Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[kipen]

On 2.06.2023 г. at 20:45, Ниkи said:

Защо, според теб, са сложени линиите на едновременност в диаграмата от уикито. Защото само така можеш да съпоставяш времената. Иначе, все едно нищо не си направил. Не ги слагаш на твоята, защото или си неграмотен и не знаеш как, или се страхуваш, че ще лъсне глупоста ти. Никакви обиди и празнословия не могат да прикрият неграмотноста или глупоста ти. Не мога да разбера, не усъзнаваш ли, че като се напъваш да ме заливаш с обиди лъсва жалкото ти безсилие да ме заливаш с аргументи. 

Видя ли сега какво е значението на "Не копай гроб другиму"?!? 

Особено, след като се разбра, че си недостатъчно компетентен, но пък достатъчно самонадеян, та да провокираш с малоумията си...

Понеже "раздаваш жокерчета" - ето ти едно и от мен:

Линиите на едновременност във всяка ОС са перпендикулярни на оста на времето, както вече се надявам че разбра и сам. Та, допълнителното е, че пък изобразените на любимата ти графика от уикито червени и сини линии са под ъгъл спрямо линията на едновременност на близнака на земята. И този ъгъл (при зададеното ти условие  ) е θ = i62^o 57' (не е синхронизирана с това любимата ти графика, щото е просто примерна). Да беше прочел линковете, които ти шернах, да не ти давах този жокер! Ама установих, че не четеш....

 

А и още нещо, вече по темата, понеже се е споменало, че "единият близнак си мисли ... другият си мисли" и нещо за "взаимно изоставане" на часовниците им, в опити да се изнамери някаква симетричност. При положение, че вече коментирахме, че двамата близнаци в парадокса не са единствените тела в задачката, ама давай пак да се манипулативно да се опитваме да мистифицираме, "да търсим под вола теле".

Така, както е по условието на парадокса - не се разглеждат гравитационни ефекти, тогава ако аз наблюдавам как Земята се отдалечава от мен с 0.8с, а след 2,4г. пък със същата скорост към мен се приближава звезда, не бих си помислил, че те се движат/отдалечават от мен! Най-малкото е споменато, че "близнаците си мислят"! Ако наистина мислят, а не само смятат, то на подвижният близнак би му станало ясно, че той се движи. А не че други тела, надвишаващи милярди пъти неговото тегло, се приближават/отдалечават от него. 

....миналата седмица видях как Айфеловата кула за 10мин. си уголеми 5 пъти височината, докато "се движеше към мен" "заедно" със Сена.

[Ниkи]

Преди 38 минути, kipen said:

Да беше прочел линковете

За тази ли глупост ми говориш  :

On 2.06.2023 г. at 8:52, kipen said:

Подхождаш по "к-смятането на Бонди".

 https://en.wikipedia.org/wiki/Bondi_k-calculus#:~:text=Consider%2C now%2C a fourth,since

 

 

[Ниkи]

Преди 41 минути, kipen said:

Линиите на едновременност във всяка ОС са перпендикулярни на оста на времето, както вече се надявам че разбра и сам. Та, допълнителното е, че пък изобразените на любимата ти графика от уикито червени и сини линии са под ъгъл спрямо линията на едновременност на близнака на земята. И този ъгъл (при зададеното ти условие  ) е θ = i62^o 57'

Като си такъв разбирач, начертай ги на диаграмата си... Или те е страх... Май само ти знае устата. 

Преди 42 минути, kipen said:

не е синхронизирана с това любимата ти графика, щото е просто примерна

Важното че не е перпендикулярна а има някакъв ъгъл (около този, който си изчислил)

[gmladenov]

Преди 1 час, kipen said:

А и още нещо, вече по темата, понеже се е споменало, че "единият близнак си мисли ... другият си мисли" и нещо за "взаимно изоставане" на часовниците им, в опити да се изнамери някаква симетричност. При положение, че ...

Кипенчо, парадоксът на близнаците е принципен.

В СТО има фундаментална еквивалетност (и симетричност) на отправните системи. За двойка
наблюдатели принципно не може да се каже кой е стационарен и кой подвижен. Затова всяко
движение се описва с двойка системи, а ролите на стационарен и подвижен се избират чрез
жребий.

