Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[tantin]

Австралиеца няма как да бъде прескочен , зад него няма никой, аз затова избирам за референтни вектори такива крайности, най отдалечени популации.

[tantin]

Виждаш ли бачо Кухулине колко добре ги завъртяхме точките..

Човек като я има идеята знае и каква манджа ще се получи. Ф-четворката наистина ще се окаже че е много яка ракия. 

И още нещо: тези пса-подобни графики са за усреднените клъстъри.

Примерно австралиеца -са 2.

ЗК е 1. Финландците обаче са повечко. Бачо кировците съм им дал разбивка и са пуснати по единично.   Има хляб в тая работа, ще пробваме да сготвим и други манджи.

 

[Atom]

Преди 3 минути, tantin said:

Човек като я има идеята знае и каква манджа ще се получи. Ф-четворката наистина ще се окаже че е много яка ракия. 

Че ракията е яка - яка е. Мен обаче ми се губи идеята и смисъла. Освен упражнение по Ф-4, какво друго всъщност целиш?  От всички тези упражнения има смисъл ако излезе някакво ново знание или поне прозрения, хипотеза, нещо там за кавказките алани. Все пак темата е за тях.  Засега такова нещо не виждам. 

Например някъде напред се засегна въпроса дали при тях преобладава кавказкия компонент или по-скоро иранския. Т.е. дали произходът им е местен и генетично са автохтонна популация или става въпрос за пришълци от Средна Азия, иранското плато и т.н. 

Мен лично тези "алани" са ми много съмнителни.  Защо точно катакомбите се обявяват за алански, а не нещо друго? - пълна мъгла. 

 

[tantin]

Преди 6 минути, Atom said:

Че ракията е яка - яка е. Мен обаче ми се губи идеята и смисъла. Освен упражнение по Ф-4, какво друго всъщност целиш?  От всички тези упражнения има смисъл ако излезе някакво ново знание или поне прозрения, хипотеза, нещо там за кавказките алани. Все пак темата е за тях.  Засега такова нещо не виждам. 

Например някъде напред се засегна въпроса дали при тях преобладава кавказкия компонент или по-скоро иранския. Т.е. дали произходът им е местен и генетично са автохтонна популация или става въпрос за пришълци от Средна Азия, иранското плато и т.н. 

Мен лично тези "алани" са ми много съмнителни.  Защо точно катакомбите се обявяват за алански, а не нещо друго? - пълна мъгла. 

 

Ами погледни ги пробите в базата на Райх и кажи кои според теб са най-благонадеждните.

После ще ги тестваме спрямо Клс и иранците и ще видим къде ще изскочат на картинката.   Като въднъж го имаме инструментариума, машинката можем да проверим и за българи авари и които си искаме.

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Така по тоя начин нали се сещаш какво става: аз мога да си задавам каквито желая координатни оси. Както най ми оттърва.

Координатните оси всеки може да си ги избира, както му е кеф. Просто от избора зависи каква информация ще се загуби в графиката. Но аз не те питам това, прочети ми пак въпроса...

[tantin]

Преди 7 минути, Кухулин said:

.. откъде взимаш останалите координати за триизмерния плот?

...

Координатните оси всеки може да си ги избира, както му е кеф. Просто от избора зависи каква информация ще се загуби в графиката. Но аз не те питам това, прочети ми пак въпроса...

Това ли е въпроса?

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Че ракията е яка - яка е. Мен обаче ми се губи идеята и смисъла. Освен упражнение по Ф-4, какво друго всъщност целиш?

Лично аз в това отношение подкрепям Тантин - за да използва човек ф4, трябва да разбира по същество какво се случва вътре във функцията, как работят нещата. Трябват много упражнения, но с разбиране. Това е все едно да се научиш да шофираш - можеш да го направиш и без да разбираш устройството на скоростната кутия, но ако излезеш  от асфалта, това знание може да   ти помогне.

[Кухулин]

Преди 1 минута, tantin said:

Това ли е въпроса?

Ами да, това е. Откъде взимаш два или три скалара (координатите по съответните оси), след като функцията дава един скалар? 

[Atom]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Лично аз в това отношение подкрепям Тантин - за да използва човек ф4, трябва да разбира по същество какво се случва вътре във функцията, как работят нещата. Трябват много упражнения, но с разбиране. Това е все едно да се научиш да шофираш - можеш да го направиш и без да разбираш устройството на скоростната кутия, но ако излезеш  от асфалта, това знание може да   ти помогне.

