Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[tantin]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Значи трябва да измислим някаква ф4, дето да покаже кой има повече КЛС - салтовците или кавказките алани. Или ф3 - да пуснеш единия вектор по КК1 или Сацурблия. Отивам да медитирам във фитнеса, дано ми светне  

Значи гледай картинката:

Да речем че тези прави / вектори / съм ги дал донякъде случайно, донякъде смислено.. Ако трябва да проверяваме проекциите по тия прави / основни компоненти/ вършат ли ни работа тия прави или да ги изменим? Можем да вкараме също японци, китайци, финландци,  EHG, Papua New Gunea - Australia. и други. Кавказците се падат по средата. Но в същото време са много особени.. Щото един германски антрополог дефинира цяла раса като "кавказка".. А става дума за "белите''..  Всякакви бели едва ли не по подразбиране се водят част от кавказката раса.. Това са остарели понятия разбира се, но във всяко старо и забравено нещо има и по нещо верно, някаква частица...

Ние обаче разполагаме с Ф4.. Въпроса е кои да са ни основните вектори.. Чакам предложения.. После ще ви дам данни какво се получава. 

 

 

[tantin]

Не знам какво да кажа приятелю... С тия в централна Азия ми е много трудно да се ангажирам с едние или с другите..

Алани, CHG, иранците.. че дори и финландците.. Трудно е да бъдат разграничени.  Едно примерче:

Цитирай

Ходи че ги разграничавай как искаш..

Салтово - маяцките ми изглеждат повече като азиатци отколкото европейци, но знае ли се какво се знае ?

За някакви базови цели Ф4 може да ни даде идея.. тая картинка е с около 5090 SNPs and 24 populations..

Calculating allele frequencies from 54 samples in 24 populations

В дадената от мен картинка има и индивиди, има и групи.. Според това как на мен ми оттърва.  Примерно тия от са

4675
DA188.SG
M
RUS_SaltovoMayaki
4676
DA189.SG
M
RUS_SaltovoMayaki
4677
DA190.SG
M
RUS_SaltovoMayak

 

 

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Ние обаче разполагаме с Ф4.. Въпроса е кои да са ни основните вектори.. Чакам предложения.. После ще ви дам данни какво се получава. 

Много интересна работа. Изглежда наистина щангите ми говорят, защото пак ме осени гениална мисъл: можем да използваме ф4 от първата страница!

Supplementary Figure 170. All D-statistics of the form D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population, while the opposite is true for negative D-scores.

В случая векторите трябва да са (КЛС, Мбути; кавказкото ядро, салтовци). Не е зле да махнеш от схемата всички финландци, уст-ишимци и прочее ескимоси, понеже заради тях падат сниповете.

Кавказко ядро = DA160, DA162 DA164 и DA243.

 

[Кухулин]

On 8.05.2023 г. at 11:51, Atom said:

Другото е за т.н. салтово-маяци или "донски алани".  Според Афанасиев последните проучвания недвусмислено показват, че това са преселници от Кавказ: 

Еще один важный вывод, который можно сделать из полученных данныхоб аланской палеогенетике – это установление однозначной связи между но-сителями катакомбного обряда погребения на Северном Кавказе и на СреднемДону, что говорит о доминирующем вкладе северокавказских алан V–VIII вв.в генофонд донских алан VIII–IX вв. Это наблюдение еще раз подтвержда-ет сделанное ранее и на археологическом, и на антропологическом материалепредположение о миграции в середине VIII в. части северокавказских алан в бассейн Дона" . 

Прегледах публикацията на уважаемия д-р по археология Г. Афанасьев. На мен ми се струва, че се занимава с работи, дето не  са му много ясни.

Анализ генетических характеристик носителей аланского варианта салтово-маяцкой культуры в лесостепной зоне Донецко-Донского междуречья показал, что полигон изученных образцов в значительной степени перекрывает полигон северокавказских аланских образцов, что свидетельствует о доминирующем вкладе северокавказских алан V–VIII вв. в генофонд донских алан VIII–IX вв.

Първо, с тия полигони, дето се покривали, явно разсъждава върху двуизмерен плот. Несериозно за такива кардинални изводи.

Второ, ако две популации са близки, това не означава, че едната е компонент на другата. Може да е, а може да не е. Имаме  вариант А2 = А1 + Б, но имаме и много други варианти, например А1 =  Б1  + В1 и  А2 = Б2 + В2. При това, за да е наличен първият вариант, не е достатъчно популациите да са близки. Трябва ф3(А2; А1, Б) да е отрицателна.

