Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

On 13.06.2023 г. at 15:21, Gravity said:

Какви различни събития? Това е вярно за произволна мирова линия и произволни две събития от нея.

Нищо не казваш? Разбра ли, за кои две различни събития говоря? 

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Е нали гледната точка винаги е тази - на НЕподвижен наблюдател. А при това положение, разбира се, че "забавянето на часовник" е свързано именно с етикета "подвижен".

И ти не си разбрала примера ми.... Времето нещо ли не е наред, географската ширина да е набъбнала от тоя дъжд....?

А се движи спрямо В. Съответно В се движи спрямо А. Равнопоставеност, да не кажеш нечия гледна точка е надделяла.

Формулата казва, че А се забавя спрямо В. Това не означава ли, че В се забързва спрямо А? Съсредоточи се на само тоя казус.  За НЕподвижния наблюдател при А, очевадно В се движи. Или не? Всъщност, намесвал ли съм изобщо наблюдатели тука?

 

Преди 8 минути, Ниkи said:

Да, но само от гледна точка на една ОС. 

От чия? Щом 2 > 1, от чия гледна точка е обратното? Тук 2 и 1 са периодите на часовниците.

Човече, тук сме на полето на простата аритметика и логика, грам физика няма. Само неща, които трябва да ги знаеш до трети клас... А ти не се справяш с този тест.

[Ниkи]

Преди 10 часа, kipen said:

Малоумник(немарливец, несъобразителник), вземи прочети и осмисли най-накрая метода за "к-смятане на Бонди"!!!

Пак ще ти цитирам, но по-разширено, че не четеш, както вече отбелязах, а си караш по некви объркани интуиции...

"The k-factor for this leg of the journey must be the reciprocal  (as discussed earlier), so, considering Carol's flash towards Alice, a transmission interval of  corresponds to a reception interval of . This means that the final time on Alice's clock, when Carol and Alice meet, is . This is larger than Carol's clock time  since,  provided 1 and .  https://en.wikipedia.org/wiki/Bondi_k-calculus#:~:text=.-,The k-factor for this leg of the journey must be,.,-[12]

Демек, като за 5-токласник : Щом разликата между времето на Алис() и на Карол() е по-голяма от 0, то Алис ще е по-възрастна при срещата им на земята. Тове е решението на Бонди за "парадокса на близнаците".

....Сега ти остана само да спориш безсмислено, че Карол не е Боб

 

Вече стана явно, че не спориш с аргументи, а просто се заяждаш, пишлеме! И виж как си ми написал забележката, която си заслужаваш да ти напиша - "Човече, ти Бонди не можеш да осмислиш, пък камоли СТО"

Направо недоумявам, как с толко малко мозък, успяваш въобще да пазиш равновесие

Аз ти казвам, че това решение е грешно, а ти продължаваш да ми го натрапваш

Виж, в едната посока Бонди умножава Т с коефициента k. В другата посока умножава k.T отново с k и получава k.k.T

Осмисли, в обратната посока коефициента трябва да е друг. Не може пак да умножиш с k. Този коефициент зависи от периода. В едната посока периода е Т, но в другата периода е k.T

[Ниkи]

Преди 5 минути, scaner said:

 

От чия? Щом 2 > 1, от чия гледна точка е обратното? Тук 2 и 1 са периодите на часовниците.

Нека периодите са А и Б. В една ОС А>Б. В другата ОС Б>А. Това са ЛТ. 

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Нека периодите са А и Б. В една ОС А>Б. В другата ОС Б>А. Това са ЛТ.

Двойка.

ЛТ свързва координатите на едни и същи събития. Те казват - дадена величина в едната система която там има стойност А, в другата система ще има стойност В. И обратно, ако във втората система има стойност В, то в първата система ще има стойност А. Това е цялата философия, пряка линейна връзка, и тя не може да нарушава логиката, джуркайки неравенствата както ти си фантазираш.

Учи материалната част.

 

[Ниkи]

Преди 17 минути, scaner said:

Двойка.

