Произходът на фортификационните познания на ранносредновековните българи

[makebulgar]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Но прегледах и Археологическата карта на Плиска. Защо има толкова много римски монети от 4 в. и какво правят там?

Не е вярно, че има много римски монети в Плиска. Много малко са. Броят им е пренебрежимо малък сравнено с броя на римските монети открити в големите римски градове. Дори в Шуменската крепост са открити повече римски монети. 

Монети в Плиска е нормално да се откриват, тъй като от там минават няколко важни пътя между Абритус и Марцианопол/Одесос, между Шумен и Залдапа/Динисополис, и между Дорусторум и Маркели.

[D3loFF]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Не е вярно, че има много римски монети в Плиска. Много малко са. Броят им е пренебрежимо малък сравнено с броя на римските монети открити в големите римски градове. Дори в Шуменската крепост са открити повече римски монети. 

Монети в Плиска е нормално да се откриват, тъй като от там минават няколко важни пътя между Абритус и Марцианопол/Одесос, между Шумен и Залдапа/Динисополис, и между Дорусторум и Маркели.

Не знам, като гледам всичките са от IV в. Да не излезе накрая вярно твърдението:

Нали, то не е трудно да върже човек две и две, стига да иска и да е безпристрастен. Пък и градежа си прилича адски много на ранен източно-римски, плюс колонади, водопроводи. Не казвам, че е така, разбира се, но ми изглежда доста правдоподобно, особено при положение, че има съответствие между археология и исторически източник. 

Редактирано Март 7 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 59 минути, D3loFF said:

Не знам, като гледам всичките са от IV в. Да не излезе накрая вярно твърдението:

Нали, то не е трудно да върже човек две и две, стига да иска и да е безпристрастен. Пък и градежа си прилича адски много на ранен източно-римски, плюс колонади, водопроводи. Не казвам, че е така, разбира се, но ми изглежда доста правдоподобно, особено при положение, че има съответствие между археология и исторически източник. 

Това са автохтонски небивалици, с които спароток е задръстил ефира. 

Източника на сведението е от 11 век, когато ромеите завземат Плиска и Преслав. Тогава се опитват да ги обяснят като римски градове, но няма как да бъдат римски. 11 век е цели 750 години след Константин Велики, тоест недостоворен източник е конкретно за това какво Константин е строил.

Редактирано Март 7 от makebulgar

[sir]

Преди 1 час, D3loFF said:

Прегледах и темата обсъждана тук във форума през 2014 г. Има ги резултатите от радио-въглеродния анализ, някой ги е постнал, което е много хубаво.

Но прегледах и Археологическата карта на Плиска. Защо има толкова много римски монети от 4 в. и какво правят там?

16 открити монети от 4 век и общо 34 римски и ранновизантийски монети (по състояние към 1999г.) за сто години разкопки на огромна площ могат да се струват "много" само на човек, който е тотално незапознат с това колко монети се намират в действителните римски градове. 

За сравнение  - от периода след падането на ПБЦ, в рамките на стотина години живот с присъствието на реални ромеи, са открити 365 монети.

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Това са автохтонски небивалици, с които спароток е задръстил ефира. 

А твоят контра-аргумент е също някаква крайност. По тази логика понеже в Средец и Пловдив има българи, значи че сме автохтонци, така ли? Или пък значи, че ние сме ги построили?

Преди 1 час, makebulgar said:

Източника на сведението е от 11 век, когато ромеите завземат Плиска и Преслав. Тогава се опитват да ги обяснят като римски градове, но няма как да бъдат римски. 11 век е цели 750 години след Константин Велики, тоест недостоворен източник е конкретно за това какво Константин е строил.

Гледам хора цитират и по-ранни източници, но дали са правдоподобни нямам представа понеже са трудни за откриване и сега точно не ми се занимава.

Преди 58 минути, sir said:

16 открити монети от 4 век и общо 34 римски и ранновизантийски монети (по състояние към 1999г.) за сто години разкопки на огромна площ могат да се струват "много" само на човек, който е тотално незапознат с това колко монети се намират в действителните римски градове. 

За сравнение  - от периода след падането на ПБЦ, в рамките на стотина години живот с присъствието на реални ромеи, са открити 365 монети.

Да, нормално, като имаш постоянно заселено римско население в изконно римски си градове. Само че този нито е такъв постоянно, нито е оцелял толкова време. Поне от това, което чета монетите са 535, от които 367 са от периода 976 – 1035 г. Тоест останалите 168 монети са за цялото време преди това. Което прави 16 монети от IV в. в този конкретен случай не чак толкова малко. Но естествено на всички ни е ясно, че това не са всичките монети, а само тези, които са намерени, понеже е огромна територия и има още там.

Това е публикувано и това са данните. Сега, който както иска да си ги чете и разбира, там според неговите си виждания или да го кажем по-точно - пристрастия. Реално не знам защо сте се хванали в тая Плиска като удавник за сламка, че било то е българска или не е. И да НЕ Е - какво от това? Самата липса на безпристрастност и поглед върху няколко различни възможности, както и тази емоционалност с която ги защитавате някои от тези виждания си крещи направо за необективност. Нали, нищо лично, просто така изглежда.

Редактирано Март 7 от D3loFF

[sir]

Естествено

Преди 21 минути, D3loFF said:

Да, нормално, като имаш постоянно заселено римско население в изконно римски си градове. Поне от това, което чета монетите са 535, от които 367 са от периода 976 – 1035 г. Тоест останалите 168 монети са за цялото време преди това. Което прави 16 монети от IV в. в този конкретен случай не чак толкова малко. Но естествено на всички ни е ясно, че това не са всичките монети, а само тези, които са намерени, понеже е огромна територия и има още там.

Това е публикувано и това са данните. Сега, който както иска да си ги чете и разбира, там според неговите си виждания или да го кажем по-точно - пристрастия. Реално не знам защо сте се хванали в тая Плиска като удавник за сламка, че било то е българска или не е. И да НЕ Е - какво от това? Самата липса на безпристрастност и поглед върху няколко различни възможности, както и тази емоционалност с която ги защитавате някои от тези виждания си крещи направо за необективност. Нали, нищо лично, просто така изглежда.

Може и да е пооплескал математиката авторът, но грешка в броя монети от преди 7 век няма: те са общо 34, най-ранните от 2 век на Адриан и Антонин Пий, най-късните от 6 век на Юстин II. Това е то за 450 години: 34 монети. Това не е просто малко, а е смехотворно малко. Подобно количество може да се открие на всяко едно произволно избрано поле с размерите на Плиска.

