Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

Не е достатъчно само ти да си в ОС Така както в приимера на Гравити, не е достатъчно само да гледаш картата на България, за да определиш къде е Чикаго. Трябва цялата пълнота на ОС, не само твоят часовник, а и останалите. Ако си в едната ОС, трябва да продължиш сините линии по целия чертеж, ако си в другата - червените линии. И тогава няма "липсващи" събития. Те липсват, защото изкуствено се ограничаваш.

Но като гледам как си се запънал, няма да го разбереш.

Преди 2 часа, Gravity said:

Ами прекарай червена линия от началната точка и ке видиш къде пресича мировата линия на близнака!!!! Колко пъти да го повтарям!!!!

Koe от двете:

 

 

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Koe от двете:

Жълтите линии са неправилни - те трябва да са перпендикулярни на съответните им линии до и от точката на обръщане.

[Ниkи]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Жълтите линии са неправилни - те трябва да са перпендикулярни на съответните им линии до и от точката на обръщане.

Къде се загуби  . Бях те отписал

Жълтата линия е светлинния сигнал от събитието

[Gravity]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Koe от двете:

 

 

В едната едното, в другата система другото. Относителнност но едновременността.

[Ниkи]

Преди 21 минути, Шпага said:

Според наблюдателите на перона

Повече от един ли са?

[Gravity]

Преди 21 минути, Шпага said:

Добре. Но щом е така, защо в задачката на Б. Грийн изрично е казано, че:

След като уговорката между политиците във влака е именно такава -- да подпишат едновременно в момента, в който светлината от лампата стигне до всеки от тях.

1. Политиците във влака подписват едновременно документите, защото светлината от лампата в средата на масата достига до тях едновременно.

2. Според наблюдателите на перона обаче политиците не подписват едновременно. Според тях първо подписва този отляво, а след него този отдясно.

 

Все пак не е ли ясно, че именно двата сигнала не пристигат едновременно при наблюдателите от влака и наблюдателите на перона! И че тези сигнали не пристиган едновременно при едните и другите точно защото събитията от гледна точка на наблюдателите на перона не са едновременни.

Едновременни във влака, но неедновременни на перона, което се доказва именно чрез пристигащите по различно време сигнали при С = константа.

П.П. Не знам вече как по-ясно да се изразя

 

Шпага, трябва да погледнем оригиналния текст. От коя книга е? Но така както го описваш пристигането но сигналите във влака е едновременно т.е. едно събитие. Във всака друга система пак ще е едно.

[scaner]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Koe от двете:

И двете са грешни. Цветните линии не достигат мировите линии, за които са предназначени според съответната система.

 

Преди 44 минути, Шпага said:

Добре. Но щом е така, защо в задачката на Б. Грийн изрично е казано, че:

След като уговорката между политиците във влака е именно такава -- да подпишат едновременно в момента, в който светлината от лампата стигне до всеки от тях.

1. Политиците във влака подписват едновременно документите, защото светлината от лампата в средата на масата достига до тях едновременно.

2. Според наблюдателите на перона обаче политиците не подписват едновременно. Според тях първо подписва този отляво, а след него този отдясно.

 

Какъв е проблемът? Имаме две различни събития, свързани със две различни светлини: светлина от центъра към левия политик, и светлина от центъра към десния.

Ако мигновено - едновременно по перонската система - политиците скочат от влака, ще уловят последователно светлината, която е насочена към тях, както се предсказва на перона (но това значи че няма да скачат едновременно според влаковата система, а един след друг). Но ако едновременно - по влаковата система - скочат от влака, те вече ще са уловили светлината (но не скачат едновременно за перонапърво левия, после десния), и на перона няма какво повече да очакват. Няма повтаряне на събития.

Редактирано Май 20, 2023 от scaner

[Станислав Янков]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Къде се загуби  . Бях те отписал

Жълтата линия е светлинния сигнал от събитието

Пак ще изчезна, имам много работа в момента и нямам нищо ново, заради което да пиша. Смятам, че времето е измерение, идентично на трите пространствени, но четирите са така съчетани на фундаментално ниво (обратната пропорционалност с к=с), че позволяват формирането на процеси с подсветлинни скорости на следващото, макроскопично равнище, а също така, посредством така образувалия се ефект на масата, намаляват възможните вероятности (варианти, вариации) от безкрайност на определен, краен брой. Завъртане, деформиране на формата на възприятие от хармонични, еднакви четири измерения към трите пространствени и деформираното до времево четвърто. Добър паралел би дал също и генома - една Н-хромозома, която от фундаменталната двойна ДНК-спирала (фундаменталната деформация на четири измерения до трите пространствени и едно времево) дава общата Н-форма на Н-хромозома (или пък Y-формата на Y-хромозомата). Така ми се струват нещата за момента, но нямам нищо ново в сравнение с писано от мен досега и няма смисъл да повтарям непрекъснато едно и също - с голи повторения няма да потвърдя предположенията си.