ЛТ свързва координатите на едни и същи събития. Те казват - дадена величина в едната система която там има стойност А, в другата система ще има стойност В. И обратно, ако във втората система има стойност В, то в първата система ще има стойност А. Това е цялата философия, пряка линейна връзка, и тя не може да нарушава логиката, джуркайки неравенствата както ти си фантазираш.

Учи материалната част.

 

Велик си, и за това те уважавам... но, все пак, не си съвършен. До скоро

[scaner]

Ето го казуса по-подробно, барабар с решението.

Нека в система А имаме неподвижен часовник, На всеки свой тик той излъчва сигнал, светва му лампичката. По този начин генерираме събития.

Нека в система В имаме два неподвижени и сверени часовника (част от системата общо време. Нека разстоянието между тях е L.

Тъй като система А се движи спрямо В, то часовникът в А ще се движи в В, ще прелита последователно над първия, после над втория часовник неподвижни в В. Нека сигнализацията от прелитащият часовник е така съгласувана, че първият сигнал да бъде излъчен когато прелита над първия часовник, вторият сигнал - когато прелита над вторият часовник. Така имаме две събития, случили се със всеки от часовниците в В. По този начин можем да измерим интервалът време между тези две събития, определен в системата В: T=L/v (v - скоростта с която прелита часовника).

Сега да сменим гледната точка.

Тъй като системата В се движи спрямо А, то двата часовника се движат в А, следователно дистанцията между тях ще бъде скъсена,

Съответно интервалът в който ще се случват двете събития ще бъде по-малък

Ако искаме да тръгнем от тази система, развъртаме всичко в обратна посока - движещите се в А часовници ще бъдат раздалечени в В (където са неподвижни), и всичко се повтаря както в правата посока.

Разгледахме и двата случая - едната група часовници се движи в А, и самотният часовник се движи в В. Всички роли са извъртяни, и всяка добавя нужната информация към решението.  Резултатът не зависи от никакви случайни избирания, жребий. Имаме Т > Т', и това не зависи от това на коя система лепваме етикет "подвижна" - те са равнопоставени, както е използвано в решението.

 

[gmladenov]

Парадокс на тризнаците

Пенчо, Генчо и Атанас са тризнаци. Пенчо и Генчо летят инерциално в космоса с еднаква
скорост спрямо земята, но в обратни посоки - както е показано на картинката долу.
Атанас пък си седи на земята.

• В момент t=0, началата на трите отправни системи съвпадат. В този момент
  тризнаците са на по 30г.
• След една година време, в момент t=1, на земята става земетресение.

В задачата се пита на колко години са Пенчо и Генчо в момента на земетресението.

Пренебрегваме системата на земята и гледаме само системите на ракетите:

• в системата на Пенчо, Генчо е подвижният и съответно неговите часовници изостават
• в системата на Генчо, обаче, е обратното: Пенчо е подвижният и неговите часовници
  изостават

Значи на кой от двамата часовниците са назад в момента на земетресението?

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Значи на кой от двамата часовниците са назад в момента на земетресението?

Конкретно избрани часовници на Пенчо ще изостават спрямо общото време на Генчо. Други избрани часовници на Генчо ще изостават спрямо общото време на Пенчо. По принципа на схемата, която описах по-горе.  Понятието "часовници назад" няма смисъл, защото системите нямат общо време - за Пенчо часовниците на Генчо в различни пространствени точки имат най-различни показания, едни напред, други назад, миш-маш. Както и обратното за Генчо.

Забрави за табелката "подвижен", не помага

[scaner]

Младенов, ще ти стане по-ясно, ако не приказваш за "забавяне на часовници", а за скъсяване на интервали.

Според геометрията на Минковски, времевите линии на двете ОС не съвпадат, кръстосват се. Две събития формират отсечка в пространство-времето. Ако тази отсечка лежи на мирова линия на часовник (неподвижен часовник в дадена ИС), то тази отсечка се проектира на времевата ос на другата система. В едната система времевата дистанция между двете събития ще е една - по мировата линия, в другата - друга, по проекцията. Това е скъсяването (или удължаването) на интервали.

