

Другото е за т.н. салтово-маяци или "донски алани".  Според Афанасиев последните проучвания недвусмислено показват, че това са преселници от Кавказ: 

Еще один важный вывод, который можно сделать из полученных данныхоб аланской палеогенетике – это установление однозначной связи между но-сителями катакомбного обряда погребения на Северном Кавказе и на СреднемДону, что говорит о доминирующем вкладе северокавказских алан V–VIII вв.в генофонд донских алан VIII–IX вв. Это наблюдение еще раз подтвержда-ет сделанное ранее и на археологическом, и на антропологическом материалепредположение о миграции в середине VIII в. части северокавказских алан в бассейн Дона" . 

Редактирано Май 8, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Вероятно Афанасиев е очаквал, че ранните кавказки алани ще имат генетични белези на пришълци - сармати. Това допускане обаче не се оправдава и затова е "преосмислил" датирането на аланските проби (преместил ги е в по-късен период). 

Класически интердисциплинарен подход. Изобщо, чудя се толкова ли е скъпо това въглеродно датиране. Където пипнеш - проблем с археологическите датировки. Дано да е само с тях...

[tantin]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Ако беше ПСА, с всяка нова проба координатната система щеше да се променя и нямаше да е съвместима със старите диаграми. Била е ПСА едно време, с първия комплект проби...

 

Много публикации наричат ПСА неща, които не са ПСА. Просто  за нагледност и по-лесно визуално възприемане. 

Пак са си ПСА. Но се ползва една техника на "проектиране". Няма нужда да се прекомпилират данните.

По тоя начин се избягва завъртането на цялата координатна система.

В общи линии: Г25 си е вид ПСА да речем не на 100 процената, но на 95.

Ако беше на 100 щеше да е още по-добре, но тогава идват другите главоболия.

Идеята е дали може чрез точно подбиране на референтните популации да изчисляваме ПСА координати през Ф4?  Нещо повече: като знаеш кои са референтните популации, то тогава пса данните се превръщат в Ф4 проекции. Най добрия кандидат за нулева точка се очертава не шимпанзето, а златикюнеца.. 

Това е повече като център на тежеста. Център на масите.. 

Ако набутаме само африканци, то естествено центъра ще иде у африка.  Но за сегашното комплексно дърво ЗК е най добрия център. Следващия подобен център е устишимеца..

[Кухулин]

Преди 20 минути, tantin said:

В общи линии: Г25 си е вид ПСА да речем не на 100 процената, но на 95.

Зависи какви проби изследваш, в кой момент от еволюцията на Г25 са компилирани. Пробвай да емулираш петкомпонентния модел на Лазаридис през Г25  

 

Преди 22 минути, tantin said:

Идеята е дали може чрез точно подбиране на референтните популации да изчисляваме ПСА координати през Ф4?  Нещо повече: като знаеш кои са референтните популации, то тогава пса данните се превръщат в Ф4 проекции. Най добрия кандидат за нулева точка се очертава не шимпанзето, а златикюнеца.. 

Това е повече като център на тежеста. Център на масите.. 

Най-вероятно можеш да го сметнеш чрез ф4, обаче математиката ще е чудовищна като сложност. Не е за нас. Далеч по-лесно е да сметнеш средноаритметично по всички компоненти на пробите в Г25.

[tantin]

Аз много се съмнявам в това прабългарите да излязат роднини на аланите. 

Но пък нищо се се знае. Зависи какви проби и данни ще излязат. Надали някой е очаквал че злати кюн и бачо кировците са далечни роднини и предци на азиатци. Самоводенеца се оказа доста мешан, метис.

Каквото сабя покаже.  Не ги знаем що за благородници са се събирали на голямата царска трапеза.

Може да е имало и някой алан.

Кана доста "храненици" е гощавал в двора си.

После си имаме и квартал Трапезица в последното царство.

Царската институция си е имала един куп привилегии и облаги за болярите.

Дори и да имало някой си Алан, то той ще да е от най-бързо славянизиралите се.

Примерно: Аспар, Испор, Аспарух.

Но до момента нищо освен голи предположения. Няма гръцки и латински сведения за особено аланско присъствие. 

