Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 3 минути, scaner said:

Съвсем друг е въпросът за произхода на часовниците. Ако не си ги създал според правилата за еталоните, ще получиш едно нищо и половина. Ако си ги създал, чрез сравняването им можеш да изявиш основните закономерности.

Е, колко време ти трябваше за да го кажеш това.

Преди 4 минути, scaner said:

Дали са синхроннизиани преди това няма значение

Има значение. Ако не са синхронизирани или да са сверени показанията им, нищо не правиш. Получаваш това:

Преди 6 минути, scaner said:

ще получиш едно нищо и половина

А сега се извини на Шпага, че ти я набута в това блато и обещай (на нея), че повече няма да правиш така. Тя е добър човек и  ще ти прости

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Е, колко време ти трябваше за да го кажеш това.

Това нещо трябваше да го знаеш много преди да се пуйчиш тука. Кой може да си представи, че с такъв олекотен багаж имаш и някакви претенции?

Преди 4 минути, Ниkи said:

Има значение. Ако не са синхронизирани или да са сверени показанията им, нищо не правиш. Получаваш това:

Не, няма да запълвам и тази пропаст в знанията ти. Ще се оправяш както можеш.

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Не всичките. Само тези, които бяха верни, което беше някаква несъществена част. Останалата лутаница с неопределените условия така и няма решение

Не лъжи.

Не лъжа. Ето тук:

Преди 15 часа, scaner said:

Половината време земният близнак се отдалечава в системата на пътуващият, и всичко се смята както си го представяш. Но втората половина пътуващият близнак сменя отправната си система. И в новата имаш корекция във възрастта на земния близнак (по новите часовници), и тази корекция си пропуснал в сметките си. А тя разрешава парадокса.

...потвърждаваш, че половината изчисления на Младенов са верни. В миналата тема, разглеждах едва половината изчисления

Тук говориш за корекция във възрастта на земния, за която ти казах, че съм  доказал на Гравити, че е грешна

Преди 10 минути, scaner said:

Това нещо трябваше да го знаеш много преди да се пуйчиш тука.

Шикалкавиш  . Ти си смени мнението, не аз.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

..потвърждаваш, че половината изчисления на Младенов са верни. В миналата тема, разглеждах едва половината изчисления

Аха, половинатаизчисления си направил, ама твърдиш за някакви грешки в целите изчисления? Това щеше да е смешноо, ако не беше тъжно...

Преди 2 минути, Ниkи said:

Тук говориш за корекция във възрастта на земния, за която ти казах, че съм  доказал на Гравити, че е грешна

Доказал си дръжки. Не на мене такива номера. Та на тебе не ти е ясно още условието на задачата, доказал бил

 

[Ниkи]

Just now, scaner said:

Преди 5 минути, Ниkи said:

..потвърждаваш, че половината изчисления на Младенов са верни. В миналата тема, разглеждах едва половината изчисления

Аха, половинатаизчисления си направил, ама твърдиш за някакви грешки в целите изчисления? Това щеше да е смешноо, ако не беше тъжно...

Тук:

Travellers' perspective

The ship's crew members also calculate the particulars of their trip from their perspective. They know that the distant star system and the Earth are moving relative to the ship at speed v during the trip. In their rest frame the distance between the Earth and the star system is α d = 0.6 × 4 = 2.4 light years (length contraction), for both the outward and return journeys. Each half of the journey takes α d / v = 2.4 / 0.8 = 3 years, and the round trip takes twice as long (6 years).

...изчисляват на половинки. 

Преди 6 минути, scaner said:

Преди 10 минути, Ниkи said:

Тук говориш за корекция във възрастта на земния, за която ти казах, че съм  доказал на Гравити, че е грешна

Доказал си дръжки. Не на мене такива номера. Та на тебе не ти е ясно още условието на задачата, доказал бил

Страх те е (за пореден път), да попиташ за доказателството  

[scaner]

Just now, Ниkи said:

..изчисляват на половинки. 

И да поентя въпроса - къде е грешката? Как стигна до извода, че изобщо има грешка, след като  половината изчисления са пълна загадка за тебе? Нямаш отговор на този въпрос, но настояваш...