Твоята задача се свежда до следното. Във всяка система имаш неподвижни часовници. Тиктаканерто на часовниците формира еталонни отсечки по мировата линия на часовника. Отсечката по мировата линия на такъв часовник от система А се проектира на времевата линия на система В. И отсечка лежаща на мировата линия на система В се проектира на времевата линия на система А. Всяка система работи с проекциите дошли от другата, и отношението проекция/еталонна отсечка формира "скъсяване на интервал".

Както виждаш, картинката не довежда до никакви противоречия.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Конкретно избрани часовници на Пенчо ще изостават спрямо общото време на Генчо. Други избрани часовници на Генчо ще изостават спрямо общото време на Пенчо.

Това не е вярно. Всички часовници в една отправна система по условие са синхронизирани.
Значи всички те ще изостават заедно.

 

Цитирай

Както виждаш, картинката не довежда до никакви противоречия.

Противоречието е, че не можеш да кажеш на кой му се забавят часовниците: Печно смята,
че на Генчо му се забавят, а Генчо смята обратното.

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

А се движи спрямо В. Съответно В се движи спрямо А. Равнопоставеност, да не кажеш нечия гледна точка е надделяла.

Формулата казва, че А се забавя спрямо В. Това не означава ли, че В се забързва спрямо А?

Когато разглеждаме всяка ИОС поотделно, знаем, че продължителността на етлонът-секунда е една и съща за всяка от тези системи.

Но от гледна точка на наблюдател в системата А секундата в системата В е с по-голяма продължителност - тоест времето там е забавено спрямо еталона-секунда в системата на въпросния наблюдател.

Същото се отнася и до наблюдателя в другата система - той установява, че секундата в системата А е с по-голяма продължителност от тази на еталона9секунда в неговата система В.

Няма обаче гледна точка, в която секундата в друга система да е с по-малка продължителност от тази на еталона-секунда в неподвижната система. Или казано по друг начин:

Няма гледна точка, при която времето в друга система да е "забързано". Това имах предвид.

Забавяне на часовници - да, но забързване на часовници - не.  Няма подвижна система, в която секундата да е по-кратка от тази, която е еталон в неподвижната система.

Дано да си ме разбрал!

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Това не е вярно. Всички часовници в една отправна система по условие са синхронизирани.
Значи всички те ще изостават заедно

Е, сега... Искаш да си утвърдиш предразсъдъка? Без да вникваш в материала?.

Погледни примера който разписах по-горе. Той те опровергава - определено избрани часовници избързват Което елементарно те опровергава в теяи юрбулишки заключения. 

Преди 1 час, gmladenov said:

Противоречието е, че не можеш да кажеш на кой му се забавят часовниците: Печно смята,
че на Генчо му се забавят, а Генчо смята обратното.

При две пресичащи се прави - каквато ситуация имаме с времевите оси - всички проекции са по-малки от оригиналите.  И това не епротиворечие, не може да е противоречие и тук. Кашарта идва, когато говориш, че часовници се забавят, което не е верно - скъсяват се интервали. А такива грешки в преводите са способни да изградят всякакви дивотии в неукрепналия човешки мозък, ако им се разреши

Забрави "забавяне на часовниците", защото това е твърдение с вътрешно пртотиворечие. Time dilation е свързано със скъсяване на интервали. И както демонстрирах в примера, те могат да се удължават, без никакви противоречия. Много важно е в непротиворечивата схема на СТО да не вкарваш свои противоречия.

Изобщо, когато стъпваш на предразсъдъци, или на вътрешно противоречиви понятия за да разбереш света, вината за получената каша е само твоя

 

Преди 3 минути, Шпага said:

Но от гледна точка на наблюдател в системата А секундата в системата В е с по-голяма продължителност - тоест времето там е забавено спрямо еталона-секунда в системата на въпросния наблюдател.

Шпага, това не е вярно. Наблюдателят нищичко не може да каже за секундата в другата система. Той може само да оцени поведението на часовници, които наблюдава. И аз дадох поример, как такива часовници могат да дадат контраинтуитивен резултат. Това при положение, че си градиш интуицията на мантрата "изоставане на часовници, скъсяване на секунда", а не на реалното положение.

Аз дадох конкретен пример и те помолих да оцениш само логиката, а ти нахлузи маската на предразсъдъците и почна със секундите...