При това положение автоматично се получава следния парадокс: след като часовниците на
подвижен наблюдател се забавят ... и след като ролята на "подвижен" се избира чрез жребий
... тогава излиза, че забавянето на часовниците се определя чрез жребий.

Значи въпросът "на кой му се забавят часовниците" няма еднозначен отговор ако зачитаме
еквивалентността на отправните системи.

По тази причина всички "решения" на парадоска са измислени, защото те на практика не
зачитат еквивалентността на отправните системи. Всички те измислят някакво условие, с
което да нарушат еквивалентността, и тогава дават отговор.

Значи като нарушим фундаментална еквивалетност (и симетричност) на отправните системи,
едва тогава можем да отговорим на въпроса "на кой му се забавят часовниците".

Това е същината на парадокса, батка.

Като се пънеш да учавставаш в тези теми, първо разбери за какво говорим ... и чак тогава
се изказвай (неподготвен).

[Gravity]

Младенов, ти продължаваш да караш само по усмотрение какво означават термините. Например "забавяне на часовниците", без да погледнеш какво означава се впускаш в дървена философия. 

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

В СТО има фундаментална еквивалетност (и симетричност) на отправните системи. За двойка
наблюдатели принципно не може да се каже кой е стационарен и кой подвижен. Затова всяко
движение се описва с двойка системи, а ролите на стационарен и подвижен се избират чрез
жребий.

Това е симетрия само спрямо физическите закони. Всякакви движения внасят асиметрия, която е резултат от обстоятелствеността. Двойката системи не спасява положението.

Преди 2 часа, gmladenov said:

При това положение автоматично се получава следния парадокс: след като часовниците на
подвижен наблюдател се забавят ... и след като ролята на "подвижен" се избира чрез жребий
... тогава излиза, че забавянето на часовниците се определя чрез жребий.

Няма такова нещо.

"Забавянето на часовниците" е отношение между измерен интервал на един часовник в система 1 спрямо група часовници в система 2. От гледна точка на другата система, това е отношение на един часовник от система 2 с група часовници от система 1. Имаш отношения на различни групи часовници, няма никакви парадокси тука, и не може да има. Ако А върви по-бавно спрямо В, а В върви по-бавно спрямо С, има ли парадокс? Няма, разбира се

Преди 2 часа, gmladenov said:

Значи въпросът "на кой му се забавят часовниците" няма еднозначен отговор ако зачитаме
еквивалентността на отправните системи.

Не "часовниците", а конкретни и различни групи часовници. Като не си формулирал ясно условието, естествено е да се обесиш на парадокси

Преди 2 часа, gmladenov said:

По тази причина всички "решения" на парадоска са измислени, защото те на практика не
зачитат еквивалентността на отправните системи. Всички те измислят някакво условие, с
което да нарушат еквивалентността, и тогава дават отговор.

Тука прелива от невежество. Сложи си плавници

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Значи като нарушим фундаментална еквивалетност (и симетричност) на отправните системи,
едва тогава можем да отговорим на въпроса "на кой му се забавят часовниците".

Като нищичко не си разбрал, какво още очакваш? Симетричността е по отношение на физическите закйони, не по отношение на часовниците.

Моят часовник може да се забавя спрямо твоя - и обратно, твоят ще избързва спрямо моя.  това показва формулата. Но часовника на твоя приятел  може да се забавя спрямо моя (и моят да избързва спрямо него). И къде е парадокса? Освен в главите на неразбиращите?

 

Ама още древните римляни са казали:

"Stultitia humana non habet finem."

[gmladenov]

Преди 40 минути, Gravity said:

Младенов, ти продължаваш да караш само по усмотрение какво означават термините. Например "забавяне на часовниците", без да погледнеш какво означава се впускаш в дървена философия. 

Аз цитрирам Айнщайн, колега. Не карам по усмотрение (както ти явно го караш ).

Самият Айнщайн твърди ... черно на бяло ... че пътуващите часовници  се забаявят.
Ето цитат от СТО, в който Айнщайн казва именно това:

• Ако единият от два синхронизирани часовника в точка A бъде преместен по затворена крива
  с постоянна скорост докато се върне пак в точка A, като пътуването продължи t секунди, тогава
  по часовника, останал в покой, пътуващият часовник ще е изостанал с tv^2/2c^2 секунди.

Ето го цитатът в оригиналния английски превод на реферата на Айнщайн.