Спор няма.  Ако се използва, би трябвало да се разбира.  Иначе е безсмислено.    Въпросът е какъв е смисъла от използването на Ф4.  Ако човек се занимава професионално с генетични изследвания - да. При любителско ниво обаче това е меко казано излишно. Изисква твърде много ресурси, а накрая ползите ще са съмнителни.  До тук от ползването на тези инструменти от форумците не съм видял да изскочат някакви нови прозрения или знание. В най-добрия случай имаме потвърждение на вече известни неща от научните публикации.  

Лично за мен като любител, теорията и математиката зад тази теория трябва да се знае дотолкова, доколкото човек да разбира какво пише в научните публикации, да се ориентира в нещата и да разбира дебата.  Толкова. За производството  на научна продукция се искат съвсем различни умения и знания. Иначе вие си знаете. Ако ви се занимава, защо не? - няма лошо.  Лично мен в тази тема ме интересува повече въпроса за археологията. Защо археолозите са решили, че катокомби=алани?  Какво е общото от гледна точка на археологията между т.н. кавказки алани и археологическите сармати и т.н. 

[tantin]

Преди 47 минути, Кухулин said:

Ами да, това е. Откъде взимаш два или три скалара (координатите по съответните оси), след като функцията дава един скалар? 

Еми как, много просто: изпълняваме функцията 3 пъти, само че с различните референтни вектори. Всеки път Ф3 ни генерира масив от данни,  взимаме Ф3 (ест) колоната - това са ни данни по едната компонента. После същото по втората компонента и после по третата. Можем да си генерираме и 25 компоненти ако искаме.. И така си правим проекции в пространството, можем да го разглеждаме както си искаме. 

[tantin]

Понеже си говорим за аланите, гледайте как изглеждат с Ф4:

Цитирай

Обаче ако ги погледнем в тримерното пространство:

Цитирай

Виждате че има отместване: гърците и ямна отиват на една страна откъм ЗЕЛС, докато аланите са откъм северните евразийци, Америка и ИЕЛС.

ПП. А това са все същите данни, само ги визуализираме по-добре.

Редактирано Май 9, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 11 минути, Atom said:

Спор няма.  Ако се използва, би трябвало да се разбира.  Иначе е безсмислено.    Въпросът е какъв е смисъла от използването на Ф4.  Ако човек се занимава професионално с генетични изследвания - да. При любителско ниво обаче това е меко казано излишно. Изисква твърде много ресурси, а накрая ползите ще са съмнителни.  До тук от ползването на тези инструменти от форумците не съм видял да изскочат някакви нови прозрения или знание. В най-добрия случай имаме потвърждение на вече известни неща от научните публикации.  

Лично за мен като любител, теорията и математиката зад тази теория трябва да се знае дотолкова, доколкото човек да разбира какво пише в научните публикации, да се ориентира в нещата и да разбира дебата.  Толкова. За производството  на научна продукция се искат съвсем различни умения и знания. Иначе вие си знаете. Ако ви се занимава, защо не? - няма лошо.  Лично мен в тази тема ме интересува повече въпроса за археологията. Защо археолозите са решили, че катокомби=алани?  Какво е общото от гледна точка на археологията между т.н. кавказки алани и археологическите сармати и т.н. 

За съжаление тук присъства един неприятен момент. След всичко, което осмисляхме и дъвкахме последните месеци, се налага следният извод: научните публикации са ценни преди всичко като данни (и то с някои резерви), а като анализ стойността им е средна работа. И то при най-добрите. Това, разбира се, едва ли се дължи на ниска квалификация. По-скоро на други фактори. Но знае ли човек, трябва да е в кухнята за тези неща...

Don't believe everything you read in peer reviewed papers

Археологията в доста от случаите поражда въпроси и подозирам, че там положението може да е сходно (ако не и по-зле), само че аз не съм много "на ти" с нея, а и не ми носи такова удоволствие да я чепкам.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

За съжаление тук присъства един неприятен момент. След всичко, което осмисляхме и дъвкахме последните месеци, се налага следният извод: научните публикации са ценни преди всичко като данни (и то с някои резерви), а като анализ стойността им е средна работа. И то при най-добрите. Това, разбира се, едва ли се дължи на ниска квалификация. По-скоро на други фактори. Но знае ли човек, трябва да е в кухнята за тези неща...