Преди 7 минути, Шпага said:

Забавяне на часовници - да, но забързване на часовници - не.  Няма подвижна система, в която секундата да е по-кратка от тази, която е еталон в неподвижната система.

Дано да си ме разбрал!

Не, не  разбирам. Защото "забавяне на часовници" вместо "промяна на интервал от часовник" оплесква всичко.

Не се сравнява секундата в една система със секундата в друга. Сравняват се интервали между събития.  Интервалите между тези събития могат да са нула в една система, в друга да са различни от нула - относителност на едновременността. Е, часовници които измерват резултат нула за даден интервал, по-бързи или по-бавни са от часовниците които мерят ненулев резултат за същият? В една система може да има по-малък интервал между две събития, а в друга - по-голям, и това положение  е абсолютно, съответно вярно и в обратна посока, обръщайки неравенството. Същото е и при часовниците, те също създават по подходящ начин събития.

И по-горе написах пример, който показва, че може да си конструираме подходяща асиметрия така, че да счупи наложената представа за "забавяне на часовниците". Затова ако настояваш на това понятие, модифицирай го до по-вярното - "забавяне на избрани групи часовници". Жалко, че всеки тръгва да спори без нищо да е разбрал от написаното...

Не искам да превръщаме този форум в лечебно заведение срещу предразсъдъците за хора, които не искат да се отърват от тях.

Защото замисли се: твърдението ти в жълто само влиза в противоречие със себе си. А ти се опитваш да се аргументираш и да мислиш с такива противоречия? Ето:

Ако за първата система секундата е 0.8 от втората, това ще рече че за втората секундата е 0.8 от втората, т.е. 0.8*0.8=0.64 от секундата на втората. Това ще рече че секундата на втората е 0.8 от секундата на първата, т.е. 0.64*0.8 от секундата на първата, и така до безкрай. И това идва от предразсъдъка с който се прави опит за разбиране, не от СТО.

СТО казва, че ако интервал от една секунда в първата система се измерва като 0.5 секунди във втората, то същият интервал от втората система ще се измерва като 1 секунда в първата. Или интервал от 1 секунда във втората при тази ситъуация ще стане 2 секунди в първата. Запомни - не става дума за размера на секунди, а на конкретни интервали. Секундата като еталон не се променя, променят се интервали от по една секунда в определени ситуации. И както виждаш от примера, не всички, и не ввинаги в посока на скъсяване.

[Ниkи]

Преди 9 часа, scaner said:

Ето го казуса по-подробно, барабар с решението.

Дадох ти шанс, да се оттеглиш с достойнство. Ти, не пожела. Повече няма да те защитавам  

Та... 

Преди 9 часа, scaner said:

часовникът в А ще се движи в В, ще прелита последователно над първия, после над втория часовник неподвижни в В. Нека сигнализацията от прелитащият часовник е така съгласувана, че първият сигнал да бъде излъчен когато прелита над първия часовник, вторият сигнал - когато прелита над вторият часовник.

Тук имаш два сигнала от един и същ часовник. Демек, имаш темп на часовник

Преди 9 часа, scaner said:

Тъй като системата В се движи спрямо А, то двата часовника се движат в А, следователно дистанцията между тях ще бъде скъсена,

Съответно интервалът в който ще се случват двете събития ще бъде по-малък

Тук имаш интервал м/у две събития. Не бъркай двата щата

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Тук имаш два сигнала от един и същ часовник. Демек, имаш темп на часовник

Две събития. Които характеризират темпа на часовника в неговата система.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Тук имаш интервал м/у две събития. Не бъркай двата щата

Интервал между същите две събития. Които характеризират темпът на същият часовник в системата в която той се движи. Което и дава възможност по формулата да се сравняват нещата.

Но любопитното е друго - двата часовници, които също се движат в системата на самотния часовник, не демонстрират забавяне, а обратното, от където се и получи формулата И това е смисъла на номера.

[Ниkи]

Преди 42 минути, scaner said:

Но любопитното е друго - двата часовници, които също се движат в системата на самотния часовник, не демонстрират забавяне, а обратното, от където се и получи формулата И това е смисъла на номера.