Няма никакъв смисъл от упорстване по този въпрос. А лично аз не виждам смисъл да си губя повече времето с тази поредна поемаща по пътя на паранауката и фентъзито дискусия. 

[Thorn]

On 10.05.2023 г. at 16:30, Warlord said:

Крепостта Хумара например? В някакъв момент е влизала в териториите на прабългарските племена и е възможно от тях да е била построена, поне към това време я датират ~ VІ в. Не знам обаче доколко има паралели с ранните крепости от ПБЦ. За разлика от Плиска тя е планинска крепост, без валове и дървени палисади, но такъв е теренът там просто, може в самия зид, квадрите и др артефакти все пак да има сходства.

Кой я датира 6 век?

[roca]

On 7.03.2025 г. at 21:40, D3loFF said:

А твоят контра-аргумент е също някаква крайност. По тази логика понеже в Средец и Пловдив има българи, значи че сме автохтонци, така ли? Или пък значи, че ние сме ги построили?

Гледам хора цитират и по-ранни източници, но дали са правдоподобни нямам представа понеже са трудни за откриване и сега точно не ми се занимава.

Да, нормално, като имаш постоянно заселено римско население в изконно римски си градове. Само че този нито е такъв постоянно, нито е оцелял толкова време. Поне от това, което чета монетите са 535, от които 367 са от периода 976 – 1035 г. Тоест останалите 168 монети са за цялото време преди това. Което прави 16 монети от IV в. в този конкретен случай не чак толкова малко. Но естествено на всички ни е ясно, че това не са всичките монети, а само тези, които са намерени, понеже е огромна територия и има още там.

Това е публикувано и това са данните. Сега, който както иска да си ги чете и разбира, там според неговите си виждания или да го кажем по-точно - пристрастия. Реално не знам защо сте се хванали в тая Плиска като удавник за сламка, че било то е българска или не е. И да НЕ Е - какво от това? Самата липса на безпристрастност и поглед върху няколко различни възможности, както и тази емоционалност с която ги защитавате някои от тези виждания си крещи направо за необективност. Нали, нищо лично, просто така изглежда.

Позволявам си да се включа, понеже се коментира нумизматична циркулация, като начало (понеже си мисля, че уж имам компетенция) и второ, заради едно второ инфо, което ще е по-късно.

Та, коментарът ми е, с начало, че не притежавам оригинала на Йордан Йорданов, но понеже предполагам че навсякъде се цитира един текст от един блог:

https://iliyanv.blog.bg/history/2013/12/18/monetnite-nahodki-ot-pliska-biha-mogli-da-razkolebaiat-zakli.1220468

То математиката показва други неща...

От 535 средновековни монети, да 367 са от 976-1035, но пък 434 са от 802 до 1035 , което е пак средновековни. И спокойно можем да си предположим че останалите 101 са просто неопределени по години (понеже разбивката е по години, не по векове (ако текста е верен)). Иначе ако си ги преиначаваме по наш прочит спокойно 535 броя са си от IV до XI век (технически си е вярно, даже 535 са от iV в. пр. Хр чак до XI век), Но като антични ясно са определени 34 броя и там приключваме, като половината са си в VI век, което си е късна античност. Това за сграда от IV век не е просто никаква циркулация....това си е в рамките на статистическата грешка, демек под 0,5 % За сравнение при един от докладите от разкопките през 2024 (това по-късно) за обект, който е антично селище в IV-V век, под 10 дка монетната циркулация е над 500 монети...ама това е селце, не е крепост. Монетите в IV и в V век (бронз) за изключително малки номинали и тяхната стойност не е кой знае каква.

Второто са докладите за археологически разкопки, които от няколко години ги има online , та позволявам си да пусна линк, към тези от секция средновековие, където се коментират разкопките на Плиска от 2024 (вътрешен и външен град)...още няколко дни ще има и репорти на лайв, а после са си качени в канала, пускам линк, към този който касае Плиска:

 

По спомен (понеже го гледах преди 2 дни) за вътрешен град имаме 2 антични монети и за външен 13 броя.

Ако гледате и другите линкове в антична секция (знам че клипове по над 8 часа може би са в повече, ще намерите и селцето с над 500 монети от IV век), но реално няма абсолютно никакви логики по монетна циркулация, че това са сгради от IV век и че Константин Велики сътворява и възстановява Плиска. Всякакви спекулации в тази посока са си чиста проба фантазия (най-малкото на база Нумизматика).

[sir]

Към днешна дата очевидно вече са повече от цитираните у Йорданов 34 монети, но не виждам смисъл да си губя времето да ровя година по година и да ги смятам. Но примерно произволно отварям АОР за 2010г. и виждам, че П. Георгиев и екип са докладвали 14 монети от дървеното укрепление на вътрешния град, от които 3 римски от 4-5 в. Тъй че нека да се е удвоила бройката от 1999г. насам, пак е смехотворно ниска за уж "римски град".

[D3loFF]

Преди 11 часа, roca said:

То математиката показва други неща...

От 535 средновековни монети, да 367 са от 976-1035, но пък 434 са от 802 до 1035 , което е пак средновековни. И спокойно можем да си предположим че останалите 101 са просто неопределени по години (понеже разбивката е по години, не по векове (ако текста е верен)). Иначе ако си ги преиначаваме по наш прочит спокойно 535 броя са си от IV до XI век (технически си е вярно, даже 535 са от iV в. пр. Хр чак до XI век), Но като антични ясно са определени 34 броя и там приключваме, като половината са си в VI век, което си е късна античност. Това за сграда от IV век не е просто никаква циркулация....това си е в рамките на статистическата грешка, демек под 0,5 % За сравнение при един от докладите от разкопките през 2024 (това по-късно) за обект, който е антично селище в IV-V век, под 10 дка монетната циркулация е над 500 монети...ама това е селце, не е крепост. Монетите в IV и в V век (бронз) за изключително малки номинали и тяхната стойност не е кой знае каква.

Еми не си прав понеже ето разпределението по Иван Йорданов по години. Всъщност са 569, не 535, както и аз първоначално неточно цитирах.

Гледай какви несъответствия:

1. От 6 в. до 9 в. нищо. Почти 250 г.

2. От 802 г. до 969 г. - 21 монети + 4 нови от 2010-2012 намерени = 25? Това нормално ли е? И в този случай съпоставено 16-те монети намерени 1899-1999 г., плюс още 14 между 2010-2012г. - общо 30 от IV в. са реално доста.

3. 37 монети чак 969 - 976???

Ти сам си противоречиш като казваш, че са пренебрежително малко, понеже уж в разцвета си градът трябва да има стотици монети, но няма.

