Генетика на кавказките алани (DA146 - DA243)

[Atom]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Редно е в модела да се спазва стога историческа обосновка, иначе вероятността от случаен резултат го обезсмисля. Писахме за това някъде в началото на темата.

За съвременните българи историческата обосновка е горе-долу ясна.   Хомогенизацията става след покръстването, а около 800-900 AD  дисперсията вероятно е най-голяма.  Сред покръстването се премахват пречките от културно и религиозно естество. Процесът на хомогенизация е съпроводен с многобройни размествания на населението. От западните балкани в източната част и от източната в западната. От север и юг и от юг на север.  С други думи моделът MKD_Mdv +BGR_Ryahovets_Mdv +HRV_Vinkovci_Mdv +ALB_Mdv + BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv +TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A за мен е правдоподобен. Разбира се, ако на тези проби се гледа като на прокси на разнородно средновековно балканско население, а не като на конкретни индивиди. 

За по-назад във времето ми е трудно да направя нещо смислено по простата причина, че нямаме проби на прабългари, а и не е ясно коя популация може да играе ролята на прокси за завареното население.  Нашите проби от желязото например изглежда, че са оказали по-голямо влияние върху генома на средновековните албанци, а не на средновековните проби от източните балкани. 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

За съвременните българи историческата обосновка е горе-долу ясна.   Хомогенизацията става след покръстването, а около 800-900 AD  дисперсията вероятно е най-голяма.  Сред покръстването се премахват пречките от културно и религиозно естество. Процесът на хомогенизация е съпроводен с многобройни размествания на населението. От западните балкани в източната част и от източната в западната. От север и юг и от юг на север.  С други думи моделът MKD_Mdv +BGR_Ryahovets_Mdv +HRV_Vinkovci_Mdv +ALB_Mdv + BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv +TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A за мен е правдоподобен. Разбира се, ако на тези проби се гледа като на прокси на разнородно средновековно балканско население, а не като на конкретни индивиди. 

Съгласен съм с това, така е. В крайна сметка българите са много близки до пробата от Ряховец, значи няма накъде да се бяга. Проблемът конкретно с този модел е в близостта на различните проби. Близки проби означават големи стандартни отклонения. Добре че Г25 не ги мери  Почти всичките ти проби са в един клъстер, практически една популация с вариации.

[Кухулин]

Всъщност не са близки, извинявам се. Много са си добре.

[БатеВаньо]

Преди 45 минути, Кухулин said:

Всъщност не са близки, извинявам се. Много са си добре.

Не проверих обстойно в текстовия файл, но има ли проби от погребенията от Молизе, Италия? 

Тези проби са потенциално прабългарски и биха внесли частична яснота. 

[Кухулин]

Преди 10 минути, БатеВаньо said:

Не проверих обстойно в текстовия файл, но има ли проби от погребенията от Молизе, Италия? 

Тези проби са потенциално прабългарски и биха внесли частична яснота. 

Нямам представа, но едва ли. Щеше да се чуе. Разправят,че във Fonyod можело да има прабългари, но знае ли човек.

 

[Кухулин]

https://euronewsbulgaria.com/news/13493/ucheni-ustanovyavat-proizhoda-na-prabulgarite--dots-todor-chobanov-pred-euronews-bulgaria

4:47 от клипа.

[tantin]

Преди 50 минути, Кухулин said:

https://euronewsbulgaria.com/news/13493/ucheni-ustanovyavat-proizhoda-na-prabulgarite--dots-todor-chobanov-pred-euronews-bulgaria

4:47 от клипа.

Това не е ли същото интервю дето Чобанов си разправя за сармати и кавказ, а журналистката слага заглавие че сме наследници на Атила?

[genefan]

Преди 31 минути, tantin said:

Това не е ли същото интервю дето Чобанов си разправя за сармати и кавказ, а журналистката слага заглавие че сме наследници на Атила?

Да, Чобанов пак се изявява по разни места със същото старо изследване.