Липсва темпа на двата часовника. Нито като условие, нито като някакъв резултат в решението

Преди 47 минути, scaner said:

Преди 3 часа, Ниkи said:

Тук имаш два сигнала от един и същ часовник. Демек, имаш темп на часовник

Две събития. Които характеризират темпа на часовника в неговата система.

Ето. Имаш характеристиката на часовник А в неговата ОС (А)

Преди 1 час, scaner said:

Преди 4 часа, Ниkи said:

Тук имаш интервал м/у две събития.

Интервал между същите две събития. Които характеризират темпът на същият часовник в системата в която той се движи. 

Ето. Имаш характеристиката на часовник А в ОС В

Къде са характеристиките на часовници В (на един от двата, няма значение). Няма ги нито в едната ОС, нито в другата

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Липсва темпа на двата часовника. Нито като условие, нито като някакъв резултат в решението

Всичко си го има. Темпа на един часовник се установява според темпа на друг, няма друг начин. И това е част от задачата и формулата. Не напразно от системата на единичният часовник правим извод какъв е темпа му в другата система - и съответно темпа на часовниците от общото време там, с който се сравнява темпа му. В случая смяната на събитията в едната система е следствие - и носи информация - за темпа в другата.

А това че ти не ги виждаш тези подробности, си е само твой проблем

Преди 12 минути, Ниkи said:

Ето. Имаш характеристиката на часовник А в ОС В

Къде са характеристиките на часовници В (на един от двата, няма значение). Няма ги нито в едната ОС, нито в другата

Спрямо какво е тази характеристика? Като се каже "оня часовник дава интервал 5 секунди в система В", спрямо какво са тези 5 секунди?

Всичко го има в задачата, затова е толкова информативна. Но поговорката за коня при реката си стои...

Стига си питал въпроси, чиито отговори се съдържат в задачата.

[Gravity]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Парадокс на тризнаците

Пенчо, Генчо и Атанас са тризнаци. Пенчо и Генчо летят инерциално в космоса с еднаква
скорост спрямо земята, но в обратни посоки - както е показано на картинката долу.
Атанас пък си седи на земята.

• В момент t=0, началата на трите отправни системи съвпадат. В този момент
  тризнаците са на по 30г.
• След една година време, в момент t=1, на земята става земетресение.

В задачата се пита на колко години са Пенчо и Генчо в момента на земетресението.

Пренебрегваме системата на земята и гледаме само системите на ракетите:

• в системата на Пенчо, Генчо е подвижният и съответно неговите часовници изостават
• в системата на Генчо, обаче, е обратното: Пенчо е подвижният и неговите часовници
  изостават

Значи на кой от двамата часовниците са назад в момента на земетресението?

Момента на земетресението! Момент по часовниците в коя система?

[Ниkи]

Преди 3 минути, scaner said:

Темпа на един часовник се установява според темпа на друг, няма друг начин.

Не. Ето как го правиш ти: в ОС А, темпа на часовник А го определяш като времето, за което два обекта на разстоянието L' един от друг, преминават покрай него със скорост v

Преди 13 минути, scaner said:

Не напразно от системата на единичният часовник правим извод какъв е темпа му в другата система -

Да, вече като имаш темпа в едната ОС, можеш да определиш във всяка друга

Преди 21 минути, scaner said:

- и съответно темпа на часовниците от общото време там, с който се сравнява темпа му

Там, по условие,  нямаш темпа на часовниците

Преди 17 минути, scaner said:

В случая смяната на събитията в едната система е следствие - и носи информация - за темпа в другата.

Не точно. Допълвам те: ... за темпа на същия часовник в другата

А това че ти не ги виждаш тези подробности, си е само твой проблем 

Преди 43 минути, scaner said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Ето. Имаш характеристиката на часовник А в ОС В

Спрямо какво е тази характеристика?

Ето спрямо какво:

Преди 1 час, scaner said:

Интервал между същите две събития.

После:

Преди 29 минути, scaner said:

Като се каже "оня часовник дава интервал 5 секунди в система В", спрямо какво са тези 5 секунди?