Изобщо, глупости.

 

[БатеВаньо]

Някой ще сподели ли кakъв софтуер използвате и от къде черпите базата данни?

[Кухулин]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

Някой ще сподели ли кakъв софтуер използвате и от къде черпите базата данни?

За Г25 мога да ти препоръчам упътването на avtohton.org. Надявам се да няма нищо против. Ако има нещо неясно - питай.

https://docs.google.com/document/d/1uoFsoun63-fUFbpDWbZvMPdIHOFLcQEtnJnlRWeQY-M/edit

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, Кухулин said:

За Г25 мога да ти препоръчам упътването на avtohton.org. Надявам се да няма нищо против. Ако има нещо неясно - питай.

https://docs.google.com/document/d/1uoFsoun63-fUFbpDWbZvMPdIHOFLcQEtnJnlRWeQY-M/edit

Благодаря

[Кухулин]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Общо взето добре се вижда, че салтовецът е "по-кавказец" и от кавказките алани

Малко картинки от Г25 в този дух, илюстриращи ситуацията:

Огромен разрив на КЛС от следващите в д3-псевдостатистиката.

PCA (1, 4, 4):

[tantin]

Преди 13 часа, Кухулин said:

Много интересна работа. Изглежда наистина щангите ми говорят, защото пак ме осени гениална мисъл: можем да използваме ф4 от първата страница!

Supplementary Figure 170. All D-statistics of the form D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population, while the opposite is true for negative D-scores.

В случая векторите трябва да са (КЛС, Мбути; кавказкото ядро, салтовци). Не е зле да махнеш от схемата всички финландци, уст-ишимци и прочее ескимоси, понеже заради тях падат сниповете.

Кавказко ядро = DA160, DA162 DA164 и DA243.

 

Не знам защо ,но в тая база са така:

По принцип би трябвало да са от една група но 164 са го дали отделно.

Тези RUS_Alan вече ги бях включил, така че няма защо пак да ги добавям. И те са единствените от тая група, освен тях други няма.. 

Със сарматите положението е следното,   ДР са дали следните групи:

RUS_Sarmatian
RUS_EarlySarmatian_SouthernUrals.SG
KAZ_Sarmatian
KAZ_Nomad_Hun_Sarmatian

Да речем че си харесаме руските сармати.. Да видим какво ще излезе..  По принцип тоя вектор сармати -алани е много къс..

Има посока , има и дължина.  Заради дължината проекцията очакваме да е малка по всички направления. Но допълнителни заради перпендикулярността там където са нулевите стойности ще имаме по-голяма близост към стъблото на "дървото"..

Сега пускам сметките и да видим какво ще покаже сабята..

 

[tantin]

Ето я и същинската Ф4 функция с реалните резултати:

Както го казах по предварителна прогноза Ф4 ще е близко до нулата, защото по абсолютна стойност алани-сармати са наблизко. Заради посоката на вектора наблюдаваме по-малки и по-големи стойности.

Малкия вектор си е с постоянна посока. А големия вектор обикаля по всички, но няма как да варира много, щото всичките извън африка са на много прилична дистанция от шимпанзето и мбути. В комбинация с малкия размер на малкия вектор получаваме Ф4 +/- стойности около нулата.. Все пак като най-важен резултат: испанския Чан е доста отдалечен. 

Не знам дали това изобщо върши някаква работа ? Все пак за тоя резултат участват цели 2577 снипа.. 

 

i HumanOrg_Dzudz.geno has 5975 samples and 1233013 SNPs
i Calculating allele frequencies from 78 samples in 28 populations
! 2577 SNPs remain after filtering. 2259 are polymorphic.
i Allele frequency matrix for 2577 SNPs and 28 populations is 1 MB
i Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 43 MB RAM without splitting
i Computing without splitting since 43 < 8000 (maxmem)...

[tantin]

Аз предпочитам да ти ги покажа по следния начин:

Цитирай

Това ни дава кои са най-близко до сарматите. Тия до нулата са близки на сарматите..

А ако искаме да видим кои са близки до аланите ползвам следното:

Цитирай

Чак ми е трудно да повярвам че не се получи никаква разлика в подреждането. Но все пак нулата на втората графика минава през аланите, а на първата  графика е през сарматите. 