Само се вижда, че не му е ясна генетиката. Трябва да знае, че SNP значи Single Nucleotide polymorphism и означава заместване на един нуклеотид с друг. т.е заменяне на една буква от книгата с друга. Няма размествания на страници. Не че не се случва понякога при процеса на crossing over, но това обикновено води до тежки генетични болести, или даже несъвместимост с живота. Например известен е случая на "фалшивия мъж" без У хромозома. Просто гените, които отговарят за мъжките полови белези се закачат на едната Х хромозома и индивида морфологично прилича на мъж. Само че не може да развива сперматозоиди и е съответно безплоден и не може да предаде това на поколението. 
 

[Atom]

Иначе кавказкият елемент е най-силно изразен в средновековната проба от Велико Търново. На нея обаче не и се обръща внимание и тя се приема по-скоро за "византийска".  От една страна се твърди, че прабългарите са кавказци и имат връзка с аланите, но от друга "кавказката" проба се пренебрегва,  а се набляга на пробите от Самоводене и Ряховец и именно те се приемат за "прабългарски" или поне за хора, които имат някаква връзка с прабългарите.        

[Кухулин]

Преди 32 минути, Atom said:

Иначе кавказкият елемент е най-силно изразен в средновековната проба от Велико Търново.

Там дистанциите са много близки и Г25 не ги реди правилно (влизат в диапазона на грешката).

Distance to:	GEO_CHG
0.22731403	BGR_Veliko_Tarnovo_MA
0.24194054	BGR_Ryahovets_MA
0.24512785	BGR_Samovodene_MA

При Лазаридис стойностите на кавказкия компонент са следните:

 

Вижда се, че и тук средновековните проби са близки по кавказки компонент, но се различават по това, което Л нарича "CHG-EHG balance". Там Велико Търново и Самоводене ясно се групират заедно и се разделят от Ряховец  - съответно 18% и 21% срещу 11%.

[Atom]

Преди 26 минути, Кухулин said:

Вижда се, че и тук средновековните проби са близки по кавказки компонент, но се различават по това, което Л нарича "CHG-EHG balance". Там Велико Търново и Самоводене ясно се групират заедно и се разделят от Ряховец  - съответно 18% и 21% срещу 11%.

При 5 компонента пробата от Самоводене се държи по един начин, но ако броят на компонентите се увеличи картинката става друга, поради факта, че Самоводене има значителен източен компонент. Ето картинка пак от Лазаридис:

На тази картинка ясно се вижда, че компонентът "Iran-Caucasus" е с една идея по-малко от компонента EHG, докато само с пет компонента CHG на същата проба излиза над два пъти повече от EHG.  Това е огромна разлика и налага коренно различна интерпретация на данните. В единия случай (анализ само по 5 компонента) пробата показва излишък на CHG и ще се интерпретира като "кавказец", но когато компонентите се увеличат се вижда ясно, че всъщност кавказкият компонент не показва никакъв излишък и пробата се държи като типичен степняк от съответната епоха. 

[Кухулин]

Интересно. Ясно е, че Самоводене тегли към степта, но не бях обръщал внимание, че е за сметка на КЛС.

Ето една статистика коя проба накъде се отдалечава от съвременните българи:

 

[Atom]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Интересно. Ясно е, че Самоводене тегли към степта, но не бях обръщал внимание, че е за сметка на КЛС.

Ето една статистика коя проба накъде се отдалечава от съвременните българи:

модел на Велико Търново:

Target: BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980
Distance: 0.6063% / 0.00606290
16.0    ARM_Lori_Berd_LateUrartian_A
14.4    HRV_Vinkovci_Mdv
11.8    VK2020_SWE_Gotland_VA
11.8    ITA_Rome_Imperial
8.0    TUR_Ikiztepe_LC
7.6    HUN_Avar_Early_Kövegy
5.4    GRC_Minoan_Odigitria_low_res
5.2    DEU_LBK_HBS
4.6    TUR_SE_Gaziantep_Byz
4.2    CHN_Junmachanyilian_HE2
3.8    ALB_PostMdv
3.6    Baltic_EST_BA
1.4    UZB_Sappali_Tepe_BA
1.2    SYR_Ebla_EMBA
1.0    PER_LaGalgada_4100BP
 

Не съм подбирал проби и най-вероятно точно така подреден този модел не е издържан исторически. Все пак обаче е показателен. 