А спрямо какво са в система А?  

Преди 31 минути, scaner said:

Всичко го има в задачата, затова е толкова информативна.

Не. Задачата ти е бедна от към инфо

Още от кога съм казвал, че за часовник в една ОС може да се ползва обект, неподвижен в друга ОС... и обратното. В случая, ти точно това правиш. Защото часовникът, сам по себе си, представлява подвижен обект в една ОС

Без проблем, като часовник, може да се ползва и обект, неподвижен в трета ОС. А най-добре е да се ползва светлината

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не. Ето как го правиш ти: в ОС А, темпа на часовник А го определяш като времето, за което два обекта на разстоянието L' един от друг, преминават покрай него със скорост v

И чрез разстоянието на преминаващите обекти (и връзката му в В) определям съответствие с темпа на часовниците в В. И извеждам формулата от това сравнение. Формула, която показва, че ако А > B, то B < A, а не обратното според сбърканите представи

Преди 9 минути, Ниkи said:

Не. Задачата ти е бедна от към инфо

Ми като не схващаш, аз какво да направя? Коня и реката, сещаш се...

Преди 9 минути, Ниkи said:

Още от кога съм казвал, че за часовник в една ОС може да се ползва обект, неподвижен в друга ОС... и обратното.

Не можеш. Айнщайн подробно е обяснил в статията си, защо часовниците трябва да са неподвижжни. За да не се лутат хората като тебе... Но ти не си се запознал с базовите положения, а се пуйчиш и философстваш?

Преди 10 минути, Ниkи said:

В случая, ти точно това правиш. Защото часовникът, сам по себе си, представлява подвижен обект в една ОС

Не правя това. Правя нещо много просто - сравнявам темпа на движещ се часовник (в А) с общото време в една система (В) - нещо рутинно когато се работи с часовници. Както и да се движи един часовник, базата с която той се сравнява - по условие в СТО - са неподвижните часовници формиращи общото време. Всяко неразбиране тука води до сбъркани и вътрешнопротиворечиви представи, "забавяло се времето", забавяли се всички часовници". Няма таккова нещо, примерът го показа. Но явно разбирането на този прост пример е някаква неимоверна трудност? Тук не мога да ти помогна. Ти си доведен като коня при реката, сега трябва да се научиш да пиеш самостоятелно.

Тръшкай се, пиле шарено, но се опитай и да мислиш логически.

[Ниkи]

Преди 25 минути, scaner said:

Преди 46 минути, Ниkи said:

Ето как го правиш ти: в ОС А, темпа на часовник А го определяш като времето, за което два обекта на разстоянието L' един от друг, преминават покрай него със скорост v

И чрез разстоянието на преминаващите обекти (и връзката му в В) определям съответствие с темпа на часовниците в В.

Виж, какво правиш ти:

  В ОС А, темпа на часовник А го определяш като времето, за което обект изминава разстоянието L' със скорост v

  В ОС В, темпа на часовник В го определяш като времето, за което обект изминава разстоянието L със скорост v

Преди 14 минути, scaner said:

Ми като не схващаш, аз какво да направя?

"Открий десетте разлики, в горното"... хайде поне една    Жокерче:  L>L'

Видя ли къде ти е грешката?

Преди 15 минути, scaner said:

Преди 36 минути, Ниkи said:

Още от кога съм казвал, че за часовник в една ОС може да се ползва обект, неподвижен в друга ОС... и обратното.

Не можеш. Айнщайн подробно е обяснил в статията си, защо часовниците трябва да са неподвижни.

Я, пак си помисли... Всъщност, недей да мислиш  . Погледни стрелките на часовника. Какво шава там?

Преди 24 минути, scaner said:

Тръшкай се, пиле шарено, но се опитай и да мислиш логически.

 

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

Момента на земетресението! Момент по часовниците в коя система?

Щом питаш значи не си разбрал примера.

Моят пример е модифицирана версия на парадокса на близнаците ... с тази разлика, че имаме два
пътуващи близнака, а не само един пътуващ близнак.

"Решението" на класическия парадокс е да се покаже, че ситуацията е несиметрична: само пътуващият
близнак е изпитал ускорение и само той се брои за подвижен. Съответно само на него му се забавят
часовниците.