Прабългарите идват в комплект с народа и слугите си, дето са славяни. 

Примерно Атила държи в обкръжението си Мавъра, дето е най-вероятно северо-африканец. Дори и да му намерят гените на тоя или наследниците му, то това няма да направи хуните северо- африканци.

В същото време алани и германски вандали опустошават Северна Африка.

Тунизийците получават обилна доза арийски гени.

По има шанс да търсим алани в Африка, Испания и Великобритания, отколкото в България.

 

 

[Кухулин]

Преди 19 минути, Кухулин said:

по-лесно е да сметнеш средноаритметично по всички компоненти на пробите в Г25.

Нещо такова, ако не съм объркал запетайките:

[tantin]

По сведения от времето на Атила, след смърта на славния хун голямото му обкръжение и семейство се разпадат.

Това е голям гео- политически срив. Синовете на Атила почват да воюват едни с други.

Германците бягат на запад и повличат със себе си аланите. Някакви алани.

Много е вероятно алани и прабългари да са от срещуположните геополитически конфигурации.

В тоя случай за какви алани да говорим? Вероятно същите са подложени на гонения.

[Кухулин]

Преди 17 минути, tantin said:

Аз много се съмнявам в това прабългарите да излязат роднини на аланите. 

Но пък нищо се се знае. Зависи какви проби и данни ще излязат. Надали някой е очаквал че злати кюн и бачо кировците са далечни роднини и предци на азиатци. Самоводенеца се оказа доста мешан, метис.

Каквото сабя покаже.  Не ги знаем що за благородници са се събирали на голямата царска трапеза.

Може да е имало и някой алан.

Кана доста "храненици" е гощавал в двора си.

После си имаме и квартал Трапезица в последното царство.

Царската институция си е имала един куп привилегии и облаги за болярите.

Дори и да имало някой си Алан, то той ще да е от най-бързо славянизиралите се.

Примерно: Аспар, Испор, Аспарух.

Но до момента нищо освен голи предположения. Няма гръцки и латински сведения за особено аланско присъствие. 

Прабългарите идват в комплект с народа и слугите си, дето са славяни. 

Примерно Атила държи в обкръжението си Мавъра, дето е най-вероятно северо-африканец. Дори и да му намерят гените на тоя или наследниците му, то това няма да направи хуните северо- африканци.

В същото време алани и германски вандали опустошават Северна Африка.

Тунизийците получават обилна доза арийски гени.

По има шанс да търсим алани в Африка, Испания и Великобритания, отколкото в България.

 

 

Знаеш моето мнение. Бакалските сметки показват, че аланското генетично влияние е таван 10%, но вероятно под това. От друга страна археологията показва, че такова влияние безспорно има. Значи при наличните данни трябва да чакаме нещо в този диапазон.

[Atom]

На мен са ми интересни маджарите.  Т.н. "завоеватели" са абсолютна сбирщина.  При това не само масите, но и елита. Сред елита има всякакви - и тюрки, и уралци, и кавказци и западняци и славяни, и балканци и още кой ли не. Много ме съмнява всички тези да са говорили на един език. В тази връзка е интересно как унгарският успява да се наложи за няколко поколения и какви са механизмите за това налагане.

[tantin]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Нещо такова, ако не съм объркал запетайките:

Пробвах работите с Ф3/Ф4 и пса-то..  Значи с Ф3-то можем да си генерираме нещо наподобяващо на ПСА, но дървото е много изчанчено.. Не е баш дърво, но е нещо като нощтна лампа, където короната на дървото е триъгълна пирамида с върха надолу към корените, а основата на пирамидата сочи към разклоненията... нагоре... 

С Ф4 нещата са направо елегантни и красиви.. Тая изчанченост откъм Ф3 се разрешава без проблем..  И дървото си идва на мястото, почти същото както си е в ПСА-то..  Има още няколко фокуса дето трябва да се приложат при избор на референтните вектори, но това си е в реда на нещата.. Каквато манджа си сготвиш, това ще ядеш.. Като объркаш нещо пропорциите,  манджата може и за боклука да иде..  Здраве да е... 