Редактирано Май 20, 2023 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 34 минути, Gravity said:

Шпага, трябва да погледнем оригиналния текст. От коя книга е? Но така както го описваш пристигането но сигналите във влака е едновременно т.е. едно събитие. Във всака друга система пак ще е едно.

Гравити, събитията са две - всеки от политиците подписва документ... Във влака подписват едновременно - този отляво и този отдясно...

Ще намеря задачката и ще я пусна тук.

[kipen]

Преди 1 час, Шпага said:

1. Политиците във влака подписват едновременно документите, защото светлината от лампата в средата на масата достига до тях едновременно.

2. Според наблюдателите на перона обаче политиците не подписват едновременно. Според тях първо подписва този отляво, а след него този отдясно.

Шпага, наблюдателят на перона е само един. Местоположението му съвпада със средата на вагона. Всякакви други смени на тези условия променят първоначалната задача.

Та според условията на задачата на Б.Грийн имаме:

1. ОС1, изградена от относително неподвижните двама политици, в двата края на вагона.

2. ОС2, изградена от кибика на перона (, чието местоположетие на оста х, съвпада с местоположението по х на лампата, когато светне) и относително неподвижният с него перон.

Следствието е, че имаме едно събитие в две подвижни една спрямо друга ИОС, но имаме и аналога на пръта от СТО - дължината на вагона. 

Първият вариант на решението, водещо до резултата, че за кибика на перона събитията "подписване на документа" от различните политици, няма да са едновременни е по-прост. Чрез "скъсяването на дължините" се получава, че половината от дължината на вагона, от "задният край до средата", ще е скъсена с делта х, но от отрицателната стойност на х като извадиш делта х, получаваш по-ниска абсолютна стойност за х. Докато за другата половина - "предният край-средата на вагона" отчетът по х като се извади делта х ще е по-голям като абсолютна стойност, от "задната половина на вагона". И от тук различните разстояния, съответно неедновременността на двете събития "подписване".

Вторият вариант на решение за неедновременността в ОС на кибика на перона е графичен.

1.1. В ОС1 имаме еднакви разстояния, които изминава светлината между двамата политици, определени в равнината х.сt от дължините на бедрата в равнобедрен триъгълник.

2.1. В ОС2 имаме различни разстояния, които изминава светлината между между двата края на вагона. Триъгълникът в равнината х.сt не е равнобедрен. Отново поради разположението на двата края на вагона от двете страни на оста х в коорд.с-ма на ОС кибик-перон.

Редактирано Май 20, 2023 от kipen

[Ниkи]

Преди 42 минути, scaner said:

И двете са грешни. Цветните линии не достигат мировите линии, за които са предназначени според съответната система.

Така:

[scaner]

Преди 34 минути, Ниkи said:

Така:

не. Стреляш в тъмното, без никаква стратегия. Нищо няма да се получи, преди да разбереш смисъла на начертаните елементи на чертежа. Оправи се първо с една мирова линия, преди да усложняваш с две.

[Ниkи]

Преди 52 минути, scaner said:

не. Стреляш в тъмното, без никаква стратегия. Нищо няма да се получи, преди да разбереш смисъла на начертаните елементи на чертежа. Оправи се първо с една мирова линия, преди да усложняваш с две.

Дай някакви насоки, за да продължим нататък

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

не. Стреляш в тъмното, без никаква стратегия. Нищо няма да се получи, преди да разбереш смисъла на начертаните елементи на чертежа. Оправи се първо с една мирова линия, преди да усложняваш с две.

Червените едновременности са за мировата линия, която отива нагоре в ляво. Сините са за тази, която отива нагоре в дясно. Събитието, което разглеждаме е едно, в долния край на светлинния лъч. Там където този лъч пресича съответната МЛ е събитието "получаване на сигнала" за всяка. Там, където се пресича МЛ със съотвения прилежащ цвят линия, е моментът в който се случва "събитието" в съответната ОС. Там където се пресича МЛ с не прилежащ цвят, да не се взема под внимание... Кажи къде бъркам

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Червените едновременности са за мировата линия, която отива нагоре в ляво. Сините са за тази, която отива нагоре в дясно. Събитието, което разглеждаме е едно, в долния край на светлинния лъч. Там където този лъч пресича съответната МЛ е събитието "получаване на сигнала" за всяка. Там, където се пресича МЛ със съотвения прилежащ цвят линия, е моментът в който се случва "събитието" в съответната ОС. Там където се пресича МЛ с не прилежащ цвят, да не се взема под внимание... Кажи къде бъркам

Така. Къде в тая схема е "часовника на наблюдателя"? Цъка ли си схемата и без него, или нещо друго го замества пълноценно?