Преди 1 минута, Ниkи said:

Страх те е (за пореден път), да попиташ за доказателството

Неграмотни сметки базирани на неграмотни съображения поради липса на яснота по основинте положения на теорията, не мисля че могат да представляват някакво доказателство. На неграмотни сметки се нагледахме, на неграмотни съображения се наслушахме, че основите на теорията липсват в мислите лъсва непрекъснато... Тук спор не може да има.

Съсредоточи се на това, къде е грешката в Уикипедията

[Ниkи]

Преди 14 минути, scaner said:

И да поентя въпроса - къде е грешката?

Колко пъти ти я казвам. Липсват изчисленията. Като направиш изчисленията без този скок, за който говориш, ще разбереш. Прибавянето на този скок, към часовника на земния е грешка. Ти отказваш да дискутираме скока. 

[Шпага]

Преди 1 час, Ниkи said:

Не вярвах, че толко бързо ще се вразумиш.

Така. До тук, добре. Как ще сравняваш, при пристигането, показанията на часовника на пътуващия с този "произволен" часовник от ДРУГАТА ОС, за да отговориш на въпроса на Шпага (като тези часовници не са се срещали преди това):

 

А аз не съм искал да те обидя. Здраве да е!

Ники, мислех си, че е естествено вече да говорим по тази тема в по-"телеграфен" стил, с презумпцията, че основните понятия са ясни за всички и не е нужно да се повтарят, подесетят и т.н.

За съжаление се оказа, че не е така. Възникнаха умотворения даже и по въпроса що е общо време и... що е инерциална система

П.П. Странно е хем да не искаш да обидиш някого, хем да му кажеш, че е с "промит мозък". Но да, здраве да е!

 

Редактирано Май 12, 2023 от Шпага

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Колко пъти ти я казвам. Липсват изчисленията.

Това грешка в изчисленията ли е? Хората са сметнали, че всеки може да си ги довърши, и са ги пропуснали.

Ако беше прочел основополагащата статия на Айнщайн за СТО, щеше да се изприщиш от ужас, там това е практика на всяка стъпка - човекът предполага, че интелигентни хора ще четат нещата, и сами могат да мислят, вместо той да им го сдъвква.

Пък и си припомни думите ми - Уикипедията, и изобщо интернета, трябва да се ползва само когато ти е ясен проблемът и ги ползваш само за справка и фактология

Преди 3 минути, Ниkи said:

Като направиш изчисленията без този скок, за който говориш, ще разбереш.

Скокът го има, изчисления без него нямат стойност. Тук няма възможност за избор.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Прибавянето на този скок, към часовника на земния е грешка. Ти отказваш да дискутираме скока. 

Няма нищо за дискутиране. Близнакът минава в друга ИС, това е част от условието, правиш ЛТ от предишната в новата и установяваш новото му състояние и времената на събитията в нея (за което са и ЛТ). И решаваш парадокса както си трябва, по всички правила. Елементарно е всъщност.

[Ниkи]

Преди 4 минути, scaner said:

Скокът го има, изчисления без него нямат стойност. Тук няма възможност за избор.

Защо липсва скок при изчисленията в ОС на земята?

Преди 11 минути, Шпага said:

Ники, мислех си, че е естествено вече да говорим по тази тема в по-"телеграфен" стил, с презумпцията, че основните понятия са ясни за всички и не е нужно да се повтарят, подесетят и т.н.

За съжаление се оказа, че не е така. Възникнаха умотворения даже и по въпроса що е общо време и... що е инерциална система

Ако беше вникнала в дискусията с Сканер, щеше да си наясно с пропуските си относно:

Преди 13 минути, Шпага said:

що е общо време и... що е инерциална система

 

[Ниkи]

Преди 15 минути, Шпага said:

Ники, мислех си, че е естествено вече да говорим по тази тема в по-"телеграфен" стил, с презумпцията, че основните понятия са ясни за всички и не е нужно да се повтарят, подесетят и т.н.

За съжаление се оказа, че не е така. Възникнаха умотворения даже и по въпроса що е общо време и... що е инерциална система

П.П. Странно е хем да не искаш да обидиш някого, хем да му кажеш, че е с "промит мозък". Но да, здраве да е!