 

[tantin]

Ето пример за дърво генерирано с Ф3.. Без никакви шмекерии и фокуси..

Естествено златикюнеца е в основата на короната.. А корена на дъвото е в шимпанзето.  Разклоненията съм ги пуснал по Каритиана Бразилия, Австралия и Индия.. 

Функцията за генериране на такова дърво е:  F3(Chimp.REF,Australian.DG, TEST ) 

Или съответно сменяме Австралиеца с другите за да видим и другите клони..  Никакви фокуси и никакви измами.  Без да си даваме никакъв труд си се вижа че златикюнеца си е в основата на короната и от там тръгват всякакви клончета и листенца по нагоре..

[ДеДо Либен]

Обаче златикунеца е ,,изсъхнала,, клонка и от него не излиза нищо зелено.

От първия му ,,братовчед,, с когото имат общ ,,дядо,, тръгват всякакви австралийци , индийци и любимите ти индиЯнци.

[tantin]

А ето и пример за ПСА-подобни данни, обаче генерирани през Ф4 функцията:

Принципа какъв е: избираме си големия вектор да съответства на някоя от основните компоненти, малкия вектор е с начало ЗК и обхожда всички точки..

 

 

[tantin]

Още един поглед към ПСА подобни данни, генерирани през Ф4   с друга принципна компонента (основен вектор АВ).  Ф4(А, В ; Тест, ЗК)

 

[Кухулин]

Преди 19 часа, Atom said:

На мен са ми интересни маджарите.  Т.н. "завоеватели" са абсолютна сбирщина.  При това не само масите, но и елита. Сред елита има всякакви - и тюрки, и уралци, и кавказци и западняци и славяни, и балканци и още кой ли не. Много ме съмнява всички тези да са говорили на един език. В тази връзка е интересно как унгарският успява да се наложи за няколко поколения и какви са механизмите за това налагане.

Елитът е шарен, но огромното мнозинство има уралски генетичен компонент, мешали са се здраво. Всеки иска да е близо до силните.

Most individuals of the Conqueror cline proved to be admixed descendants of the immigrants and locals: from the 42 samples in the Conq-cline, 31 could be modeled as two-way admixtures of Conq_Asia_Core and Eur_Core (Figure 3B; Data S9D; summarized in Data S1C). The remaining samples mostly belonged to the elite, many projecting with the Avar-cline (Figure 2A); of these 5 samples could be modeled from Conq_Asia_Core requiring Hun- and Iranian-associated additional sources. In total, 17 outlier individuals lacked Conq_Asia_Core ancestry, which was replaced with Avar_Asia_Core or Xiongnu/Hun-related sources, accompanied by Iranian-associated 3^rd sources (Figure 3B; Data S9E). It seems from our data that Conqueror elite individuals with Hun-related genomes were clustered in certain cemeteries; for example, each sample from Szeged-Öthalom (SEO), Algyő 258-as kútkörzet (AGY), Nagykőrös-Fekete-dűlő (NK), Sándorfalva-Eperjes (SE), and Sárrétudvari-Poroshalom (SP) had this ancestry.

[Кухулин]

Преди 5 часа, tantin said:

Функцията за генериране на такова дърво е:  F3(Chimp.REF,Australian.DG, TEST ) 

Тази статистика мери дистанцията между австралиеца и теста. Колкото е по-голяма ф3, толкова по-близо са двата (стига тестът да не прескочи Австралия). А откъде взимаш останалите координати за триизмерния плот?

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тази статистика мери дистанцията между австралиеца и теста. Колкото е по-голяма ф3, толкова по-близо са двата (стига тестът да не прескочи Австралия). А откъде взимаш останалите координати за триизмерния плот?

Ф3: първа ос: маймуната - Каритиана.

Втора: лошбуреца.

Третата ос - ползвам индийците

 

Ф4 осите: 

Първа: маймуната каритиана.

За втората ос ползвам Финландците-Китай

Трета ос: А В ползвам Лошбур - Австралия

 

 

Така по тоя начин нали се сещаш какво става: аз мога да си задавам каквито желая координатни оси. Както най ми оттърва.

Редактирано Май 9, 2023 от tantin