Преди 1 час, sir said:

Към днешна дата очевидно вече са повече от цитираните у Йорданов 34 монети, но не виждам смисъл да си губя времето да ровя година по година и да ги смятам. Но примерно произволно отварям АОР за 2010г. и виждам, че П. Георгиев и екип са докладвали 14 монети от дървеното укрепление на вътрешния град, от които 3 римски от 4-5 в. Тъй че нека да се е удвоила бройката от 1999г. насам, пак е смехотворно ниска за уж "римски град".

Не е нужно - ето ги горе.

Значи, не ме разбирайте погрешно, аз не твърдя, че крепостта е "римска", никъде не съм го казал, но не го изключвам като вариант, понеже имате сериозни научни несъответствия, които сякаш е така между другото се игнорират.

1. радио-въглеродния анализ не излиза

2. характеристики на постройките не отговарят на периода

3. нумизматичното разпределение не отговаря

4. историческия източник не може просто да го игнорираме и да кажем "еми той е пропаганда". Да бе, окей, дори и пропаганда да е - това трябва да се докаже по някакъв начин иначе става, че по тази логика и други източници може да бъдат наречени по този начин.

5. стената ранно-източно римски стил

Това абсолютно трябва да се отговорят тези неща преди да се правят каквито и да било прибързани заключения. Иначе просто не е наука, ами гимназиално есе или разговор за кафене. Вижте че то едно с едно не отговаря нищо. Това какво говори? - че историята на града е доста по-сложна от представеното и общоприетото.

Редактирано Март 13 от D3loFF

[roca]

Благодаря много за инфото от Йорданов. За съжаление, аз нямам достъп до него, но ако имах бих могъл да дам и по-подробен отговор.

Въпреки всичко, ще отбележа нещата които, аз съм чел и до които имам достъп и ще изкажа мнение и по-подробният списък. Също добавям бележка, че имам по-силен фокус върху нумизматичната част и не бих искал да развивам теза в радио-въглероден анализ, стила на стените или други характеристики, понеже не смятам че са ми силни страни. Нека да го прави друг, който би бил по-компетентен от мен.

Без значение дали античните са 34 или 68 или колкото са там (понеже нямаме пълни данни), ще се ръководя основно от списъкът по Йорданов (като бройки).

Първо ще се спрем на античните и какви изводи можем да си направим.

- Можем да разделим на два основни периода:

I-IV век със 6 монети. Мисля, че всичко би следвало да се съгласим, че те са по-скоро "случайно" попаднали, т.е. не предполагат някаква засилена циркулация и могат да са случайно загубени и прочие.

IV-VI век вече с 28 бр (и повече). Тук вече можем да коментираме малък тип села, вили, и всякакъв тип ранно византийски селища и крепости. Техният живот в 95 % от случаите и по нумизматичните данни е точно такъв: От Константин I (307-337) до около Юстин II (565-574), но в много случаи границата е около 565-570 .

Тука обаче искам да добавя още една забележка с 2 материала

- Веднъж от отчетите (видео линка, който публикувах), около 1:39:00 (час и 39) се коментира че винаги когато имаме стратиграфия на Плиска, античните монети са във най-горният византийски пласт, което говори за "донасяне на монетен материал" в по-късните периоди. Разбира се препоръчвам да се гледа по-дълга част, а не конкретният абзац.

- Второ тази статия:

https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/vizantinistika/Pytuvane-kym-BG-8.pdf

Статия на стр. 64, която коментира само античните монети от обект 41 във външният град, които са общо 10 . Коментарът е най-общо, че 7 от 10-те са във най-горният пласт и произхождат от сондажи, единствено 3 фолиса, които са в края на III ср. на IV век са в дълбочина, но липсва античен пласт.

От същата статия цитирам:

"Единственият на този етап обект в рамките на земленото укрепление на Плиска с датировка от римската епоха са т.нар. „Пещи за битова керамика на левия бряг на Асардере“, проучвани от Станимир Стойчев и Станислав Иванов." Нумизматичният материал е от I-II век.

По въпросите които си поставил:

Преди 8 часа, D3loFF said:

Гледай какви несъответствия:

1. От 6 в. до 9 в. нищо. Почти 250 г.

2. От 802 г. до 969 г. - 21 монети + 4 нови от 2010-2012 намерени = 25? Това нормално ли е? И в този случай съпоставено 16-те монети намерени 1899-1999 г., плюс още 14 между 2010-2012г. - общо 30 от IV в. са реално доста.

3. 37 монети чак 969 - 976???

Ти сам си противоречиш като казваш, че са пренебрежително малко, понеже уж в разцвета си градът трябва да има стотици монети, но няма.

Абсолютно никакви несъответствия, ако се сравнява нумизматичната циркулация в средновековието, като цяло, не само в Плиска.

1) На много средновековни обекти в VI - IX в нямаме почти никакъв нумизматичен материал. Като цяло и материал няма, защото основно се наблюдават жилища тип землянка, вкопани с колове и обикновено дори материалите, които има са основно гърнета. Това говори за почти изцяло липсваща монетна циркулация.

2) За периода iX - ср. на X век. отново абсолютно нормално да коментираме 25-30-40 монети. Отново слаба, но все пак налична монетна циркулация, по-изявена при Лъв VI (886-912) и те тук са и цели 8 от 21, също Константин VII (913-959) и тук са 6 от 21. Останалите са по-скоро единични находки, но фактите са че няма изявена засилена монетна циркулация.

3) Тук вече по-скоро аз я свързвам с походите на Йоан Цимиски, превземането на доста градове включително Дръстър и Преслав и определено засилена монетна циркулация започваща от там 969-976 (със един масов тип Анонимни Византийски фолиси, именно, Клас А1), но и продължаваща до 1080 със Анонимен византийски фолис клас М. Разбира се най-масови типове са А1 (969-976), А2 (976-1028), А3 (1025-1028) и клас B (1028-1034) и клас C (1034-1041).

Не си противореча, защото по-горе коментирам антична или по-скоро късно-антична/ранно-византийска (IV-VI в) монетна циркулация, а тук коментираме средновековна или по-скоро ранно-средновековна (VI-ср. X в) такава. Между двете за съжаление няма нищо общо.

При първата имаме много засилена монетна циркулация, при която дори в много малки поселения, традиционно се откриват голямо количество нумизматичен материал, традиционно от медни монети със сравнително малък номинал. При втората по-скоро коментираме изцяло липса на монетна циркулация в първият етап и много много ниска циркулация във вторият период, без значение дали града е в разцвета си или не.