 

Както виждаш, и Младенов изпита затруднения да ти отговори на въпроса. Това трябва да ти говори нещо. Защо не попита Сканер, той да ти отговори? Да видиш какви сложнописания ще получиш, от които нищо няма да разбереш

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Защо липсва скок при изчисленията в ОС на земята?

А защо трябва да има там? Земният през цялото време се намира в една и съща ИС, и прилага нейните закони без прекъсване. Земята не мени скоростта си (и посоката си), на нея се спазват законите на Нютон.

А има една много проста дефиниция за това, какво е инерциална система - това е система, в която са валидни трите закона на Нютон в най-простата си форма. Това е същността, не е нужно да се въвежда скорост, покой, отправно тяло и т.н., принципът на относителност става автоматичен. Съответно, дали една система е ИС или не съвсем, се изяснява като се проверят трите закона на Нютон в нея, най-вече първия.  За земята той работи, за пътуващият  близнак се нарушава при обръщането.

Помисли над това определение.

 

[Шпага]

Както обикновено, нЕкои хора тук за пореден път установиха, че физиците и математиците през последните стотина години са били и са абсолютни дебили.

 

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Колко пъти ти я казвам. Липсват изчисленията.

Ти цитира уикипидията. Използвай текст в който ги има смитките!

Преди 1 час, Ниkи said:

Като направиш изчисленията без този скок, за който говориш, ще разбереш. Прибавянето на този скок, към часовника на земния е грешка. Ти отказваш да дискутираме скока. 

Уикипедията има дискусия за това. Скокът е опростената ситуация. В статията има случая с забавяне, обръщане и ускаряване. Защо не четеш до края това което цитираш!

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Земният през цялото време се намира в една и съща ИС

A подвижния къде се намира! В СТО не се разглеждат неинерциални ОС-ми. Всички ускорения се пренебрегват. Това с прескачането м/у ОС е предпоставката за грешките, на които сте се насадили. 

Преди 1 час, scaner said:

А има една много проста дефиниция за това, какво е инерциална система

Така че ти си прочети определението за ОС. Само ще ти загатна, тя се привързва към обект. Няма шляещи се свободно ОС-ми, които си търсят скоклив собственик

Преди 31 минути, Gravity said:

Ти цитира уикипидията. Използвай текст в който ги има смитките!

Имаме сметки в ОС на земята. Хайде, направи си едни сметки, но с ЛТ и да видим дали ще получиш същото.

Преди 52 минути, Шпага said:

Както обикновено, нЕкои хора тук за пореден път установиха, че физиците и математиците през последните стотина години са били и са абсолютни дебили.

 

С такива изказвания демонстрираш безсилие и некомпетентност

[Gravity]

Преди 52 минути, Шпага said:

Както обикновено, нЕкои хора тук за пореден път установиха, че физиците и математиците през последните стотина години са били и са абсолютни дебили.

 

Не само последните стотина години, а векове. Целият му аргемент се състои в смяна на системата или смана на началото на системата. Нещо което хората провят от времето на Декарт. Не само СТО била грешна, но и елементарната геометрия!

[Gravity]

 

Преди 2 минути, Ниkи said:

Имаме сметки в ОС на земята. Хайде, направи си едни сметки, но с ЛТ и да видим дали ще получиш същото.

Защо аз да правя сметки! Нали темата е ТИ до посочиш някаква грешка. Ако я няма в уикито посочи друго. 

 

[kipen]

Преди 1 час, scaner said:

Дали са синхроннизиани преди това няма значение - два взаимоподвижни часовника от еталонен тип не могат да са синхронни, дори някога да си ги синхронизирал поведението им в бъдеще ще бъде като на несинхронизирани.

 

Ето го моментът, от който може да се изведе по-простичка форма на обяснението на причината за "парадокса".

В началното общо събитие имаме ситуация, в която и двамата близнака имат синхронизирани часовници. Единият мигновенно(по условие) започва да се движи към звездата. Заради това "мигновенно" се изпуска, че неговият часовник вече отчита с друг еталон, съответно двата часовника вече са несинхронизирани(разсинхронизирали са се мигновенно, за да отговаря на условието). Съответно няма нищо парадоксално, че земният часовник ще е измерил 10г. между събитията "отпътуване..." и "завръщане на подвижния близнак", а часовникът на подвижният, при завръщането му на земята ще е измерил 6г.

