Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Човече, кой е стационарен става, като му лепнеш табелка "стационарен" на офиса примерно.

Добре де, нали самият Айншайн казва, че подвижен часовник се забавя. Но според теб ако му
лепнем табелка "стационарен", той вече не се забавя. Или с други думи:

• лепваме му на часовника табелка "стационарен" ... и той не се забавя
• сменяме му табелката на "подвижен" ... и той почва да се забавя

Чудна физика, братко мили. Забавят се онези часовници, на които сме лепнали табелка "подвижен".
Но в момента, в който сменим табелката, те вече не се забавят. Прекрасно. Тука има, тука нема.

Редактирано Юни 15, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Добре де, как знаем кой наблюдател е стационарен ... след като по условие не знаем и го
избираме произволно и за удобство.

Щом избираме произволно и за удобство, значи не знаем кой наблюдател е стаципонарен.
Съответно не знаем, на кой му се забавят часовниците.

Вие двамцата сте абсолютно скарани с логиката. Хем произволно избиране кой наблюдател
е стационарен ... хем знаем, на кой му се забавят часовниците.

Георги, сега ще ти обясня, къде е заровено кучето. Проблема не е в това, кой стационарен, кой подвижен. Разликата в остаряването идва от това, в коя ОС са двата часовника и в коя ОС е единичния часовник. Това е неоснователна причина за разлика в резултата, следователно решението е грешно. По късно ще ти обясня, къде бъркат в решението

 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Разликата в остаряването идва от това, в коя ОС са двата часовника и в коя ОС е единичния часовник.

Ако броим, че има различно остаряване, значи се съгласяваме със СТО.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Добре де, нали самият Айншайн казва, че подвижен часовник се забавя. Но според теб ако му
лепнем табелка "стационарен", той вече не се забавя. Или с други думи:

• лепваме му на часовника табелка "стационарен" ... и той не се забавя
• сменяме му табелката на "подвижен" ... и той почва да се забавя

Младенов, Айнщайн разглежда най-опростен пример. Който и аз ти разгледах - подвижен часовник спрямо двойка неподвижни. И твърдението му е само за тази частна ситуация!

Но обратната ситуация никой не я отменя, и аз ти я доразвих - двойката подвижни (част от общо време!) спрямо един стационарен избързват - по същата формула, няма как да е иначе.  Замисли се, не става с механично лепване на табелки тая работа

Така с откъслечни слова на Айнщайн, няма да схванеш нищо. Трябва да схванеш логиката и сам да я следваш. А тя не разчита на табелките, в никакъв случай.

Не се чуди на физиката, опитай се да я разбереш. Тогава ще ти светне дълбоката логика във всичко. Чуденето е поради липса на разбиране - във всички сфери.

[Ниkи]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Ако броим, че има различно остаряване, значи се съгласяваме със СТО.

Няма различно остаряване, има грешно решение. Парадокса е грешна интерпретация на СТО.

[Gravity]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Георги, сега ще ти обясня, къде е заровено кучето. Проблема не е в това, кой стационарен, кой подвижен. Разликата в остаряването идва от това, в коя ОС са двата часовника и в коя ОС е единичния часовник. Това е неоснователна причина за разлика в резултата, следователно решението е грешно. По късно ще ти обясня, къде бъркат в решението

 

Не ставай смешен. При условие, че ти правиш елементарни грешки да показваш къде всички били грешили е нелепо.

[Gravity]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Няма различно остаряване, има грешно решение. Парадокса е грешна интерпретация на СТО.

[Шпага]

Преди 16 минути, Gravity said:

За десети път! Забавянето на часовниците и различното остаряване се две различни неща. Колко е трудно да разбереш какво казвам!

Спокойно можем да заменим двата близнака с два часовника, сверени и синхронизирани в един начален момент.

А след това ще стане напълно ясно, че при последващо сравняване на показанията им, тяхното "различно остаряване" - т.е. единият часовник, изостанал в сравнение с другия - ще бъде реално, а не само координатно, при едно задължително условие:

Смяна на ОС от страна на единия от часовниците. Без такава смяна за никакво реално "различно остаряване" не може да става и дума.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Младенов, Айнщайн разглежда най-опростен пример.

В глава §4 на реферата си, Айнщайн дефинира физическият смисъл на Лоренцовата трансформация:

• подвижните тела се скъсяват по оста на движение
• подвижните часовници се забавят

Това са релативистичните ефекти, с които е известна СТО: скъсяване на дължините и забавяне на
времето (time dilation).

Значи за никакъв "опростен пример" не става дума, а за това как Айнщшайн лично дава физическа
интерпретация на уравненията на Лоренцовата трансформация.

Ако ти не се съгласваш с тази физическа интерпретация, значи ти не се съгласяваш със СТО.

Редактирано Юни 15, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Ако броим, че има различно остаряване, значи се съгласяваме със СТО.