Редактирано Юни 12, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Самият Айнщайн твърди ... черно на бяло ... че пътуващите часовници  се забаявят.
Ето цитат от СТО, в който Айнщайн казва именно това:

• Ако единият от два синхронизирани часовника в точка A бъде преместен по затворена крива
  с постоянна скорост докато се върне пак в точка A, като пътуването продължи t секунди, тогава
  по часовника, останал в покой, пътуващият часовник ще е изостанал с tv^2/2c^2 секунди.

Това което цитираш, е всъщност "парадокса на близнаците". Щом го привеждаш като аргумент, значи се доверяваш на Айнщайн за случая, значи парадокс няма и всичко е в резултат решение на СТО, на база равнопрвните системи

Тогава какви са тези глупости които мелиш непрекъснато, цитирам те:

Преди 3 часа, gmladenov said:

По тази причина всички "решения" на парадоска са измислени, защото те на практика не
зачитат еквивалентността на отправните системи.

???

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Това което цитираш, е всъщност "парадокса на близнаците".

Точно така.

 

Цитирай

Щом го привеждаш като аргумент, значи се доверяваш на Айнщайн за случая, значи парадокс няма ...

Ами има парадокс, защото как определяме кой часовник е стационарен и кой подвижен?

В случая самият Айнщайн ни обяснява как повдвижният часовник е този, който се забавя ...  без
да се усеща, че "подвижен" и "стационарен" се определят чрез жребий.

Това само показва колко сбъркана е СТО. Самият автор не си дава сметка какви ги приказва.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ами има парадокс, защото как определяме кой часовник е стационарен и кой подвижен?

Никой. Защото това няма абсолютно никакво значение. Часовниците се разглеждат в отношение един спрямо друг, и само толкова.

Преди 2 минути, gmladenov said:

В случая самият Айнщайн ни обяснява как повдвижният часовник е този, който се забавя ...  без
да се усеща, че "подвижен" и "стационарен" се определят чрез жребий.

Не. Обяснява че се забавя този, който нарушава инерциалното си движение. Това е различно, и в това двата часовника се различават - по условие, а не по това кой какви безсмислени табелки им лепва.

 

Преди 5 минути, gmladenov said:

Това само показва колко сбъркана е СТО. Самият автор не си дава сметка какви ги приказва.

Продължава да ти куца логиката. Заключения се правят само на база верни предикати, а ти съвсем наопаки "Юрбулишката" не е подход в мисленето.

[Ниkи]

Преди 8 минути, gmladenov said:

 Самият автор не си дава сметка какви ги приказва.

И това на фона на факта, че само ако смениш целта на пътуването (да бъде в ОС на "пътуващия" а не в ОС на земята), по-млад се оказва земния близнак. Също, и на фона на факта, че ако смениш центъра на земната ОС да бъде звездата, всичко се обръща наопаки... Автора много се дъни... 

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Също, и на фона на факта, че ако смениш центъра на земната ОС да бъде звездата, всичко се обръща наопаки...

Това са глупости. Лоренцовите трансформации са транслационно инвариантни, отместването на началото не променя физическите закономерности. А смяната на целта на пътуване променя асиметричността в условието, съответно и решението ще е друго.

Това са базови положения, буксуването в тях показва непознаването им..

 

[Ниkи]

Преди 19 минути, scaner said:

Това са глупости. Лоренцовите трансформации са транслационно инвариантни, отместването на началото не променя физическите закономерности. 

Ако ги беше сметнал, нямаше да говориш наизуст

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Ако ги беше сметнал, нямаше да говориш наизуст

Смятал съм ги. Многократно. Просто трябва да се внимава когато се смята. Нали съм ти казал - на всяка стъпка трябва да си наясно какъв е смисъла на резултата, а не така, юрбулишката...

Транслационната инвариантност е базово свойство, и щом влизаш в противоречие с нея, сам си си виновен с грешните сметки. Познаването на такива базови свойства е добър начин за самоконтрол при решаване на непознати проблеми. Затова е добре и да се учи теорията а не само да се маца с цифри

[Ниkи]

Преди 33 минути, scaner said:

Смятал съм ги. Многократно. Просто трябва да се внимава когато се смята.

Къде не съм внимавал, когато съм смятъл? 

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Къде не съм внимавал, когато съм смятъл? 

Щом се оплакваш от резултата, значи не си внимавал.