Редактирано Май 13, 2023 от Atom

[Кухулин]

Доста трудно е да се намери прилична историческа интерпретация на Велико Търново, поне за мен.

Турци от егейската зона, мешани славяни, условни "прабългари" и малко балканско желязо. Може, но не звучи убедително. Обаче ако приемем, че зад турците се е маскирало нещо друго и ако си спомним, че гърците нямат нито една проба в  желязото, изскача ей такъв модел:

Островни гърци, славяни и "прабългари" с акцент върху последните. Ммм може би, но... има и алтернатива:

Авари, "прабългари" и славяни. И почти нищо друго. Все едно сме при обсадата на Солун  

 

 

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Доста трудно е да се намери прилична историческа интерпретация на Велико Търново, поне за мен.

Трудно, но не и невъзможно.   По времето на имперския период Рим и другите градове в Италия се пълнят с население от Анатолия.  Същото нещо се наблюдаваше и при сръбското изследване. Разликата е, че там по време на имперския период освен анатолийци се фиксираха и други, по-малки  "ядра" - сармати, средноевропейци (германци?) и т.н.  С други думи  "турците от анатолийското крайбрежие"  не са нещо изненадващо. 

През следващия период в резултат на нашествията на готи, хуни, кутригури, авари, славяни и не знам още кой, на балканите става едно огромно разместване.  Всяко едно нахлуване е съпроводено с отвличане на местно население, а тези които оцеляват бягат където им видят очите - в оцелелите градове или в планините.   При това положение, към момента на появата на Аспрух и хората му, може да се очаква, че завареното население, доколкото го има е силно "преформатирано".  В градовете и околностите им би трябвало все още да преобладава анатолийския елемент, докато при планинците (бъдещите власи и албанци) да преобладава  железния, до-римски елемент. 

Например пробата HUN_Avar_Early_Kövegy която излиза на първо място в един от моделите, най-вероятно е на отвлечен балканец или балканец, който доброволно се е присъединил към аварите. Трудно е обаче да се прецени от къде точно на балканите е произходът на този човек. 

 

[Кухулин]

Мда, Kövegy най-вероятно маскира някаква балканска популация, изтеглена на югоизток от българското желязо. Още по-южно от КА.

[Atom]

Относно историческия фон и историческите интерпретации. 

Преди доста време в тази стара тема съм писал по въпроса:

 

Към горното мога да добавя само, че точно в Капитан Андреево и Свиленград през ранното средновековие имаме ново население (поредното),  този път славяни.  Биологичните наследници на железните "Капитан андреевци" най-вероятно са напуснали тези територии още при нашествията на готите и към  времето на Аспарух се подвизават в по-голямата си част по планините в ролята на козари, овчари и разбойници  и в по-малка  в оцелелите градове. 

[Кухулин]

Преди 31 минути, Atom said:

Относно историческия фон и историческите интерпретации. 

Преди доста време в тази стара тема съм писал по въпроса:

 

Към горното мога да добавя само, че точно в Капитан Андреево и Свиленград през ранното средновековие имаме ново население (поредното),  този път славяни.  Биологичните наследници на железните "Капитан андреевци" най-вероятно са напуснали тези територии още при нашествията на готите и към  времето на Аспарух се подвизават в по-голямата си част по планините в ролята на козари, овчари и разбойници  и в по-малка  в оцелелите градове. 

Биологическите наследници може да са напуснали, може да не са напуснали. Това трябва да се докаже. И двата варианта са исторически приемливи. Изобщо, разни хиатуси и тотални подмени трябва да се доказват именно генетически.