Ето къде е грешката: В ОС с двата часовника, тръгването и спирането на движението на единичния часовник се случва при еднакви показания на всички часовници в тази ОС. Обратното: в ОС с единичния часовник, тръгванията и спиранията (забележи: мн. ч.) се случват по различно време. А те, това не го отчитат, и засичат времето (в ОС на единичния часовник), като за начало ползват тръгването на земята, а за край спирането на звездата. Разбира се, че ще отчетът по-кратък интервал време

[Gravity]

Преди 8 минути, Шпага said:

Спокойно можем да заменим двата близнака с два часовника, сверени и синхронизирани в един начален момент.

А след това ще стане напълно ясно, че при последващо сравняване на показанията им, тяхното "различно остаряване" - т.е. единият часовник, изостанал в сравнение с другия - ще бъде реално, а не само координатно, при едно задължително условие:

Смяна на ОС от страна на единия от часовниците. Без такава смяна за никакво реално "различно остаряване" не може да става и дума.

Може и двамата да сменят системите многократно.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

В глава §4 на реферата си, Айнщайн дефинира физическият смисъл на Лоренцовата трансформация:

• подвижните тела се скъсяват по оста на движение
• подвижните часовници се забавят

Това са релативистичните ефекти, с които е известна СТО: скъсяване на дължините и забавяне на
времето (time dilation).

Това не е "физически смисъл на ЛТ", това са техни следствия. Както и много други. Не бъркай понятията.

И запомни - няма "забавяне на времето", това е некоректен превод. Както ти показах, има само забавяне на определени часовници спрямо други часовници. И по Аристотеловата логика, вторите ще избързват спрямо първите. Трябва да обхванеш нещата в пълнота, не да се луташ с откъслечни цитати. Смисъла на такива цитати ти се губи, и почваш да си доизмисляш нужда от табелки

Преди 6 минути, gmladenov said:

Значи за никакъв "опростен пример" не става дума, а за това как Айнщшайн лично дава физическа
интерпретация на уравненията на Лоренцовата трансформация.

Човече, черно на бяло съм ти демонстрирал примерът. Защо не се опиташ да го разбереш, ами фантазираш какво трябвало да прави Айнщайн, след като не го разглежда целият?

Заслугата на Айнщайн е, че е формулирал базовите постулати на теорията. От там нататък Айнщайн не ти трябва, трябва ти ум за да проследиш логиката. Айде стига толкова с Айнщайн, пробвай да мислиш по проблема със собствени средства.

Преди 8 минути, gmladenov said:

Ако ти не се съгласваш с тази физическа интерпретация, значи ти не се съгласяваш със СТО.

Глупости.

СТО не е религия, за да стъпваш на някакви догми. Смисълът се променя в зависимост от условието и обстоятелствеността на задачата. Айнщайн не е разгледал всички възможности, така че няма как да напреднеш с цитирането му

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Това не е "физически смисъл на ЛТ", това са техни следствия.

Айншайн е озаглавил глава §4 на реферата си "Физически смисъл на уравненията, получени за
твърди тела и движещи се часовници" ... но спроред теб това не е физическият смисъл на ЛТ.

Добре. Айнщайн говори некви глупости в тази глава. Напълно съм съгласен.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Айншайн е озаглавил глава §4 на реферата си "Физически смисъл на уравненията, получени за
твърди тела и движещи се часовници" ... но спроред теб това не е физическият смисъл на ЛТ

Точно това означава следствия от ЛТ. За конкретно приложение. Всички следствия - не само тези - демонстрират физическият смисъл. ЛТ за закономерности за събития, а вече какви събития ще разглеждаш, е частен случай.

Младенов, колко поста вече се пуйчиш, без да си разбрал елементарниоят пример който съм ти написал? Баси тъпотиите... Не можеш да победиш предразсъдъците си... Жалко.

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

Конфигурацията на часовниците определя кой избързва и кой се забавя. Няма жребии тука, няма избор. Просто не си вникнал в нещата и приказваш само празни приказки вече сто теми.

Ето ти елементарен пример.

Имаш в системата А1 неподвижен часовник. На всяка секунда той излъчва сигнал. По-общо, периодът с който тиктака е Т.

В системата А2 имаш два часовника, сверени по общото време на тази система. Часовникът от А1 в тази система е подвижен, прелита край тях, и те измерват интервалът между две светвания (две събития!) като Т' (всеки часовник се сравнява с прелитащия при непосредствен контакт, затова са два). По формулата на Айнщайн

Интервалът определен в системата А2 е по-малък от базовия, зададен в А1. Съответно часовникът в А1 върви по-бавно спрямо часовниците в А2.

 

Какво става в системата А1, в която двата часовника са подвижни, а разглежданият единичен е неподвижен? Събитията с тиктакането са същите, следователно формулата свързва двата интервала по същият начин:

Интервалът определен в системата А1 е по-голям от този определен в А2. Следователно, часовниците в А2 избързват спрямо часовника в А1.