 

Сега дали има римска структура....може би има някаква, макар че според по-горната статия, явно към момента само едни пещи (статията е от конференция от 2022, така че е що годе актуална) , но теоретично , може би има и други структури. Но наистина не ми се вярва да е съществувала сериозна археологическа структура с липса на каквато и да нумизматика в този период (IV-VI век), предвид и това, че тази нумизматика излиза във най-горен пласт, където няма никакви основания тя да излиза

 

Редактирано Март 13 от roca

[D3loFF]

Преди 56 минути, roca said:

Благодаря много за инфото от Йорданов. За съжаление, аз нямам достъп до него, но ако имах бих могъл да дам и по-подробен отговор.

Заповядай - СБОРНИК Плиска - Преслав Том 1-10 | Българска история и археология | VK

Том 8, страница 70 във файла, иначе 135 в книгата. Чист е линка, няма вируси... поне на пръв поглед 

Преди 56 минути, roca said:

"Единственият на този етап обект в рамките на земленото укрепление на Плиска с датировка от римската епоха са т.нар. „Пещи за битова керамика на левия бряг на Асардере“, проучвани от Станимир Стойчев и Станислав Иванов." Нумизматичният материал е от I-II век.

Много интересно! Пещи за битова керамика, а? Но трябва да се отбележи, че датировката е основно според монетите, което естествено може да се приложи по същата логика и на други места.

Преди 56 минути, roca said:

Статия на стр. 64, която коментира само античните монети от обект 41 във външният град, които са общо 10 . Коментарът е най-общо, че 7 от 10-те са във най-горният пласт и произхождат от сондажи, единствено 3 фолиса, които са в края на III ср. на IV век са в дълбочина, но липсва античен пласт.

Има само две възможности за Обект 41:

- или са антични монети още в циркулация

- или сградата/комплексът е постоянно в експлоатация през цялото време

Преди 56 минути, roca said:

На много средновековни обекти в VI - IX в нямаме почти никакъв нумизматичен материал. Като цяло и материал няма, защото основно се наблюдават жилища тип землянка, вкопани с колове и обикновено дори материалите, които има са основно гърнета. Това говори за почти изцяло липсваща монетна циркулация.

Да, защото са бедни като църковни мишки, това е повече от ясно. Затова и дървените и земни фортификации са много по-разпространени понеже са и много по-евтини. Което пък поставя под въпрос "платеното строителство" на Плиска от "римски специалисти", а и изобщо. Такава структура 3 километра обиколка ще струва много средства.

Много е интересно, наистина, цялата тая работа покрай разкопките на Плиска.

Редактирано Март 13 от D3loFF

[roca]

Отново Благодаря за линка!

Преди 59 минути, D3loFF said:

Много интересно! Пещи за битова керамика, а? Но трябва да се отбележи, че датировката е основно според монетите, което естествено може да се приложи по същата логика и на други места.

Не мисля, че датировката е само спрямо монетите, със сигурност керамиката от I-II век, е доста по-различна от IV-VI, както и по-късните. И затова и цитат: " Намереният при разкопките керамичен материал, както и откритите римски императорски монети на Веспасиан (69-79) и Траян (98-117), дават основание на изследователите да отнесат датировката на този паметник към първата четвърт на II в.11, т.е. към време, което не кореспондира с хронологичните рамки на находките от обект № 41."

Преди 1 час, D3loFF said:

Има само две възможности за Обект 41:

- или са антични монети още в циркулация

- или сградата/комплексът е постоянно в експлоатация през цялото време

Ами няма вероятност за нито едно от двете. По-скоро вероятността си е за "донасяне на монетен материал" в по-късните периоди. Античните монети няма как да са в циркулация, защото те нито по тегло, нито по изображения, нито по-запазеност (има пробити, има половинки) нямат аналогия с монетите които си циркулират тогава. Виж, ако визираш това те да са донесени и те да са си ги използвали за абсолютно затворена вътрешна циркулация, това не би ме учудило, ама не съм сигурен как би могло да се докаже. И въпреки всичко и така да е....това ще говори за някакво по-скоро "първобитно" съществуване на монетна циркулация.

Комплекса няма как да е в експлоатация през цялото време, в него няма засечени абсолютно никакви антични (или ранновизантийски) струкури, дори и при 3 те монети които са си намерени в дълбочина.

Между другото отделих време да разгледам статията на Йорданов (очаквах че е нещо по-голямо и обстойно). Там има 100 % потвърждение за "донасяне на монетен материал" в по-късните периоди. Като разпределение:

- 20 бр. (от 34) са или открити на повърхноста или до 40 см дълбочина (най-горният пласт, той си е в XI в) - особено валидно за тези до iV век

- 4 бр са открити до 80 см дълбочина (пак е късен пласт)

- 2 са открити до 1,10 м дълбочина

- за 8 няма информация

Преди 1 час, D3loFF said:

Да, защото са бедни като църковни мишки, това е повече от ясно. Затова и дървените и земни фортификации са много по-разпространени понеже са и много по-евтини. Което пък поставя под въпрос "платеното строителство" на Плиска от "римски специалисти", а и изобщо. Такава структура 3 километра обиколка ще струва много средства.

Много е интересно, наистина, цялата тая работа покрай разкопките на Плиска.

Тук малко ще си поспекулирам (или ще си разсъждавам свободно). Не бих се учудил, ако те са открили подобна структура на друго място в българските земи и да са пренесли от там каменният материал, а с него да са се появили и монетите от IV-VI век и просто да са го преизползвали. Разбира се едва ли това някак може да се докаже, а пък след време знам ли, но за мен си е сравнително правдоподобно на прима виста.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Да, защото са бедни като църковни мишки, това е повече от ясно. Затова и дървените и земни фортификации са много по-разпространени понеже са и много по-евтини. Което пък поставя под въпрос "платеното строителство" на Плиска от "римски специалисти", а и изобщо. Такава структура 3 километра обиколка ще струва много средства.

Трява да се прави разлика между парите и богатствата на владетелите и богатствата на народа. Нищо не пречи Крум и Муртаг да имат големи плячки и доходи в злато от войни и търговия с чужди държави, но същевременно народа да търгува и да плаща данъци натурално, без пари. За българите си го имаме даже като сведение, как данъците били събирани в яйца и жито. Така няма проблем владетеля да има съндъци с пари и да плаща с тях на ромеите архитекти, но същевременно народа да не носи по джобовете си монети за търговия. 