Например не си съобразил, че широкоразпространената форма на ЛТ е такава, че два часовника от двете системи имат показания 0 само когато началата на двете системи съвпадат, х=х'=0. Как ще го направиш това нормиране на часовниците, когато едното начало е на земята (от където тръгва подвижния близнак), а другото е на звездата (координатната система на земния), не те знам какви си ги забъркал. Тука варианти да се олееш има безброй. Но винаги можеш да направиш транслация X = x + dx, с която да си преместиш КС на земята, да си решиш задачата както е най-просто, и после да преизчислиш х чрез Х по споменатата формула. И всичко ще заспи както си трябва

А и защо ме питаш за собствените си грешки? Досегашният опит сочи, че като ти показвам къде си сбъркал, това не влиза на нужното място. Така че давай по известната поговорка за спасението на давещите се...

[Ниkи]

Преди 9 часа, scaner said:

Например не си съобразил, че широкоразпространената форма на ЛТ е такава, че два часовника от двете системи имат показания 0 само когато началата на двете системи съвпадат, х=х'=0.

Мислиш ли? 

Преди 9 часа, scaner said:

Как ще го направиш това нормиране на часовниците, когато едното начало е на земята (от където тръгва подвижния близнак), а другото е на звездата (координатната система на земния)

Нулите пак съвпадат. Не е нужно другата нула да е при пътуващия близнак

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Нулите пак съвпадат. Не е нужно другата нула да е при пътуващия близнак

Тогава значи просто не можеш да смяташ. Други изводи от ситуацията няма.

[Ниkи]

Преди 14 минути, scaner said:

Тогава значи просто не можеш да смяташ. Други изводи от ситуацията няма.

Изводите си ги прави в другата ОС (на пътуващия близнак).

Преди 11 часа, scaner said:

А смяната на целта на пътуване променя асиметричността в условието, съответно и решението ще е друго.

Значи, не е причината в смяната на ОС:

Преди 11 часа, scaner said:

Обяснява че се забавя този, който нарушава инерциалното си движение.

А в асиметричността на условието

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Значи, не е причината в смяната на ОС:

А в асиметричността на условието

Ти се оплакваш, че като смениш условието, се сменял и резултатът от решението. Що ли така? Не може да те разбере човек

[Ниkи]

Преди 9 минути, scaner said:

Ти се оплакваш, че като смениш условието, се сменял и резултатът от решението. Що ли така? Не може да те разбере човек

Хе, хе. Сменяш само целта на пътуването. Фундаменталното условие, кой ще сменя ОС-ми, си остава

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Хе, хе. Сменяш само целта на пътуването. Фундаменталното условие, кой ще сменя ОС-ми, си остава

Няма значение. Всеки сменен елемент в условието променя решението. Това се учи още в първи клас. Като смениш целта от Перник на Пекин, ще ли се промени отдалеченостт от Самоков?

И ти с такива пропуски се пуйчиш и пениш тука на СТО? Мъкаааа...

 

[scaner]

Преди 41 минути, Ниkи said:

Фундаменталното условие, кой ще сменя ОС-ми, си остава

Изобщо не си наясно. Ама съвсем...

С парадокса на близнаците са свързани два типа задачи.

В първият тип, единият (или и двамата) сменят отправната си система. Ако само единият сменя ОС, то той - независимо от останалите условия - ще бъде по-млад при срещата си. Ако и двамата сменят, по-млад ще бъде този, чиято мирова линия до срещата е по-къса.

При вторият тип задачи, не се сменя ОС. И двамата са в ИС, срещат се в една точка за да се засече начало на времеви отчет, и след някакво време в друга точка се сравняват часовниците на единия с общото време на другият. При тези задачи има значение "целта" - по-стар ще бъде този, чието общо време се ползвя за база на сравнение с часовника на другия. Вторично следствие от този избор е "целта" ("звездата") в коя ОС е неподвижна.

Така че когато някой сменя ОС сме в първия вариант и не трябва да го мешаме с втория

[kipen]

Преди 17 часа, Ниkи said:

Преди 18 часа, kipen said:

Да беше прочел линковете

За тази ли глупост ми говориш  :

Ами не ти намеквам за "глупостта" "к-смятане на Бонди"! Иначе е показателно, че метода на Бонди го определяш като "глупост" - същата неоправдана горделивост и надменност, както на Младенов. Хем сте невежи, хем и със самочувствие и надменност се самопоставяте на ниво, което не отговаря на възможностите ви. Комплексарска работа!