Просто става ненужна цялата "олелия за противоречия", при положение, че след като има различни еталони за мерене на време е нормално да се получават различни измерени времена(възрасти).

 

п.п. А и има нещо много странно! При положение, че в ЛТ се вижда, че спрямо общо събитие за две ОС има коефициент на редукция и за отчета на времето и за отчета на разстояния в пространството, то защо се предполага, че ще излезне нещо като противоречие при положение, че има комутативност на резултатите от изчисленията, но по групи(еднакво отношение би излезнало между измерените времена и разстояния в едната ОС и тези измерени в другата ОС и това е производно на размерността на пространство-времето, кратна на с). И ако това не се получава, значи има субективно добавен фактор. И този субективно въведен фактор излезна:

Преди 4 часа, Ниkи said:

От това, което питаш тук, оставам с впечатлението, че в тази ДРУГАТА ОС вече съществуват сверени часовници. С кой часовник са сверени, за да сравняваш показанията им с часовника на пътуващия близнак?

Излезна някакъв допълнителен часовник на пътуващият близнак, който съществува отделно от сверените по условие в началото на задачата часовници на двата близнака. Просто "изключеното трето" не е изключено. И така се получава сравняване между съвсем различни динамични среди, без да има връзка между тях, а не обща динамична среда, с различни измервания в различни приети условно за ИОС-ми.

Често срещам "независимостта на измерванията от различни ИОС" да е преекспонирана като цяло, защото един елемент от твърдението е хиперболизиран... придадена е стойност на измерванията като "изцяло независими", а не само "различни". Ето това "хиперболизиране" "захранва" страстта на пишман антирелативистите, както и на несъобразителните(малоумните) релативисти. Пишман антирелативистите изпадат в самозаблудата, че СТО отрича нютоновата физика, а малоумните релативисти, че има множество различни вселени (при положение, че това твърдение няма научна стойност, а псевдонаучна и няма смисъл да се коментира в този раздел).

 

 

 

[Ниkи]

Преди 22 минути, Gravity said:

 

Защо аз да правя сметки! Нали темата е ТИ до посочиш някаква грешка. Ако я няма в уикито посочи друго. 

 

Защото те е страх. В две теми участваш и нищо смислено не каза. Дори и нещо грешно... Да беше показал нещо. Само увъртащи въпроси. Ето ти шанс да покажеш едни ЛТ... Страх... Ще се появи довечера Младенов и пак ще те закопа с решение. Но него не го е страх, като теб.

Ето ти помагало: http://www.trell.org/div/minkowski.html

Кажи, какво, къде да заместим... Хайде, аз ще започна: заместваме с 0,8 за скорост, заместваме с 5 за t, заместваме с 4 за d. Отговора е d'=0  t'=3. До тук добре. Продължавай ти на там... Престраши се... v=-0.8.... d=колко?... една цифра...

Редактирано Май 12, 2023 от Ниkи

[Gravity]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Защото те е страх. В две теми участваш и нищо смислено не каза. Дори и нещо грешно... Да беше показал нещо. Само увъртащи въпроси. Ето ти шанс да покажеш едни ЛТ... Страх... Ще се появи довечера Младенов и пак ще те закопа с решение. Но него не го е страх, като теб.

Ето ти помагало: http://www.trell.org/div/minkowski.html

Кажи, какво, къде да заместим... Хайде, аз ще започна: заместваме с 0,8 за скорост, заместваме с 5 за t, заместваме с 4 за d. Отговора е d'=0  t'=3. До тук добре. Продължавай ти на там... Престраши се... v=-0.8.... d=колко?... една цифра...

За какво точно е тази тема? Аз да правя сметки или ти да покажеш грешката? 

[Ниkи]

Just now, Gravity said:

За какво точно е тази тема? Аз да правя сметки или ти да покажеш грешката? 

Страхливец!... Бягай се скрий зад Сканер и не се показвай повече

[Gravity]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Страхливец!... Бягай се скрий зад Сканер и не се показвай повече

Извинявай, но ти не си нормален. Ти започна темата, ти твърдеше, че има грешка и че си я показал. До сега четери страници и нищо освен да ме караш да правя сметки! Десет пъти ти казах, ако уикито не ти върши работ използвай друго. 

Ето тук има повече подробности, къде е грешката?