По-горе в сборника с доклади от Шумен има една статия по темата, но за по-съвременни времена: Мирослав Тошев  „По-рано със жито съ сичко купуваше – пари нямаха ората”. Бележки за натурална размяна из българските земи през ХІХ и до средата на ХХ век, 269-285.

[roca]

Преди 1 час, makebulgar said:

Трява да се прави разлика между парите и богатствата на владетелите и богатствата на народа. Нищо не пречи Крум и Муртаг да имат големи плячки и доходи в злато от войни и търговия с чужди държави, но същевременно народа да търгува и да плаща данъци натурално, без пари. За българите си го имаме даже като сведение, как данъците били събирани в яйца и жито. Така няма проблем владетеля да има съндъци с пари и да плаща с тях на ромеите архитекти, но същевременно народа да не носи по джобовете си монети за търговия. 

По-горе в сборника с доклади от Шумен има една статия по темата, но за по-съвременни времена: Мирослав Тошев  „По-рано със жито съ сичко купуваше – пари нямаха ората”. Бележки за натурална размяна из българските земи през ХІХ и до средата на ХХ век, 269-285.

Със сигурност коментираме различни неща

Не мисля, че народа си е изнемогвал, по-скоро те са "свикнали" да си живеят "по-скотски". Затова и самите жилища са "първобитни", самите материали, не са кой знае какви (ама сигурно не са им и трябвали, като нужда), за монетна циркулация...то вероятно си е било даже нещо чуждо за тях...по скоро "трябват ми 30 кила жито, ето една кокошка", със сигурност само вътрешно... За владетелите, както и за аристокрацията също коментираме, че няма монетна циркулация, но не значи че те нямат "възможности". Често в домове на аристокрацията се намират 1-2-3 златни монети (от 569 монети по-горе имаме 10 златни (вероятно повече, понеже се губят едни единици от руските разкопки 1899-1900) и 2 сребърни) , накити, съкровища и др. , но отново това не е точно монетна циркулация. По-скоро тези 2 златни монети се приемат като "материално богатство", което се пази, наследява, или е военна плячка. Според мен дори в аристокрацията имаме натурална система. Чак във византийският период имаме вече циркулация, но смятам че и населението вече е съвсем различно.

Иначе дали владетелят е имал сандъци с пари....  повече вярвам да е имал сандъци със злато и други стойности....ако бяха "сандъци с пари", все някаква по-голяма част би останала...Не сандъци, ама поне едни 50-100 броя.

Противно на това в късно-антична/ранно византийска епоха, отново не смятам, че населението е било богато... по-скоро материално на същото ниво. Просто от различен характер. Там все пак виждаме, че пак имаме структури с глина, ама все пак сме направили под и основи от камък. Имали сме идея от монетна циркулация и стокообмен. Имали сме основно евтина керамика, но тук там се намира и "по-луксозна" такава. Така че не мисля, че самото богатство е било по-различно...просто обществото е било по-развито, макар 300 години по-рано. Но пък коментираме различни група народи.

Редактирано Март 14 от roca

[D3loFF]

Преди 13 часа, roca said:

Ами няма вероятност за нито едно от двете. По-скоро вероятността си е за "донасяне на монетен материал" в по-късните периоди. Античните монети няма как да са в циркулация, защото те нито по тегло, нито по изображения, нито по-запазеност (има пробити, има половинки) нямат аналогия с монетите които си циркулират тогава. Виж, ако визираш това те да са донесени и те да са си ги използвали за абсолютно затворена вътрешна циркулация, това не би ме учудило, ама не съм сигурен как би могло да се докаже. И въпреки всичко и така да е....това ще говори за някакво по-скоро "първобитно" съществуване на монетна циркулация.

Е то трябва да се намери някакво обяснение за това. Донасянето (ако е това причината да са там) трябва да има някаква причина. Единственото, което съм чел и знам по въпроса е че тогава монетите било то златни, сребърни и бронзови не излизат/отпадат от номинал и са си се ползвали постоянно. И доколкото знам не е прецедент използване на антични монети векове по-късно, понеже пак доколкото знам в къщите са ги съхранявали в грънци, понеже количеството, особено на бронзовите е било голямо. Те нали така ги и намират заровени - в някоя ваза, амфора, глинен съд. 

Преди 12 часа, roca said:

За владетелите, както и за аристокрацията също коментираме, че няма монетна циркулация, но не значи че те нямат "възможности".

Няма да, и при аристокрацията. Няма следи от почти никаква монетна циркулация.

Преди 12 часа, roca said:

Иначе дали владетелят е имал сандъци с пари....  повече вярвам да е имал сандъци със злато и други стойности....ако бяха "сандъци с пари", все някаква по-голяма част би останала...Не сандъци, ама поне едни 50-100 броя.

Точно така и стока някаква също - кожи, животни, платове, накити, скъпоценни камъни, нали освен земята, която е притежавал, и т.н. Данъците събирани от ромеите много често са включвали точно такива неща, не само пари.

Но за мен лично това отново е проблем, понеже изграждането на 3 км стена, плюс сгради с хипокауст и водопровод и т.н. "екстри" при наличието на землянки и не-особено добри битови условия, сравнено например с византийците е осезаем контраст. Няма и нищо останало от майсторите, нито като нумизматични находки, нито някакви други. 

Според мен лично е силно възможно да имаме нещо подобно, като от картинката по-долу - Форумът на Нерон в ранното средновековие. Но пък нали уж нямало античен пласт според археолозите. А може и както ти каза - преизползване на стари строителни материали от другаде, което пък би обяснило и странностите в конструкцията.

Спекулирам, разбира се, понеже на този етап без повече реални данни от на място няма как да се отговори на каквото и да било. А въпросите - много. На първо време РВА на хипокауста и въглените в него!

Редактирано Март 14 от D3loFF

[roca]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Е то трябва да се намери някакво обяснение за това. Донасянето (ако е това причината да са там) трябва да има някаква причина. Единственото, което съм чел и знам по въпроса е че тогава монетите било то златни, сребърни и бронзови не излизат/отпадат от номинал и са си се ползвали постоянно. И доколкото знам не е прецедент използване на антични монети векове по-късно, понеже пак доколкото знам в къщите са ги съхранявали в грънци, понеже количеството, особено на бронзовите е било голямо. Те нали така ги и намират заровени - в някоя ваза, амфора, глинен съд. 

