Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Темата е продължение от тук: https://www.forumnauka.bg/topic/21641-въвеждане-на-допълнителни-измерения-във-физиката-и-ползите-от-тях/page/49/#comment-569660

Става въпрос за решението публикувано тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox

По специално тук:

Earth perspective

The Earth-based mission control reasons about the journey this way: the round trip will take t = 2d/v = 10 years in Earth time (i.e. everybody on Earth will be 10 years older when the ship returns). The amount of time as measured on the ship's clocks and the aging of the travelers during their trip will be reduced by the factor , the reciprocal of the Lorentz factor (time dilation). In this case α = 0.6 and the travelers will have aged only 0.6 × 10 = 6 years when they return.

Тук изчисляват изтеклото време и за двамата близнака. А тук:

Travellers' perspective

The ship's crew members also calculate the particulars of their trip from their perspective. They know that the distant star system and the Earth are moving relative to the ship at speed v during the trip. In their rest frame the distance between the Earth and the star system is α d = 0.6 × 4 = 2.4 light years (length contraction), for both the outward and return journeys. Each half of the journey takes α d / v = 2.4 / 0.8 = 3 years, and the round trip takes twice as long (6 years). Their calculations show that they will arrive home having aged 6 years. 

... изчисляват само изтеклото време на пътуващия близнак. Колко е изтеклото време на земния близнак от тази гледна точка?

[Gravity]

Това не е посочване на грешка, а задаване на въпрос! Къде е грешката?

[Ниkи]

Преди 6 минути, Gravity said:

Това не е посочване на грешка, а задаване на въпрос! Къде е грешката?

Можеш ли да отговориш на въпроса?

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Можеш ли да отговориш на въпроса?

Мога. Ти можеш ли да посочиш някаква грешка?

[Ниkи]

Преди 2 минути, Gravity said:

Мога. Ти можеш ли да посочиш някаква грешка?

Грешката им е тук:

 The travelers' final calculation about their aging is in complete agreement with the calculations of those on Earth, though they experience the trip quite differently from those who stay at home.

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

И къде е грешката?

[Gravity]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Грешката им е тук:

 The travelers' final calculation about their aging is in complete agreement with the calculations of those on Earth, though they experience the trip quite differently from those who stay at home.

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Кои изчисления ги няма? Сметнали са възрастта на подвижния от двете гледни точки и резултатите съвпадат.

[Шпага]

Преди 34 минути, Gravity said:

Кои изчисления ги няма? Сметнали са възрастта на подвижния от двете гледни точки и резултатите съвпадат.

Гравити, той изрично казва това:

"... изчисляват само изтеклото време на пътуващия близнак. Колко е изтеклото време на земния близнак от тази гледна точка?"

И доколкото съм разбрала неговото твърдение е, че всъщност за земния близнак е изтекло по-малко време, отколкото да подвижния. Това според него е грешката, тъй като при "официалното" тълкуване на т. нар.ппарадокс земният близнак е по-старият при срещата им.

[Ниkи]

Преди 15 минути, Шпага said:

И доколкото съм разбрала неговото твърдение е, че всъщност за земния близнак е изтекло по-малко време, отколкото да подвижния. 

Не, аз не твърдя това. Това се получава, като се довършат изчисленията в ОС на пътуващия близнак. Съответно, това противоречи на изчисленията направени в ОС на земята

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

Кои изчисления ги няма? 

Ще се държиш ли сериозно или ще шикалкавиш? 

Преди 1 час, Ниkи said:

... изчисляват само изтеклото време на пътуващия близнак. Колко е изтеклото време на земния близнак от тази гледна точка?

 

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Това се получава, като се довършат изчисленията в ОС на пътуващия близнак.

Не, не се получава това. Но ти така и така не си довършвал изчисленията, няма как да знаеш, само се изживяваш на врачка... Защото идея си нямаш как да довършиш изчисленията.

[Gravity]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Ще се държиш ли сериозно или ще шикалкавиш? 

Тези които са писали статията са решили да не включват тези сметки. Избери си друг изтучник ако този няма това което искаш. Но ти твърдиш, че има грешка. Ще я посочиш ли или ще шикалкавиш?

[Ниkи]

Преди 17 минути, scaner said:

Не, не се получава това. Но ти така и така не си довършвал изчисленията, няма как да знаеш, само се изживяваш на врачка... Защото идея си нямаш как да довършиш изчисленията.

Ще те помоля да оставиш Гравити на спокойствие. Нека покаже собствено мислене

Преди 2 минути, Gravity said:

Тези които са писали статията са решили да не включват тези сметки. Избери си друг изтучник ако този няма това което искаш. Но ти твърдиш, че има грешка. Ще я посочиш ли или ще шикалкавиш?

Ти каза че можеш да отговориш на въпроса, колко време е изтекло за земния в ОС на пътуващия. Аз ти посочих, къде им е грешката. Нямат пълни изчисления. Довърши ги ти и покажи, че  решението на парадокса е без противоречия

[gmladenov]

Преди 1 час, Ниkи said:

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Току що прочетох написаното в Уикипедия. По тяхната собствена логика, земните часовници в
системата на пътуващият близнак също трябва да се забавят - след като земята е подвижна
в тази система. Следователно, земният близнак би трябвало да е остарял по-малко от 6 години
... а не 10 години, както са написали.