Няма спор за тези неща. Aрхеогенетиката е нова наука и на всичко отгоре помощна или "второстепенна". Водещи тук все още са прозренията на историците и археолозите. Въпросът е може ли задълбаването в тези инструменти да даде допълнителна добавена стойност в сравнение с научните публикации на такива като нас - любители.  Е, мен лично силно ме съмнява, че може да има такава добавена стойност.  Следя доста форуми по тази тема и досега не съм забелязал любители да направят някакви прозрения и да открият нещо добавъчно с помощта на Ф3 или Ф4.  Виж с G25 и готовите инструменти са направени доста "прозрения" и дори "открития".  На този етап мисля, че специално за такива като нас - любители, инструментите  на база G25 са перфектни.  

Още един път ще кажа, че това е мое мнение. Няма лошо да се задълбава със суровите данни и с професионални инструменти.  Който иска нека да го прави. Имам чувството обаче, че с тяхна помощ се измества фокуса. Тази тема например е за аланите.  Дебатът между теб и Тантин  стана чисто технически с основна тема  "методология и техники на Ф4".  Аланите и сарматите отидоха в глухия коловоз. 

Редактирано Май 9, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 30 минути, Atom said:

Няма спор за тези неща. Aрхеогенетиката е нова наука и на всичко отгоре помощна или "второстепенна". Водещи тук все още са прозренията на историците и археолозите. Въпросът е може ли задълбаването в тези инструменти да даде допълнителна добавена стойност в сравнение с научните публикации на такива като нас - любители.  Е, мен лично силно ме съмнява, че може да има такава добавена стойност.  Следя доста форуми по тази тема и досега не съм забелязал любители да направят някакви прозрения и да открият нещо добавъчно с помощта на Ф3 или Ф4.  Виж с G25 и готовите инструменти са направени доста "прозрения" и дори "открития".  На този етап мисля, че специално за такива като нас - любители, инструментите  на база G25 са перфектни.  

Още един път ще кажа, че това е мое мнение. Няма лошо да се задълбава със суровите данни и с професионални инструменти.  Който иска нека да го прави. Имам чувството обаче, че с тяхна помощ се измества фокуса. Тази тема например е за аланите.  Дебатът между теб и Тантин  стана чисто технически с основна тема  "методология и техники на Ф4".  Аланите и сарматите отидоха в глухия коловоз. 

По принцип съм съгласен с теб - нямам усещането, че на този етап ф3 и ф4 ще ми дадат добавена стойност. Затова, както виждаш, не ги ползвам (даже не съм инсталирал пакета). Г25 засега ми е напълно достатъчен, въпреки немалкото ограничения. Аз и Г25 не ползвах дълго време, преди да разбера процесите на базово ниво (за което огромни благодарности  на Южняка). След това добри хора ми обясниха как се ползва и воала  Това е хубавото на аматьорската наука - позволява пълна откритост и проверяемост. 

Въпреки това лично на мен дискусиите около ф-статистиките ми помагат да разбера по същество как протичат генетичните процеси в многомерното пространство. Засега съм може би на 15-20%, но леко-леко си изяснявам нещата. Това ми се струва важно не конкретно заради сметките с ф4, а за проникване в темата като цяло.

Колкото до аланите... засега срещам проблем в моделирането и съм го оставил да втасва. А проблемът е интересен.

Първо, обединих четиримата близки алани в общо ядро, че иначе сметките стават тегави. След това най-неочаквано в микса изскочи любимият на всички "заблуден византиец" и засега не ми се получава да го елиминирам читаво в статистически и  исторически план. Запънал се е там и толкова.

Докладвах състоянието на нещата, продължавам да разцъквам полека  

[tantin]

Преди 54 минути, Atom said:

Още един път ще кажа, че това е мое мнение. Няма лошо да се задълбава със суровите данни и с професионални инструменти.  Който иска нека да го прави. Имам чувството обаче, че с тяхна помощ се измества фокуса. Тази тема например е за аланите.  Дебатът между теб и Тантин обаче стана чисто технически с основна тема  "методология и техники на Ф4".  Аланите и сарматите отидоха в глухия коловоз. 

Ползваме си ги аланите като опитно зайче...  Точно върху тях си изпробваме инструментариума.   Другите са ни само за справка.