Не зная причината, пак си гадая спокойно. По-вероятно ми се струва да са им стрували "интересни". Иначе за преизползването на монети, пак различно за античност и средновековие, вероятно заради далеч по-различното познаване на монетната циркулация. Естествено нямаме БНБ за да извади от циркулация емисията, но пък и в двете епохи (изключвам ранно-средновековна България) са имали идея какви монетни номинали циркулират. Та за античност е нормално да се преизползват стари монети дори и захабени такива, но след поставяне на контрамарка, т.е. някой да донасича изображение върху монетата гарантирайки, че тя локално (или не) е с определена стойност. Имаме такива от около iV в пр.Хр. до около III сл. Хр. При средновековие такива нямаме. И някак си твърде много ме съмнява те да могат да търгуват с Византия с монета от III век....Едва ли някой ще я вземе тази монета...той не я разпознава като стойност. Отделно специално Рим и Византия имаме така наречените егзагии , т.е. теглилки (сертифицирани) излизащи директно от империята по провинцията. При съмнение за монета/менте и т.н. може да се провери теглото. При периода, който си коментираме и ни е интересен уж (IV-VI век), за да приемем че имаме активност там,  византийските медни монети (понеже там е основната циркулация) вече имаме написани номинали: 40, 20, 16, 10, 5 (има още няколко номинала някъде единични) Нумии и дори монетата след време да е сменила размера и теглото си, щом там пише 20  Нумии (с римски цифри), стойността е ясна. Това си важи за целия IV-VI век. Но няма как да ползваш монета от III век или пък такава от XI век, тъй като такъв номинал тогава няма..

Дали по колективните находки са преизползвани: Да, ако са един валиден номинал. Примерно имаме римски денар, който е сребърен изцяло между II век пр. Хр. (по спомен) и до средата на III в. след Хр. Има депонирани находки който показват че може да има денари от II век сл. Хр до I сл. Хр.  или от I сл. Хр. до III сл. Хр. и явно за тези 300 години тези монети все са в употреба, но е 1 номинал с горе долу еднакви характеристики на материала. Няма обаче такива с денари от II в до IV в, понеже денара след ср. на III сл. Хр или изчезва или става с медно ядро с посребряване, а понякога чисто меден....и такива колективни находки си няма, т.е. явно има разграничаване на различни номинали дори в близки епохи.

Как се намират...пак различно, няма общо с темата...има и в кожени кесийки, има и в глинени съдове, според периода и вида монета. Примерно в IV-V век основната масова монета са номинали AE3 ( между 17-13 мм) и АЕ4 (между 15-9 мм)...по диаметъра можеш да се ориентираш, че едни 60 монети спокойно се събират в шепичка и за около 400 (какъвто беше примера по-горе от доклада на една находка само) е малко глинено съдче, тип чашка. Виж в VI век при най-масова монета от 40 нумии, която си е около 30-35 мм, за едни 50 монети, може би и стомна няма да ти стигне...

Преди 12 часа, D3loFF said:

Но за мен лично това отново е проблем, понеже изграждането на 3 км стена, плюс сгради с хипокауст и водопровод и т.н. "екстри" при наличието на землянки и не-особено добри битови условия, сравнено например с византийците е осезаем контраст. Няма и нищо останало от майсторите, нито като нумизматични находки, нито някакви други. 

Тук отново си спекулирам спокойно....просто нито друг се включва, нито имаме някаква факти, за които да се хванем. Според мен е вероятно изобщо да нямаме майстори....По-скоро, както и писах по-горе да сме засекли римски структури и да сме преизползвали. Включително и хипокауста, и водопровода. Все пак в VIII век, вероятно много от античните селища, градове и крепости (а и вили), са все още що годе добре запазени...Да, рухнали вече, но вероятно в голяма цялост със стени вероятно над 3 метра (за крепостна стена). Между другото Абритус (Разград) е що годе близо....около 50 км..(и не само, ама за това се сетих първо), наистина не бих се учудил ако са взели материал от там.

Преди 12 часа, D3loFF said:

Според мен лично е силно възможно да имаме нещо подобно, като от картинката по-долу - Форумът на Нерон в ранното средновековие. Но пък нали уж нямало античен пласт според археолозите. А може и както ти каза - преизползване на стари строителни материали от другаде, което пък би обяснило и странностите в конструкцията.

Такова нещо имаме основно в римските градове, но приеми че картинката е дълбоко украсена. Примерно във Филипопол (но си важи за всеки друг град) имаме достатъчно много вкопания на землянки и около крепостни стени и около стени на по-големи сгради, вътре в сгради...абе ползваме всеки един зид, за който можем да се хванем, все пак намалява строителният процес. Според мен (без да имам нещо на което да стъпвам), във Византия за обикновеното население, не е много по различно в тези VII-ср. X в, изключвайки Константинопол.    

[Skubi]

Това ми падна в пощенската кутия.

Разгром чингизидов болгарами во 2 Алтайской войне

https://www.youtube.com/watch?v=gN_AuUb0OfM

Редактирано Март 15 от Skubi

[sir]

Преди 11 часа, roca said:

Тук отново си спекулирам спокойно....просто нито друг се включва, нито имаме някаква факти, за които да се хванем. Според мен е вероятно изобщо да нямаме майстори....По-скоро, както и писах по-горе да сме засекли римски структури и да сме преизползвали. Включително и хипокауста, и водопровода. Все пак в VIII век, вероятно много от античните селища, градове и крепости (а и вили), са все още що годе добре запазени...Да, рухнали вече, но вероятно в голяма цялост със стени вероятно над 3 метра (за крепостна стена). Между другото Абритус (Разград) е що годе близо....около 50 км..(и не само, ама за това се сетих първо), наистина не бих се учудил ако са взели материал от там.

Ами те нещата са описани. Гадаенето и спекулирането предлагам да го оставим на такива като колегата, които търсят двореца на Константин Велики в Плиска.

Отдавна е ясно и то пределно ясно и неподлежащо на съмнение, спекулации и гадаене, че под/около каменното строителство има дървено такова. То може да се раздели грубо на три групи, от които най-значителна като количество е - цитирам:

Постройки или съоръжения, чиито останки и следи се откриват под основите, в рамките или в непосредствена близост до строежи със стабилен, обикновено монументален начин на градеж.

Какво ще рече това? Ами много просто: ще рече, че който е строил каменните съоръжения, преди това е строил на същото място дървени. И не просто на същото място - отново цитирам:

В рамките на тази група [описаното по-горе дървено строителство - бел. sir] се наблюдават сигурни данни не само за топографска, но и за функционална приемственост между дървените и монументални сгради.

Това какво ще рече? Ами и тук много просто: има предварително планиране и визия за това къде и какво се строи. И това планиране е от преди каменното строителство.