[Кухулин]

Окей, мерси.

[tantin]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Окей, мерси.

няма проблем !

А ето как е Ф4 погледнато през Уст-Ишим:

Същата работа. Подредбата се запазва. Единственото- нулата е през уст-ишимеца.. и съответно тия около нулата са най-близките до него.. Просто ползваме уст-ишимеца като център, от който правим тестови вектори към всички участници.. Но е все едно че си работим в тримерното пространство.. Това е идеален пример дето няма размествания.. Обаче в реалния живот в многомерните пространства това е изключение, частен случай.. В действителност при други комбинации са възможни много драматични промени в подредбата..  Как да го кажем най-просто: пътя от шимпанзето до бразилските джунгли е най-дългия път на Хомо Сапиенса.. Всякакви разни човешки разновидности са производни и отклонения от тоя път..  Но не сме се пуснали да гледаме пътя към нова Зеландия... Има и други изненади.. Почакайте и ще видите.. 

[tantin]

Пробвайте да разгледате тоя файл. Как е ? 

xyd_alans.zip

[Atom]

On 10.05.2023 г. at 12:30, Кухулин said:

https://www.researchgate.net/publication/341323340_Archaeological_and_genetic_data_suggest_Ciscaucasian_origin_for_the_Proto-Bulgarians_final_published_version_Papers_of_BAS_Humanities_and_Social_Sciences_Vol_6_2019_No_1

Биритуални некрополи, касети...

Това добре, но аланите от проучванията са  от катакомбни погребения, а такива по нашите прабългарски некрополи няма. Какво правим в случая? - търсим някакви  паралели с аланите (=катакомби), а  ги намираме в погребения с кремация. Какво и общото между тях? - че и двете ги има на Кавказ.  Хубаво, но това все още не доказва нищо, а и меко казано е некоректно.

Ако пък не става въпрос конкретно за катакомбите или за т.н. "археологически алани", а за кавказци изобщо, то нещата пак са под въпрос. Има достатъчно проучвания на проби от хунския период, от аварския, маджарския и т.н. в които би трябвало да изскочат и някакви етнически "прабългари".  При тези проучвания обаче не се появиха проби с тежък кавказки генетичен профил, какъвто се приписва тук на прабългарите.  Няма такъв профил и в досега проучените проби с ИЧД, която уж е белег на прабългарите. 

Въобще връзката кавказки алани - прабългари е по-скоро пожелателна, отколкото да се опира на нещо твърдо и научно-обосновано. 

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Това добре, но аланите от проучванията са  от катакомбни погребения, а такива по нашите прабългарски некрополи няма. Какво правим в случая? - търсим някакви  паралели с аланите (=катакомби), а  ги намираме в погребения с кремация. Какво и общото между тях? - че и двете ги има на Кавказ.  Хубаво, но това все още не доказва нищо, а и меко казано е некоректно.

Ако пък не става въпрос конкретно за катакомбите или за т.н. "археологически алани", а за кавказци изобщо, то нещата пак са под въпрос. Има достатъчно проучвания на проби от хунския период, от аварския, маджарския и т.н. в които би трябвало да изскочат и някакви етнически "прабългари".  При тези проучвания обаче не се появиха проби с тежък кавказки генетичен профил, какъвто се приписва тук на прабългарите.  Няма такъв профил и в досега проучените проби с ИЧД, която уж е белег на прабългарите. 

Въобще връзката кавказки алани - прабългари е по-скоро пожелателна, отколкото да се опира на нещо твърдо и научно-обосновано. 

Признавам си, тези тънкости не са ми много ясни. Аланите по принцип са в катакомби, но може да не са в катакомби. И тук, и там има касети, които може да са на алани, а може да не са. Както скоро отбеляза един съфорумец - погребенията като цяло са на север, но може да са на изток, а понякога са на запад. Кремации, керамика... сложна работа.

Имам усещането, че тази тема може да претърпи развитие. Предполагам, някъде вече са сметнали КЛС в кавзките алани и  моделират нататък.