Значи информацията в Укипедия наистина е подвеждаща, защото не брои земното забавяне на
часовниците, а само забавянето на часовниците на пътуващия близнак

За пореден път да кажа:
Парадоксът тук е, че на всеки от близнаците му се струва, че на другия му се забавя времето.
А в Укипедия шикалкавят, че само на единият близнак му се забавя времето. Работата е там, че
именно това е официалното "решение" на парадокса: приема се, че само на единият близнак
му се забавя времето. Ако се приеме, че и на двамата им се забява, тогава парадоскът няма
решение.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Ще те помоля да оставиш Гравити на спокойствие. Нека покаже собствено мислене

Гравити вече изказа мнението си. Че ти не показваш никаква грешка и че се опитваш да шикалкавиш. Което е очевадно за всички.

Значи не си прочел някакви изчисления, и ти се е пръкнала "мъдрата" мисъл, че имало някаква грешка? Връх на тъпотата, не мислиш ли?

[gmladenov]

Преди 1 час, Ниkи said:

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Ето ги пълните сметки по логиката на Уикипедия:

• според земния близнак: пътуващият близнак изминава 8 св.г. за 10 г, но остарява само 6г (10х0,6)
• според пътуващия близнак: земният близнак изминава 6 св.г. за 7,5 г, но остарява само 4,5г (7,5х0,6)

Формулта за забавяне на времето би трябвало да се прилага и в двете системи, а не само в едната.

ПП. Поправих сметките, защото ги бях написал грешно.

Редактирано Май 11, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 18 минути, scaner said:

, не мислиш ли?

Мисля, че ти казах да не се месиш

Трябва ли Младенов да дойде и да ви светне лампите бе хора. Къде ви е достойнството... Жалка работа сте

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Трябва ли Младенов да дойде и да ви светне лампите бе хора. Къде ви е достойнството... Жалка работа сте

Хахаха, значи е хващаш за всяка грешка, дори на грешките на Младенов?“ Глава нямаш ли си? От всичко случило се до сега, само уста за глупости имаш... Не ми говори за достойнство. Първо трябва да го имаш.

[Gravity]

Преди 31 минути, Ниkи said:

Ще те помоля да оставиш Гравити на спокойствие. Нека покаже собствено мислене

Ти каза че можеш да отговориш на въпроса, колко време е изтекло за земния в ОС на пътуващия. Аз ти посочих, къде им е грешката. Нямат пълни изчисления. Довърши ги ти и покажи, че  решението на парадокса е без противоречия

След като си толкова несериозен аз спирам до тук. 

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Хахаха, значи е хващаш за всяка грешка, дори на грешките на Младенов?“

Скенер, ако се следва логиката на Уикипедия (и на СТО), формулата за забавяне на времето трябва
да се приложи към движещи се наблюдатели във всяка система. Така в примера на Уикипедия се
получава следното:

• според земния близнак: пътуващият близнак изминава 8 св.г. за 10 г, но остарява само 6г (10х0,6)
• според пътуващия близнак: земният близнак изминава 6 св.г. за 7,5 г, но остарява само 4,5г (7,5х0,6)

Уикипедия наистина не смята като хората, защото не брои забавянето на земните часовници в системата
на пътуващия близнак.

[Ниkи]

Преди 1 минута, Gravity said:

След като си толкова несериозен аз спирам до тук. 

Бягаш! Младенов ти показа решението и противоречието. 

[Шпага]

Преди 9 минути, gmladenov said:

• Формулта за забявяне на времето би трабвяало да се прилага и в двете системи, а не само в едната.

Младенов, според теб след обръщането на посоката подвижният близнак какво ще установи:

1. Че часовникът му е "избързал" в сравнение с тези, показващи общото време в новата система?

2. Че часовникът му е "изостанал" в сравнение с тези, в новата система?

3. Че показанията на неговия часовник съвпадат с тези в новата система?

З................................ч...........................>

З................................ч..........................<

 

 

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Скенер, ако се следва логиката на Уикипедия (и на СТО), формулата за забавяне на времето трябва
да се приложи към движещи се наблюдатели във всяка система. Така в примера на Уикипедия се
получава следното:

Така е, но трябва да се прилага много внимателно.

Преди 1 минута, gmladenov said:

според пътуващия близнак: земният близнак изминава 6 св.г. за 7,5 г,....

Това е вярно,

Преди 1 минута, gmladenov said:

но остарява само 4,5г (7,5х0,6)

... но това не е вярно. Тук се подвеждаш да умножаваш нещо, което си мислиш че знаеш, но всъщност не го знаеш

Половината време земният близнак се отдалечава в системата на пътуващият, и всичко се смята както си го представяш. Но втората половина пътуващият близнак сменя отправната си система. И в новата имаш корекция във възрастта на земния близнак (по новите часовници), и тази корекция си пропуснал в сметките си. А тя разрешава парадокса.

 

 

[Ниkи]

Преди 3 минути, Шпага said:

Младенов, според теб след обръщането на посоката подвижният близнак какво ще установи:

1. Че часовникът му е "избързал" в сравнение с тези, показващи общото време в новата система?

2. Че часовникът му е "изостанал" в сравнение с тези, в новата система?

3. Че показанията на неговия часовник съвпадат с тези в новата система?

З................................ч...........................>

З................................ч..........................<

 

 

На кое казваш "новата система"? 

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Бягаш! Младенов ти показа решението и противоречието. 

Ти какво твърдиш? Че Младенов е направил грешка или че стандартното обяснение има грешка? Ако е първото съм съгласен. Ако е второто покажи ми я тая грешка, а не на Младенов сметките!