Що се отнася до "заварените" римски структури, то това са едни теорийки, които са били популярни сред определен кръг археолози от соц време, до към началото на "прехода". Конкретно за водопроводите такъв е например Атанас Милчев, който също като някои тук ги праща в 5-6 век, а с това - и цялото каменно строителство към този период. Разбира се, тези теорийки са от преди да се открие, проучи и анализира дървеното строителство. Но може би пък и дървеното строителство и то е римско, от полевия лагер на Адриан, който си изгубил монетата, докато си е разпъвал палатката?

Да, преизползване на антични материали има. Такова има навсякъде по света. Конкретно тухлите са практически сто процента преизползвани антични такива. Но основният материал, каменните блокове, не са преизползвани, а са произвеждани специално за целта. Преизползваните блокове са малко; Рашев ги праща към черноморските гръцки колонии заради един откъслек от надпис от Томи; вероятно има и такива (и блокове, и тухли) и от Марцианопол, а може и от някоя от крепостите в околността от типа на цитираната вече по-горе Динея. Не знам дали е правено специално проучване, поне на мен не ми е известно.

[sir]

Въобще, пълна ала-бала е това с римския град Плиска. На всеки, който е тръгнал да прокарва подобни идея, следва да му е ясно какво ще рече многовековен непрекъснат живот от археологическа гледна точка: дебел културен пласт, в който ще се открият не само голямо количество монети, но и керамика и всякакви други предмети на бита от съответния период. Такова нещо в Плиска просто няма. Това да си го набият в дебелите глави търсачите на дворците на Константин.

И другото, което не е лошо да си набият в главите, е, че там, където заварена фортификация и изобщо заварен обект е бил преизползван, това лесно се установява. Какъвто е например случаят с Дръстър.

[D3loFF]

Преди 10 часа, sir said:

И другото, което не е лошо да си набият в главите, е, че там, където заварена фортификация и изобщо заварен обект е бил преизползван, това лесно се установява. Какъвто е например случаят с Дръстър.

Ами то е установено. Цялата южна стена по цялото си протежение е пълна с антични архитектурни детайли - парчета от колони, фризове, мраморни късове, плочи и... части от статуи. Характеристики на статуите - IV в. Тухлите са основно II - IV в. Пише си го всичко черно на бяло в Плиска - Преслав Том 1 на БАН.

И докато тухлите могат да се докарат, останалите части са изключително типично нещо за такива случаи - останки от предните сгради и архитектура инкорпорирани в стената поради необходимост. Макар и да си пише, че е само предположение, че са от с. Войвода. Сигурно главата на статуята някой специално я е докарал да я сложи в новия строеж.

Освен това - монетите от времето на Йоан Цимисхи са в пласта НАД останките на стената, което учените правилно са заключили, че стената по негово време вече я няма и това, което е останало от нея е ползвано за външни стени на къщи и други постройки. Върху основите на кулите е имало къщи след това. Така че кой я е разрушил, ако Мортаг я е строил? И ако е той след него е разрушена от някого, но е и поправяна преди това понеже са намерени според учените доказателства за това по останките на съоръженията използвани за целта.

Това не са събития, които следват общоприетия исторически наратив.

Казах ви - отговорете си на проблемите, които ги има там, а не алабализми, за дворци на Константин Велики на външната граница на империята и кой ги бил търсил и тем подобни халюцинации.

Редактирано Март 16 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 7 часа, D3loFF said:

Ами то е установено. Цялата южна стена по цялото си протежение е пълна с антични архитектурни детайли - парчета от колони, фризове, мраморни късове, плочи и... части от статуи. Характеристики на статуите - IV в. Тухлите са основно II - IV в. Пише си го всичко черно на бяло в Плиска - Преслав Том 1 на БАН.

И докато тухлите могат да се докарат, останалите части са изключително типично нещо за такива случаи - останки от предните сгради и архитектура инкорпорирани в стената поради необходимост. Макар и да си пише, че е само предположение, че са от с. Войвода. Сигурно главата на статуята някой специално я е докарал да я сложи в новия строеж.

Освен това - монетите от времето на Йоан Цимисхи са в пласта НАД останките на стената, което учените правилно са заключили, че стената по негово време вече я няма и това, което е останало от нея е ползвано за външни стени на къщи и други постройки. Върху основите на кулите е имало къщи след това. Така че кой я е разрушил, ако Мортаг я е строил? И ако е той след него е разрушена от някого, но е и поправяна преди това понеже са намерени според учените доказателства за това по останките на съоръженията използвани за целта.

Това не са събития, които следват общоприетия исторически наратив.

Казах ви - отговорете си на проблемите, които ги има там, а не алабализми, за дворци на Константин Велики на външната граница на империята и кой ги бил търсил и тем подобни халюцинации.

Типичното лаишко и псевдонаучно интерпретиране на данните от научните статии. Четеш това, което ти харесва, а онова, което не ти отива на идеите го пропускаиш умело. 

Античните архитектурни детайли не са инкорпорирани в стената, а са част от имплектона, тоест използвани са като пълнеж на стените. Използвани са наред с всякакъв друг строителен отпадък и каменен трошляк, така че цената на стената да излезе по-ниска. Този трошляк е бил каран от околните кариери, сред които са били и някои антични крепости, като не е имало разлика тухли ли са карани или трошляк от мраморни статуи и други детайли. Нищо специално няма в някаква глава от статуя изсипана с останалия трошляк в пълнежа на стената.

Това, че се казва в една от статиите, че античния материал вероятно е от крепостта до с. Войвода, не означава, че това е голо хвърчащо предположение. В другите статии в същия том се казва, че разкопките от крепостта до с. Войвода категоричнно потвърждават произхода на античния материал в Плиска. Там при разкопките на вероятната антична Динея са намерени същите тухли и керамика. При това за авторите на статиите, изследващи тази керамика, е безпорно, че античната керамика е различна от ранносредновековната българска използвана при изграждането на стените. Българската е нискокачествена, направена от непречистена глина, често недопечена, тоест направена е евтино от майстори, които по-скоро са се учили как се пекат тухли и са слагали по тях типичните прабългарски строителни символи, а не е направена от изпитани майстори тухлари, които са удряли върху тухлите печати на римски легиони и фирмено-семейни марки. 

Използването на античните крепости като кариери за строителен материал е било вероятно указано от наетите ромейски архитекти. Те са знаели, че розовия хоросан е водоустойчив и прави стените по-здрави, и съответно са изисквали тухлен материал за забъркването му в Плиска. Най-евтиния източник в такъв случай са именно изоставените и разрушени стари крепости. 