Според мен исторически съмнителни са модели, при които неясни проби влияят глобално, примерно някакъв неизвестен византиец като значителен компонент в съвременните българи. В такъв случай не можем да го приемаме за прокси, а трябва да докажем, че е прокси на определена популация, която имаме основание да включим в модела. Но в случаи като Велико Търново такива неща са донякъде приемливи, защото не можем да обвържем индивида с цялостна популация. Просто едно  малко момиче, което може да е потомък на всеки.

[Atom]

Преди 41 минути, Кухулин said:

Биологическите наследници може да са напуснали, може да не са напуснали. Това трябва да се докаже. И двата варианта са исторически приемливи. Изобщо, разни хиатуси и тотални подмени трябва да се доказват именно генетически.

Така е.  За ранното средновековие в Капитан Андреево и Свиленград не знам да има некрополи които да бъдат изследвани, но има достатъчно археология, която  може да се определи като  "славянска".  Ето какво пише по въпроса за ранното средновековие в К.А.  Галина Грозданова: 

"Прави впечатление, че при комплексите от първата фаза аналогии на керамиката се откриват в контекста на материали, от различни райони на Балканите, Долен и Среден Дунав, традиционно определяни като славянски и разглеждани в контекста на славянското заселване, докато при по-късната фаза аналогиите са изключително в ареала на Византия и византийската културна традиция. Във всички случаи преходът между фазите е плавен, постепен и не може да става дума за смяна на населението -поскоро за навлизане на нови технологии, специално при керамиката и разширени контакти с Византия." - Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни)

В този район са и три от епископиите в епархийските списъци със славянски имена на населените места.  Никъде другаде няма такава концентрация на славянски топоними в наличните епархийски списъци.  

Редактирано Май 15, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

в Капитан Андреево и Свиленград през ранното средновековие имаме ново население (поредното)

Преди 5 часа, Atom said:

не може да става дума за смяна на населението

Не разбирам.

[Atom]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Не разбирам.

През 7 век в Капитан Андреево се появява население със "славянски" културни традиции.  Грозданова разграничава три фази на ранно-средновековния комплекс в Капитан Андреево: Първа фаза, датирана от нея 7-8 век при която е характерно съчетаването на керамика на ръка и керамика работена на примитивно ръчно колело. Именно в тази фаза са най-силни паралелите със "славяните " и с керамиката от средния и долния Дунав. През втората фаза  се наблюдава усложнение на керамиката и поява на керамика правена на  бързо колело. Третата фаза е тази при която паралелите с керамиката от Византия са най-силни. 

Според Грозданова преминаването през различните фази е плавно. Ето какво казва по въпроса: "Във всички случаи обаче бихме искали да подчертаем, че тези фази са сравнително близки по време, за което съдим от постепенния преход между тях, проследяван при отделните структури, пълната топографска приемственост, както и съхраняването на домостроителните традиции."  

С други думи  преходът между фазите от  "славянска" към "византийска" керамика според нея е плавен и еволюционен и е извършен от една и съща популация, която в  самото начало на средновековния комплекс е носител на изцяло славянски традиции, а през третата фаза вече има подчертано "византийска" керамика. Именно затова и пише, че "не може и да става дума за смяна на населението", но не "по принцип", а точно в рамките  на тези три фази.

Не съм видял досега някой да оспорва славянския характер на ранно-средновековния комплекс в К.А.  Ето какво пише например Б. Борисов в "Славяните през VІ–VІІ в. на територията на днешна Южна България. Мит или реалност?":