 

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html

 

[scaner]

Преди 42 минути, Ниkи said:

В СТО не се разглеждат неинерциални ОС-ми.

Затова и се разглежда поведението му в две инерциални системи. В СТО чрез последователно минаване през инерциални системи може да опишеш неинерциално поведение, има си даже специален раздел.

 

Преди 46 минути, Ниkи said:

Всички ускорения се пренебрегват.

Дотолкова, доколкото могат да се пренебрегнат преходните процеси и състояния, свързани с тях - най-често, влиянието върху локалния часовник. Но смяната на ИС с друга ИС не може да се пренебрегне, защото всички събития придобиват нови стойности в новата система. И в примера с близнаците това е важното.

Изобщо, когато се ползва някакво приближение, винаги трябва да се съобразява доколко е валидно в конкретна ситуация . А не юрбулишката да се кара.

Преди 49 минути, Ниkи said:

Това с прескачането м/у ОС е предпоставката за грешките, на които сте се насадили. 

Голямо безсилие те тресе... Ще мине, ще го преболедуваш. Пак нищо още не си разбрал, но грешка вече ти се мержелее, а? Мисли повечко, вниквай по-внимателно в условието. И тогава ще достигнеш до мъдростта, че нищо не ти пречи освен ти самият.

Преди 50 минути, Ниkи said:

Така че ти си прочети определението за ОС. Само ще ти загатна, тя се привързва към обект. Няма шляещи се свободно ОС-ми, които си търсят скоклив собственик

Ники, вече съм уверен, че с този инат няма да се справиш с нищо смислено. А и не може да ти се помогне... Сори.

Има една африканска поговорка: може да заакараш коня до реката, но не можеш да го накараш да пие вода. Сам трябва да поиска...

 

Преди 41 минути, kipen said:

В началното общо събитие имаме ситуация, в която и двамата близнака имат синхронизирани часовници. Единият мигновенно(по условие) започва да се движи към звездата. Заради това "мигновенно" се изпуска, че неговият часовник вече отчита с друг еталон, съответно двата часовника вече са несинхронизирани(разсинхронизирали са се мигновенно, за да отговаря на условието).

Не е това причината. В оригиналният пример нещата са по-прости - всеки от близнаците си е изначално в инерциална система (колкото и да е парадоксален термина "близнаци" тогава), и часовниците на нито един от тях не търпят промени - само се сравняват по места. Това е чистата начална форма, после се наслояват разни подобрения...

[Ниkи]

Преди 7 минути, scaner said:

Затова и се разглежда поведението му в две инерциални системи. В СТО чрез последователно минаване през инерциални системи може да опишеш неинерциално поведение, има си даже специален раздел.

 

Дотолкова, доколкото могат да се пренебрегнат преходните процеси и състояния, свързани с тях - най-често, влиянието върху локалния часовник. Но смяната на ИС с друга ИС не може да се пренебрегне, защото всички събития придобиват нови стойности в новата система. И в примера с близнаците това е важното.

Изобщо, когато се ползва някакво приближение, винаги трябва да се съобразява доколко е валидно в конкретна ситуация . А не юрбулишката да се кара.

Голямо безсилие те тресе... Ще мине, ще го преболедуваш. Пак нищо още не си разбрал, но грешка вече ти се мержелее, а? Мисли повечко, вниквай по-внимателно в условието. И тогава ще достигнеш до мъдростта, че нищо не ти пречи освен ти самият.

Ники, вече съм уверен, че с този инат няма да се справиш с нищо смислено. А и не може да ти се помогне... Сори.

Има една африканска поговорка: може да заакараш коня до реката, но не можеш да го накараш да пие вода. Сам трябва да поиска...

 

Не е това причината. В оригиналният пример нещата са по-прости - всеки от близнаците си е изначално в инерциална система (колкото и да е парадоксален термина "близнаци" тогава), и часовниците на нито един от тях не търпят промени - само се сравняват по места. Това е чистата начална форма, после се наслояват разни подобрения...

Стига с тия празнословия. Давай да заместваме:

Преди 45 минути, Ниkи said:

 http://www.trell.org/div/minkowski.html

Избери си ОС и да започваме

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Давай да заместваме:

Замествай, някой да те е спирал? Аз ще отскоча за още пуканки...