Някой да предрешава кой ще се забавя или не с някакъв избор? Няма такъв. Конфигурацията на часовниците зададена по условие определя решението. Асиметрията е винаги в условието. Аз от кога набивам в канчетата, че стационарен и подвижен са само табелки за бавноразвиващи се?

Сканер, защо се излагаш с тези формули. Дано Младенов да не се вързал

[Gravity]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Сканер, защо се излагаш с тези формули. Дано Младенов да не се вързал

Какво пък тук не ти харесва?

[gmladenov]

Преди 44 минути, Ниkи said:

Сканер, защо се излагаш с тези формули. Дано Младенов да не се вързал

Формулите не са проблем. Те са стандартните, с които се смята забавянето на времето (time dilation).

[Ниkи]

Преди 1 час, gmladenov said:

Формулите не са проблем. Те са стандартните, с които се смята забавянето на времето (time dilation).

Не виждаш ли, че двете формули, реално са една и съща формула. Във всяка от ОС-ми чуждото темпо трябва да е по-бавно а не като на Сканер

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Не виждаш ли, че двете формули, реално са една и съща формула.

Естествено че са една и съща. След като А е по-бавно от В, то В е по-бързо от А. Това казва формулата.

Преди 2 минути, Ниkи said:

Във всяка от ОС-ми чуждото темпо трябва да е по-бавно а не като на Сканер

А тая дивотия кой те излъга? Как ще определиш, че темпото в една система е по-бързо (спрямо кое?), ако в другата не е по-бавно? Единственото с което разполагаш са темпата в двете системи, може да ги сравняваш само едно с друго.

И ти си заслепен от някакви предразсъдъци, вместо да се заровиш да видиш какво следва от теорията. Мисли бе, човек, имаш формулата. Смисъла и трябва да ти влезе в главата.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

А тая дивотия кой те излъга?

Имаш двойка наблюдатели: Ангел и Боби.

Физиката казва, че никой от тях двамата не може да определи с експеримент дали е подвижен или не.
Затова Ангел приема (условно) себе си за стационарен и казва, че на Боби му се забавят часовниците.
Според Боби, обаче, е обратното: на Ангел му забавят часовниците.

Значи на кой от двамата му се забавят часовниците: на Ангел или на Боби?

[Ниkи]

Преди 11 минути, scaner said:

Естествено че са една и съща. След като А е по-бавно от В, то В е по-бързо от А. Това казва формулата.

Да, но само от гледна точка на една ОС. Ти казваш, че едната е валидна от гледна точка на едната ОС а другата формула, е валидна от гледна точка на друга ОС, което не е вярно. 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Имаш двойка наблюдатели: Ангел и Боби.

Физиката казва, че никой от тях двамата не може да определи с експеримент дали е подвижен или не.
Затова Ангел приема (условно) себе си за стационарен и казва, че на Боби му се забавят часовниците.
Според Боби, обаче, е обратното: на Ангел му забавят часовниците.

Значи на кой от двамата му се забавят часовниците: на Ангел или на Боби?

Нали

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Физиката казва, че никой от тях двамата не може да определи с експеримент дали е подвижен или не.
Затова Ангел приема (условно) себе си за стационарен и казва, че на Боби му се забавят часовниците.
Според Боби, обаче, е обратното: на Ангел му забавят часовниците.

Значи на кой от двамата му се забавят часовниците: на Ангел или на Боби?

Дал съм ти различеен пример. Осмисли го най-сетне.

Ти свързваш "забавяне на часовник" с етикета "подвижен". Няма такава връзка, това те въвежда в заблуждение. Справка - примера който дадох

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Да, но само от гледна точка на една ОС. Ти казваш, че едната е валидна от гледна точка на едната ОС а другата формула, е валидна от гледна точка на друга ОС, което не е вярно. 

Е как да не е вярно?

Хайде пак малко Аристотелова логика: ако А е по-бавен от В, В по-бърз ли е от А? Или не знаеш? Формулата точно това казва.

И тои с тоя багаж се пънеш над проблемите на СТО? Пълен сюрреализъм е настанал...

[Ниkи]

Преди 1 минута, scaner said:

 

Хайде пак малко Аристотелова логика: ако А е по-бавен от В, В по-бърз ли е от А? Или не знаеш? Формулата точно това казва.

Да, но само от гледна точка на една ОС. 

Сканер, говорихме си нещо, стегни се! 

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

Ти свързваш "забавяне на часовник" с етикета "подвижен". Няма такава връзка, това те въвежда в заблуждение.

Е нали гледната точка винаги е тази - на НЕподвижен наблюдател. А при това положение, разбира се, че "забавянето на часовник" е свързано именно с етикета "подвижен".

 

Редактирано Юни 15, 2023 от Шпага