[Кухулин]

За касетите:

The same tendency of strongest similarities between Lower Danube cemeteries and sites located in Azov sea/Kuban river area is evident when it comes to cremations and their specific rituals. One very interesting feature of cremation burials on the Lower Danube is the use of stone or brick cassettes81. This grave setting is most common in the necropolises close to the Black sea – Devnja 1 and Devnja 3, Varna, Balchik, Topola, Bdintzi and Kapul Viilor. In the Saltovo culture areas, stone cassettes are most common in the Kuban-Black sea area – especially in the graveyard Borisovski, Krasnodar area (77.5% of the cremation graves), where the cassettes have no bottoms and are prepared with stone slabs only (Коматарова 2011, 34). This technology for the preparation of the stone cassettes finds its closest parallel in the cassettes of early Alans in the Central Caucasus and Kuban river area (Istvanovicts 2017, 404).

Todor Chobanov, THE DEBATE ABOUT THE ORIGIN OF PROTOBULGARIANS IN THE BEGINNING OF THE 21ST CENTURY

[Atom]

Преди 57 минути, Кухулин said:

За касетите:

The same tendency of strongest similarities between Lower Danube cemeteries and sites located in Azov sea/Kuban river area is evident when it comes to cremations and their specific rituals. One very interesting feature of cremation burials on the Lower Danube is the use of stone or brick cassettes81. This grave setting is most common in the necropolises close to the Black sea – Devnja 1 and Devnja 3, Varna, Balchik, Topola, Bdintzi and Kapul Viilor. In the Saltovo culture areas, stone cassettes are most common in the Kuban-Black sea area – especially in the graveyard Borisovski, Krasnodar area (77.5% of the cremation graves), where the cassettes have no bottoms and are prepared with stone slabs only (Коматарова 2011, 34). This technology for the preparation of the stone cassettes finds its closest parallel in the cassettes of early Alans in the Central Caucasus and Kuban river area (Istvanovicts 2017, 404).

Todor Chobanov, THE DEBATE ABOUT THE ORIGIN OF PROTOBULGARIANS IN THE BEGINNING OF THE 21ST CENTURY

Аз тези неща не ги оспорвам. Има някакви прилики с Кавказ. Дали са алани, черкези или други някакви е друга тема.   Друг е въпроса - защо се налага да се правят тези упражнения? Тук например си направил някакви сметки: 

С коя популация трябва да се смесят тези алани или пък не дай боже Салтово-маяци да се получи резултат подобен на Ряховеца?  Както и да го въртиш, номерът не става. 

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

С коя популация трябва да се смесят тези алани или пък не дай боже Салтово-маяци да се получи резултат подобен на Ряховеца?  Както и да го въртиш, номерът не става. 

Става по най-различни начини.

Принципният проблем тук е следния: не знаем с каква популация са се мешали прабългарите. Може да е всякаква. Нашите тракийски проби са концентрирани в Капитан Андреево и околностите. Имаме много малко информация какво е положението в останалата територия, но от оскъдните данни се виждат различия с КА. Околното желязо (сръбско и т. н.) също е различно от КА. Тези момчета и момичета в КА едва ли са "българи". За българската късна античност имаме нула информация. За славяните също не знаем много. При моделирането можем да се опираме само на съвременните българи.

Като стъпим върху горната хлъзгава база, отиваме на следващия - още по-хлъзгав проблем. Във всички публикации твърдо  се говори за голям кавказки компонент (КЛС) именно от Кавказ. Зикхи, други племена, кавказки алани и т. н. Говори се за високи нива на КЛС в съвременните българи. Но Южняка има резерви в това отношение. Според него е възможно зад този кавказки компонент да се крие БМАК. Това технически може да се случи, но досега аз го намирах за крайно невероятно, защото:

1) по Дамгаар 2018 кавакзките алани трябваше да са неразличими от железния Кавказ;

2) няма как толкова много чист БМАК да се промъкне тайно от Средна Азия към Кавказ, без да усетим миграцията и исторически, и всякак.

Внезапно обаче се оказва, че кавказките алани може да са с много по-нисък кавказки компонент от очакваното. По-малко кавказ - по-лесно да е маскиран като БМАК. На нива 40% вече и разни сармати имаме... Трябва всички тези работи да се обмислят наново. 

А иначе ще врътна някой микс за българите с кавказки алани, да е шарена темата  

 

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Освен използването му в антропологията и свързаните с нея области, терминът "кавказки" често се използва в Съединените щати в различен социален контекст, за да опише група, обикновено наричана "бели хора". „Бели“ също се ползва като група за самоопределяне в преброяванията в САЩ.

Най-грубо казано можем да гледаме на КЛС като предци на кавказката раса, тоест белите. 