В модифицираната версия имаме два пътуващи близнака, на които всичко им е еднакво: и двамата са
изпитали еднакво ускорение, а после и двамата пътуват с еднаква скорост. Значи като цяло, ситуацията
с тях е напълно симетрична по условие. Няма как въведеш асиметрия в примера ... след като по
условие имаме пълна симетрия.

При това положение как определяш на кой от двата пътуващи близнака му се забавят часовниците?

Редактирано Юни 16, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

 В ОС А, темпа на часовник А го определяш като времето, за което обект изминава разстоянието L' със скорост v

  В ОС В, темпа на часовник В го определяш като времето, за което обект изминава разстоянието L със скорост v

Скоростта се базира на време. То по коя система тиктака във всеки от случаите?

Преди 6 минути, Ниkи said:

Я, пак си помисли... Всъщност, недей да мислиш  . Погледни стрелките на часовника. Какво шава там?

Пак поредното дъно стигаш?

 

Преди 1 минута, gmladenov said:

Моят пример е модифицирана версия на парадокса на близнаците ... с тази разлика, че имаме два
пътуващи близнака, а не само един пътуващ близнак.

И в класическият парадокс на близнаците имаш два пътуващи. Земният също пътува в системата на другия, нали движението е относително? Затова е и "парадокса". Или не си го разбрал още

Преди 3 минути, gmladenov said:

"Решението" на класическия парадокс е да се покаже, че ситуацията е несиметрична: само пътуващият
близнак е изпитал ускорение и само той се брои за подвижен. Съответно само на него му се забавят
часовниците.

Тук нямаш аналогия с близнаците. При близнаците се сравняват показания на часовници мнежду две зададени събития - стартирането и срещата. Тук не си задал такива събития, съответно нямаш сравнение на часовници. А ако ги зададеш, задачата автоматично става несиметрична   А така, не е ясно какво всъщност търсиш? Освен че се опитваш да прокарваш някакви противоречиви представи, задачата няма друг смисъл. И няма решение, защото няма събития с които да се работи.

Зададено е само едно, за което момента и за двамата близнаци е един и същ. Но това нищо не говори за други отношения на техните часовници. Винаги когато кажеш "часовника избързва", това означава, че някакви събития са очертали интервал, ценен от двете системи. Тук няма такива събития, не може да говориш за избързване/изоставане.

Преди 5 минути, gmladenov said:

В модифицираната версия имаме два пътуващи близнака, на които всичко им е еднакво: и двамата са
изпитали еднакво ускорение, а после и двамата пътуват с еднаква скорост. Значи като цяло, ситуацията
с тях е напълно симетрична по условие. Няма как въведеш асиметрия в примера ... след като по
условие имаме пълна симетрия.

Когато не си задал събития, които да се оценяват с моменти, в задачата нищо не може да се намери Просто двамата пътуват, и толкова.

Само чрез събития можеш да оцениш времената и часовниците им, защото събитията оцифроват тези показания така, че може да се сравняват между системите. А иначе, на всеки си му тиктакат някак часовниците, и какво от това? Никаква връзка между тях. Дори ЛТ изискват събития.

Въведи някакви събития, по които да се оцени на кой колко му избързват или изостават часовниците. Изобщо, такива много общи но мътни разсъждения без ясна визия лежат в основата на всякакви сбъркани интерпретации на СТО

[Ниkи]

Преди 4 минути, scaner said:

Скоростта се базира на време. То по коя система тиктака във всеки от случаите?

Скоростта е една и съща, без значение как, коя, къде, какво и т.н. Остава  L  и   L'

Излагаш се много яко

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Скоростта е една и съща, без значение как, коя, къде, какво и т.н.

Няма значение. Скоростта е преместване делено на интервал време, преместването според еталоните на всяка система, интервалът време се определя според часовниците (и темпото им) на всяка от системите.

Еднаквостта на скоростта по величина в случая е допълнителна нормировка между системите (за удобство на принципа на относителността), но тя не отменя дефиницията на величината и носеният темп на време в съответният контекст.