"......на данном этапе не открыто ни одно славянское захоронение второй половины VІ в. или VІІ в. с трупосожжением, не говоря уже о могильниках. Совсем очевидно, что отсутствие могильников говорит об от-сутствии славянских поселений.  Исключением пока являются поселения около д. Пиперков Чифлик в районе Кюс-тендила и д. Капитан Андреево в районе Свиленграда. В обоих поселениях есть очень тонкий культурный слой, в нем найдены жилища с раннеславянскими материалами, т.е. оба поселения отвечают указанным выше критериям оседлости. Правда, в обоих поселе-ниях не открыты могильники, но причиной этому является зондажный характер исследо-ваний. Открытые поселения, пусть и частично исследованные, действительно являются бесспорным свидетельством раннего славянского заселения. Тем не менее, на основе все-го двух открытых раннеславянских поселений невозможно говорить о массовом ранне-славянском заселении на территории сегодняшней Южной Болгарии." - https://periodicals.karazin.ua/drinov/article/view/13152/12422

[Кухулин]

Преди 22 минути, Atom said:

Не съм видял досега някой да оспорва славянския характер на ранно-средновековния комплекс в К.А.

Съгласен съм, но тук идва ред на генетиката - да видим в каква степен местното дославянско население е асимилирано от тези славяни. Да добием представа за биологичните процеси.

[Atom]

Преди 48 минути, Кухулин said:

Съгласен съм, но тук идва ред на генетиката - да видим в каква степен местното дославянско население е асимилирано от тези славяни. Да добием представа за биологичните процеси.

За съжаление точно от Капитан Андреево към момента няма открити ранно-средновековни некрополи и няма какво да се изследва от този период.  Доколкото знам там разкопките са били "спасителни" във връзка със строежите на магистрала Марица и нова  ж.п. линия.  Открит е огромен материал от всички периоди - неолит, бронз, желязо, антика, римски период, ранно-византийски и средновековен.  Досега почти нищо не е описано и публикувано и археолозите ще имат работа за години напред да описват и публикуват материала. 

Доколкото разкопки за правени само по трасето на магистралата или ж.п. линията, информацията все пак е частична. За да се види цялостната картина са необходими планови разкопки, но не виждам кой, кога и с какви средства ще ги направи.  Например непосредствено до трасето на магистралата в Капитан Андреево се построи огромен частен паркинг за тежко-товарни камиони, но доколкото знам при строителството никой не е гледал има или няма археологически материал в изкопите. Точно сега, от другата страна на магистралата  се строи огромен комплекс с хотели, казина и още не знам какво, но пак никой не гледа какво се копае и има или няма археология на този обект.

Редактирано Май 16, 2023 от Atom

[genefan]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Съгласен съм, но тук идва ред на генетиката - да видим в каква степен местното дославянско население е асимилирано от тези славяни. Да добием представа за биологичните процеси.

Ранните славяни в Тракия и около Солун много бързо се християнизират и елинизират. Вероятно нямат принос към българския етнос, а оттам е един от източниците на "славянското" в гърците. 
Една от загадките е има ли славяни, които живеят наравно с прабългарите в СИБ още 7-8 век, или прабългарите имат само някакви подвластни племена далеч от там. Скоро стана въпрос, че погребенията с кремация в прабългарските некрополи, които преди се смятали за славянски не били такива.

[Atom]

Преди 39 минути, genefan said:

Ранните славяни в Тракия и около Солун много бързо се християнизират и елинизират. Вероятно нямат принос към българския етнос, а оттам е един от източниците на "славянското" в гърците. 

Че се християнизират е вярно, но това с бързата елинизация е мит.  През средновековието няма целенасочена политика за елинизиране. Дори и на някой да му мине такова нещо през главата, то липсват ресурси за осъществяването на подобна идея.  Елинизация има, но тя е много бавна и засяга в по-голяма степен градското население. Вярно е, че през византийския период славяните изчезват от източниците, но на тяхното място се появяват българи.  За славяни се пише единствено в Пелопонес. Т.е. преди "елинизацията" се извършва "българизация", като българизацията се извършва не толкова от самите българи, колкото от ромеите. Просто в очите на гръкоезичните ромеи от един момент нататък околните славяногласни стават българи. Това се отнася дори за тези, които  никога не са попадали в пределите на българската държава.