[Кухулин]

Преди 12 минути, Кухулин said:

След това най-неочаквано в микса изскочи любимият на всички "заблуден византиец" и засега не ми се получава да го елиминирам читаво в статистически и  исторически план.

Компонентите на нашето момче по Лазаридис'22, ако на някой му е интересно:

24% КЛС; -3% ИЕЛС; 12% Левант; 10% БЛС; 57% ТМБ.

Абсолютно чужд за България.

 

[tantin]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Компонентите на нашето момче по Лазаридис'22, ако на някой му е интересно:

24% КЛС; -3% ИЕЛС; 12% Левант; 10% БЛС; 57% ТМБ.

Абсолютно чужд за България.

 

Този заблуден византиец в базата на Райх е даден под име:

I18792
M
Bulgaria_LateAntiquity

Boyanovo 300-500 CE

Кое му е толкова чуждото ? Тия параметри не са ли около средните?

 

[tantin]

Въобще не му обръщай никакво внимание на тоя византиец.

Качеството на пробата е долнопробно.. 

BGR_RomByz    135834    1550    300-500 CE    Boyanovo    Bulgaria

Само на 10%, 135к.

С това покритие как ли въобще Давидски го е вкарал в Г25?

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Кое му е толкова чуждото ? Тия параметри не са ли около средните?

С тая отрицателна Ямна... Иначе по някои компоненти (Левант, балкански ЛС) напомня Самоводене.

PCA (1, 3):

[tantin]

Не бях му обърнал внимание че EHG е отрицателно. Но както вече казах, качеството на тая проба не е особено надеждно, щото е на 1/10 в сравнение с другие. Това с отрицателните стоиности го има и в Admixtools , по същия начин.  Просто така работи модела.  Изважда някакъв компонент от тия дето ги имат в премного.. 

[genefan]

Преди 7 часа, tantin said:

Този заблуден византиец в базата на Райх е даден под име:

I18792
M
Bulgaria_LateAntiquity

Boyanovo 300-500 CE

Кое му е толкова чуждото ? Тия параметри не са ли около средните?

 

Още при Southern Arc двете късноантични проби I19500 и I18792 са описани като имащи стария Iron Age profile на Капитан Андреево, което се потвърждава и от хаплогрупата E-V13. Също се споменава за приток на хора от Анадола и Леванта през този период, затова не виждам защо се чудите. Кавказкото им е само леко повече от КапитанАндреевците, но може да са го взели вече по друга линия. Кухулин да си види таблицата, където сравняваше някакъв алан със съвременни населения и да обърне внимание кои имат най-много от него. Излизаше, че колкото са по-далеч от Босфора, толкова по-мало "аланско" имат. Така че всякакви претенции, че сме взели кавказкото само по прабългарска линия трябва да се сравняват непременно колко имат и гърците. Даже не броя Понтийските, които са си в голяма част елинизирани кавказци. Само си спомнете за 100000 арменци павликяни заселени в Тракия 8 век.

[Кухулин]

Преди 1 час, genefan said:

Още при Southern Arc двете късноантични проби I19500 и I18792 са описани като имащи стария Iron Age profile на Капитан Андреево, което се потвърждава и от хаплогрупата E-V13. Също се споменава за приток на хора от Анадола и Леванта през този период, затова не виждам защо се чудите.

Ами не знам какво да ти кажа. Aз на твое място бих гледал малко по-критично тези "анализи".

An individual of Hellenistic times (I19500/BGR_Anc; 300-200 BCE) from Rozovo largely continues the pattern of previous ages. A Roman/Byzantine era sample (I18792/BGR_RomByz; 300-500 CE) from Boyanovo is also similar but with no detectible EHG ancestry.

Много си приличат, ама няма Ямна  И има тройно повече БЛС...

Не знам къде гледаш E-V13, но аз там виждам само митохондриална - H14b.

 

Преди 1 час, genefan said:

Кавказкото им е само леко повече от КапитанАндреевците, но може да са го взели вече по друга линия. Кухулин да си види таблицата, където сравняваше някакъв алан със съвременни населения и да обърне внимание кои имат най-много от него. Излизаше, че колкото са по-далеч от Босфора, толкова по-мало "аланско" имат. Така че всякакви претенции, че сме взели кавказкото само по прабългарска линия трябва да се сравняват непременно колко имат и гърците.