Погледнете статията на уикипедия за кавказката раса,  там е казано доста.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Atom said:

С коя популация трябва да се смесят тези алани или пък не дай боже Салтово-маяци да се получи резултат подобен на Ряховеца?  Както и да го въртиш, номерът не става. 

Първо падане под 0.02:

36% български бронз;

3% сръбско желязо;

36% балкански славяни (сами по себе си микс);

15% мешани авари;

6% кавказки и салтовски алани;

4% сармати.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Първо падане под 0.02:

Е, в този модел т.н.  алани не представляват кой знае какъв значим фактор за да им се обръща толкова внимание. 

По същество. Съвременните българи сме хомогенизирани в резултат на смесване на предходните популации от османския период и развитото средновековие. Те от своя страна са резултат от смесване на популации от ранното средновековие и т.н.  Т.е. популациите от бронзовата епоха могат само да объркат картината.  Ето един модел за съвременните българи:

Target: Bulgarian
Distance: 1.0241% / 0.01024092
30.8    MKD_Mdv
29.2    BGR_Ryahovets_Mdv
14.6    HRV_Vinkovci_Mdv
13.6    ALB_Mdv
9.4    BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv
2.4    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A

Това е модел на пробата от Ряховец

Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548
Distance: 1.5766% / 0.01576597
27.4    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8367
21.4    HUN_Avar_Szolad:Av2
13.0    Sarmatian_RUS_Urals:tem001
12.2    TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430
8.4    DEU_MA_ACD_Ostrogothic:STR_220
6.4    DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33
5.8    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369
3.2    HRV_IA:I5728
1.8    Ostrogothic_Crimea_ACD:KER_1
0.2    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8368
0.2    Sarmatian_RUS_Caspian_steppe:DA136

А това на средновековната проба от Македония:

Target: MKD_Mdv:I2530
Distance: 1.4365% / 0.01436541
20.2    DEU_MA_Baiuvaric:AED_249
19.6    HRV_Trogir_Byz_o:I15742
15.8    CZE_Early_Slav:RISE569
13.8    BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180
10.4    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8370
6.4    TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430
3.6    HUN_Avar_Szolad:Av2
3.0    RUS_Alan_MA:DA160
2.8    DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33
1.8    HUN_Avar_Early_Transtisza:A1806
1.0    HUN_Avar_Early_Transtisza:I16812
0.8    RUS_Alan_MA:DA160
0.8    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369

Със сигурност тези модели могат да се подобрят.  

 

 

[Кухулин]

Преди 34 минути, Atom said:

Е, в този модел т.н.  алани не представляват кой знае какъв значим фактор за да им се обръща толкова внимание. 

Аз писах по-рано в темата, че според мен няма как да са много. Таван 10%.

 

Преди 36 минути, Atom said:

Това е модел на пробата от Ряховец

Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548
Distance: 1.5766% / 0.01576597
27.4    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8367
21.4    HUN_Avar_Szolad:Av2
13.0    Sarmatian_RUS_Urals:tem001
12.2    TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430
8.4    DEU_MA_ACD_Ostrogothic:STR_220
6.4    DEU_MA_ACD_Baiuvaric:BIM_33
5.8    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B:I8369
3.2    HRV_IA:I5728
1.8    Ostrogothic_Crimea_ACD:KER_1
0.2    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A:I8368
0.2    Sarmatian_RUS_Caspian_steppe:DA136

Ако включваш единични индивиди от разни популации, можеш всичко да моделираш. Само от гарнизона във Виминациум можеш да изкараш половин Европа  Какво остава за Бавария и прочее красиви кътчета. Византийци също има всякакви, те си се разхождат на воля. Има отделни ключови проби като Ав2 и Трогир_о, при които няма начин, тук съм съгласен.

Редно е в модела да се спазва стога историческа обосновка, иначе вероятността от случаен резултат го обезсмисля. Писахме за това някъде в началото на темата.

[Кухулин]

Преди 48 минути, Atom said:

Т.е. популациите от бронзовата епоха могат само да объркат картината. 

Ето модел без бронз, със западни славяни:

 

[Кухулин]

Определено трябват още проби от българското желязо. Има нещо в бронза, което стабилизира моделите. Като го махнем от схемата, почва да го търси някъде из Централна Европа, понеже го няма в българската желязна проба. Западни славяни, авари в някакви люти количества... 

Кошмарът на автохтонците