Откриването на византийски монети над руините на стената на Плиска не доказва по никакъв начин, че стената е антична. Подобен въпрос показва или недобро познаване на историческите събития и археологията, или показва директен опит за логическо манипулиране с логически заблуди. По-скоро е първото, но и второто не се изключва. Откритите монети доказват единствено, че когато византийците превземат Плиска, вероятно са разрушили част от стените на крепостта, и после не са си правили труда да ги възстановяват. По никакъв начин не доказва това, че стената е била антична. Когато Василий Българоубиец превзема Плиска тя вече не е столица, като съответно не е играела вече основна роля в отбранителната система на региона. Съответно нито българите нито византийците са отделяли пари за възстановяването на крепостната стена. 

Тоест, преди да обвиняваш другите, че не могат да си отговорят на проблемите по археологията, трябва да анализираш доколко ти разбираш археологията и проблемите. Отхвърлянето с лека ръка на мненията на археолозите, което правиш, е или от некомпетентност или е манипулативно. Третия вариант, да си супер-специалист археолог, който има способностите и познанията, за да критикува на научно ниво мненията на останалите археолози, изглежда напълно невъзможен.  

 

Редактирано Март 16 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест, преди да обвиняваш другите, че не могат да си отговорят на проблемите по археологията, трябва да анализираш доколко ти разбираш археологията и проблемите. Отхвърлянето с лека ръка на мненията на археолозите, което правиш, е или от некомпетентност или е манипулативно. Третия вариант, да си супер-специалист археолог, който има способностите и познанията, за да критикува на научно ниво мненията на останалите археолози, изглежда напълно невъзможен.

Какви манипулации пак ви гонят бе, Маке, 20 пъти ви го казах - аз не знам какво се е случило поради липсата на достатъчно данни. Не знам как да го кажа по-изявлено. Съответно разглеждам всякакви варианти поради многото налични несъответствия, които не могат да бъдат обяснени, поне на този етап. 

За археологията дали я разбирам - цитирах точно археолозите, които са работили на място и после са публикували каквото са намерили. Така че нищо от това не е от мен или да е някаква моя измишльотина. Opus emplectum все пак е римска технология, не е като и те да не са го ползвали. И да ме нападаш и да не ме, това пише. 

А защо (силно казано) споря толкова упорито - ами може да искам да тествам някакви неща. Може да нямам точна позиция по въпроса и да искам да видя доколко ще издържи една теза спрямо друга, едни аргументи срещу други контра-такива и т.н. Ама вие се палите от най-малкото все едно ви е жегнал някой с нагорещен ръжен. 

Я кажи как си обясняваш:

- трите оловни водопровода

- подмяната на единия такъв с керамичен

- и тая глупост, че видиш ли колоните на Голямата Базилика били повдигани и затова под тях има мраморни парчета с гръцки надпис (сигурно и там са ги "изсипали" с пълнежа, ама отдолу )

Сега това, ако ти се коментира де, ако не ти се, на теб или на другите, здраве да е.

Редактирано Март 16 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 47 минути, D3loFF said:

20 пъти ви го казах - аз не знам какво се е случило поради липсата на достатъчно данни. Не знам как да го кажа по-изявлено. Съответно разглеждам всякакви варианти поради многото налични несъответствия, които не могат да бъдат обяснени, поне на този етап. 

За археологията дали я разбирам - цитирах точно археолозите, които са работили на място и после са публикували каквото са намерили. Така че нищо от това не е от мен или да е някаква моя измишльотина. И да ме нападаш и да не ме това пише. 

Въпросът е защо подбираш само онези неща, които ти се струват подходящи за идеологията, че под Плиска има античен град, и мощно игнорираш всички останали сведения, които го определят като средновековен!? По-горе именно подбираш мнението на Рашев за южната стена, в което говори, че материала вероятно е от Динея, и пропускаш мнението в предходна статия за западната стена, където се казва, че има категорични данни, че материала идва от Динея.

Имено това е проблема. Ако не манипулираш, напълно възможно е и да не разбираш какъв е проблема, тоест, че е в твоето неразбиране, и съответно да не спираш да питаш и да обвиняваш останалите, че нищо не разбират. Дънинг-Крюгер ефекта може да е налице - да си некомпетентен, но да викаш на всеослушание, че идеите ти са гениални и оборват тези на професионалистите. 

 

Преди 47 минути, D3loFF said:

Я кажи как си обясняваш:

- трите оловни водопровода

- подмяната на единия такъв с керамичен

Обяснява се по същия начин, по който се обяснява снабдяването с вода на банята, която е построил римския майстор в столицата на Атила. Римския майстор си носи знанията за това как се прави баня, как се прави акведукт и какви тръби и материали се ползват. Тервел или друг, който е поръчал банята в Плиска, е наел римски майстор с такива знания, и съответно ги виждаме приложени напрактика. Аналогията е почти пълна, тъй като и в двата случая имаме римска баня построена в дървената столица на варварите. Само дето при нас нямаме сведение кой и кога я е построил.

 

Преди 47 минути, D3loFF said:

- и тая глупост, че видиш ли колоните на Голямата Базилика били повдигани и затова под тях има мраморни парчета с гръцки надпис (сигурно и там са ги "изсипали" с пълнежа, ама отдолу )

Ако определяш мнението на професионалните учени, че е глупост, при това с насмешки, значи вече навлизаш в сферата на псевдонауката. Ползваш езика на псевдонауката, а това говори, че явно идеите ти са псевдонаучни, дори да не го осъзнаваш. Археолозите ясно са го казали, че в емплектона на стените и като подложки на всякакви стени и дървени и каменни колони се е използвал античен материал, донесен от другаде. Доказали са, че такъв материал има от Динея, като има и от другаде, като има дори надписи докарани от други градове. Обичайна практика през средновековието е било като се превземе римски град да се награбят както храна, пари и жени, но и статуи и други камъни. Това е обичайна практика и през античността, когато римляните си крадат статуи от завладените градове, за да си украсят столицата. Статуята на Аполон от нашата Аполония е замъкната в Рим. 

Ако спориш упорито, с идеята да тестваш аргументите на коя теория са верни, явно си трол, тоест провокираш останалите с мненията си, като целенасочено игнорираш и омаловажаваш аргументите на едната страна, за да видиш кава ще е реакцията й и дали може да ги защити.

Редактирано Март 16 от makebulgar

[sir]

Проблемите по археологията.

Нито един сериозен археолог в наши дни не застъпва абсурдното мнение, че Плиска е античен град. Това са отживелици, историографска бележка под линия. Напротив, екзотичните мнения са в другата посока - че Плиска била по-късен византийски строеж.