Намеквам ти за тези линкове:

On 2.06.2023 г. at 17:50, kipen said:

(ако не искаш с имагинерни числа, което също го има описано в линка дето ти шерна Гравити)  

Има и по-кратко инфо за Лоренцовите трансформации минати през призмата на хиперболични функции - https://www.physicslog.com/blog/2019/03/lorentz-hyperbolic-rotation/, има и визуализации this, има и клипчета this.

В първия линк можеш да погледнеш формула (15.7.7), чрез която е изчислен ъгъла на ротация на оста х, съответно линиите на едновременност на ОС на пътуващия близнак спрямо ОС на земния. А във втория можеш да си видиш сам при различна скорост на придвживане как се ротира.

А пък в "к-calculus"-а на Бонди, хем ти намекнах, че "стъпваш" на основата на светлинен лъч и изминатото от него разстояние, хем не можа да вденеш, че така имаш синхронизиране с абсолютната стойност за разстояние в СТО - разстоянието, което изминава светлинен лъч за единица време в неговата си ОС, но "наблюдавано" от различни ОС. Последното си го разбери сам! Защото нямам желание да си губя времето да ти го обяснявам, при положение, че не четеш какво ти пишат други хора. Показателно е, че предлагаш друг да направи това, което вече ти е обяснено как става: 

Преди 17 часа, Ниkи said:

Преди 18 часа, kipen said:

Линиите на едновременност във всяка ОС са перпендикулярни на оста на времето, както вече се надявам че разбра и сам. Та, допълнителното е, че пък изобразените на любимата ти графика от уикито червени и сини линии са под ъгъл спрямо линията на едновременност на близнака на земята. И този ъгъл (при зададеното ти условие  ) е θ = i62^o 57'

Като си такъв разбирач, начертай ги на диаграмата си... Или те е страх... Май само ти знае устата. 

След като Скенер ти обясни как се получават линиите на едновременност за подвижния близнак, толкова ли не можеш да ги изчертаеш, та се опитваш по пубертетски да накарш мен да свърша твоята работа?!? Нехранимайко! 

Отделно пък доказваш, че не четеш, защото това вече ти го изчертах в другата тема! Малоумнико! Даже и със зелена линия ти бях начертал и кривата на фактора на забавяне на времевите отчети в двете системи, да можеш сам да си ги съпоставяш, а не да ми обясняваш какъв бил единственият начин това да се прави! Егаси наглеца си! И за съжаление това не е следствие на "изпържване", както го определи Скенера, ами на необосновано високо самочувствие и "деребействане" за сметка на труда на другите.

 

Редактирано Юни 13, 2023 от kipen

[Ниkи]

Преди 52 минути, scaner said:

Няма значение. Всеки сменен елемент в условието променя решението. Това се учи още в първи клас. Като смениш целта от Перник на Пекин, ще ли се промени отдалеченостт от Самоков?

И ти с такива пропуски се пуйчиш и пениш тука на СТО? Мъкаааа...

 

Тъпите примери от Гравити ли ги научи. Има, къде къде по-добри качества, които можеше да взаймстваш от него

Преди 7 минути, scaner said:

В първият тип, единият (или и двамата) сменят отправната си система. Ако само единият сменя ОС, то той - независимо от останалите условия - ще бъде по-млад при срещата си.

Нали каза, че като смениш останалите условия, се сменя отговора... и това било нормално:

Преди 12 часа, scaner said:

А смяната на целта на пътуване променя асиметричността в условието, съответно и решението ще е друго.

А тук:

Преди 10 минути, scaner said:

Ако и двамата сменят, по-млад ще бъде този, чиято мирова линия до срещата е по-къса.

...От чия ОС гледаш мировите линии

Преди 20 минути, scaner said:

При вторият тип задачи, не се сменя ОС. И двамата са в ИС, срещат се в една точка за да се засече начало на времеви отчет, и след някакво време в друга точка се сравняват часовниците на единия с общото време на другият. При тези задачи има значение "целта" - по-стар ще бъде този, чието общо време се ползвя за база на сравнение с часовника на другия. Вторично следствие от този избор е "целта" ("звездата") в коя ОС е неподвижна.

А тук, каква е целта? Ако е точката за сравняване, каква е разликата с горния тип