Гърците имат много Кавказ още от халколитната експанзия на този компонент. Ние имаме по-малко. Но тук трябва да се внимава с обобщението "ние", защото не е много ясно това Капитан Андреево "ние" ли сме.

Тезата, че сме взели кавказкото само по прабългарска линия, трябва да бъде защитена. Тоест в бъдещото изследване трябва да видим късноантични български проби с 0% КЛС. Засега виждаме само с 0% Ямна  

 

Преди 1 час, genefan said:

Само си спомнете за 100000 арменци павликяни заселени в Тракия 8 век.

И изворите трябва да се четат критично. Но това е съвсем друга и доста сложна тема.

[Кухулин]

Преди 6 часа, tantin said:

Това с отрицателните стоиности го има и в Admixtools , по същия начин.  Просто така работи модела.  Изважда някакъв компонент от тия дето ги имат в премного.. 

В случая ИЕЛС е статистическа величина - развърта сниповете по монтекарло или каквото там използва Лазаридис. Значи има крива на разпределението със съответните стандартни отклонения. Пълната стойност на компонента е -3±5%, тоест с най-висока вероятност -3% и с някакви мижави вероятности - над нулата. Но тъй като физически няма как ИЕЛС да е -3%, значи го заковава на нулата и останалите -3% ги разхвърляме по другите компоненти. Обаче самият факт, че статистиката дава -3%, вече трябва да ни говори колко сме близки.

[Кухулин]

On 30.04.2023 г. at 21:14, Кухулин said:

Пробвах няколко варианта и още не мога да кажа дали ще излезе нещо, но тия викинги от островите се пръкват навсякъде. Което плавно ме навежда на мисълта, че не са никакви викинги, а става дума за някакви дърти готи - черняховци или нещо подобно.

60% автонтонно кавказко население;

17% хуни и авари (сами по себе си разнородни популации);

12% кримски готи;

11% сармати.

Доста сериозно присъствие от степите - 40%. Зад хуни и авари сигурно се крият някакъв процент славяни, които едва ли са степни, но пак е доста. Предвид близостта на това аланско "ядро" до съвременните кавказки народи, нищо чудно и те да се окажат мешана скара. Интересно е сравнението със степния алан от първия пост:

On 30.04.2023 г. at 13:47, Кухулин said:

DA190 (610 - 775 calCE):

В ляво стои 5% аварски компонент, следван от четири древни кавказки популации - общо 81% автохтонно наследство. Викингският компонент е по-сериозен от първата проба - 14%, отново свързан с източната част на Швеция - Стокхолм и остров Готланд. Статистически този модел също е за  предпочитане - 0.05144077 < 0.05360629. При всички положения обаче тази дистанция не е задоволителна и моделът трябва да се доработи.

Ако приемем този модел за близък до реалността (въпреки голямата дистанция и лошото качество на самата проба), явно имаме работа с по-кавказец от "ядрените" кавказци. Любопитно, предвид горните постове за катакомбите.

 

[tantin]

Преди 4 минути, Кухулин said:

60% автонтонно кавказко население;

17% хуни и авари (сами по себе си разнородни популации);

12% кримски готи;

11% сармати.

Доста сериозно присъствие от степите - 40%. Зад хуни и авари сигурно се крият някакъв процент славяни, които едва ли са степни, но пак е доста. Предвид близостта на това аланско "ядро" до съвременните кавказки народи, нищо чудно и те да се окажат мешана скара. Интересно е сравнението със степния алан от първия пост:

Ако приемем този модел за близък до реалността (въпреки голямата дистанция и лошото качество на самата проба), явно имаме работа с по-кавказец от "ядрените" кавказци. Любопитно, предвид горните постове за катакомбите.

 

Няма смисъл това дето го правиш. Те са от различни периоди, едни напред във времето, други назад.. Пробвай да ползваш само популации дето да са горе долу от същото време.  Или пък моделирай на база древните индивиди. А и не ми е ясно какво търсиш, какви връзки искаш да докажеш или подобно.  Ако тия алани са мешани, то надали въобще нещо ще се получи..

Алански етнос дето се вика няма..  Съмнително дали изобщо го е имало някога. Имало някога един град-крепост Алания,  от там  местността и държавническото им обединение се наричали Алания..  Ама това може и да е на територията на сегашната Грузия, може и грузинци да са участвали в това обединение, може и чеченци , може и абхазци.. И въобще кой ги знае.. Там си имат излишък и от етноси и от езици..