[Ниkи]

Преди 3 минути, scaner said:

Така. Къде в тая схема е "часовника на наблюдателя"? Цъка ли си схемата и без него, или нещо друго го замества пълноценно?

Тази схема е в ОС на земята. Там е наблюдателя. Неговия часовник е по вертикалната ос

[scaner]

Преди 23 минути, Ниkи said:

Тази схема е в ОС на земята. Там е наблюдателя. Неговия часовник е по вертикалната ос

Тази схема работи във всяка ОС, поради тяхната равнопоставеност. Никакво значение няма "къде" е наблюдателя. И часовниока му няма никакво значение - има значение локалният часовник от системата общо време на съответната ОС, който съвпада с местоположението на "часовника на наблюдателя" - само по него се отчитат моментите на събитията. Така че наблюдателя в тази схема е не повече от призрак

[Ниkи]

Преди 34 минути, scaner said:

Тази схема работи във всяка ОС, поради тяхната равнопоставеност. Никакво значение няма "къде" е наблюдателя. И часовниока му няма никакво значение - има значение локалният часовник от системата общо време на съответната ОС, който съвпада с местоположението на "часовника на наблюдателя" - само по него се отчитат моментите на събитията. Така че наблюдателя в тази схема е не повече от призрак

Хубаво, съгласен, но не разбрах... 

Преди 1 час, scaner said:

Така. Къде в тая схема е "часовника на наблюдателя"? Цъка ли си схемата и без него, или нещо друго го замества пълноценно?

... какво имаш предвид тук (горе) 

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

... какво имаш предвид тук (горе) 

Каквото съм написал, и какво твърдиш че си съгласен - наличието на наблюдател и неговият часовник нямат значение, освен че определят една права в пространство-времето, за която схемата си цъка и без тях. Часовникът на наблюдателя се замества от часовник на ОС. И всички събития се отчитат по часовниците създаващи общото време на ОС. Съответно, няма губещи се събития в тази схема.

[Ниkи]

Преди 3 часа, scaner said:

не. Стреляш в тъмното, без никаква стратегия. Нищо няма да се получи, преди да разбереш смисъла на начертаните елементи на чертежа. Оправи се първо с една мирова линия, преди да усложняваш с две.

... и кое не е вярно тук?... 

Преди 3 часа, Ниkи said:

Така:

 

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

.. и кое не е вярно тук?... 

Имаш честта сам да си ровиш грешките

[Ниkи]

Преди 43 минути, scaner said:

Имаш честта сам да си ровиш грешките

Първия път, като ме коригира, го поправих, но сега не намирам нищо нередно

Преди 1 час, scaner said:

Каквото съм написал, и какво твърдиш че си съгласен - наличието на наблюдател и неговият часовник нямат значение, освен че определят една права в пространство-времето, за която схемата си цъка и без тях. Часовникът на наблюдателя се замества от часовник на ОС. И всички събития се отчитат по часовниците създаващи общото време на ОС. Съответно, няма губещи се събития в тази схема.

Ти тук, под "наблюдател" имаш предвид пътуващия близнак, или? 

[Шпага]

Преди 20 часа, Gravity said:

Шпага, трябва да погледнем оригиналния текст. От коя книга е? Но така както го описваш пристигането но сигналите във влака е едновременно т.е. едно събитие. Във всака друга система пак ще е едно.

Бях забравила колко разтегнат е примерът в книгата "Елегантната вселена". Едва ли някой от вас ще го прочете, но може би не е и нужно. Всъщност примерът е елементарен и е точно такъв, какъвто ви го представих.

Все пак ще го цитирам - преводът е автоматичен от руски и е от тук:

https://www.rulit.me/books/elegantnaya-vselennaya-superstruny-skrytye-razmernosti-i-poiski-okonchatelnoj-teorii-read-254839-11.html

"Използвайки постоянството на скоростта на светлината, може да се покаже с минимални усилия, че познатата ежедневна концепция за времето е погрешна. Представете си лидерите на две воюващи сили, седнали в двата края на дълга маса за преговори, които току-що са се съгласили на прекратяване на огъня, но нито една не иска да подпише споразумението преди другата. Генералният секретар на ООН намира брилянтно решение. Точно по средата между двамата президенти е поставена електрическа лампа, която първо се изключва. Когато лампата е включена, светлината, която излъчва, достига до всеки от президентите едновременно, тъй като те са на еднакво разстояние от лампата. Всеки от президентите се съгласява да подпише своето копие от договора, когато той (или тя) види бял свят. Този план се изпълнява

Окуражен от успеха, генералният секретар възприема същия подход към други две воюващи нации, които също са постигнали мирно споразумение. Единствената разлика е, че тези президенти преговарят от противоположните краища на масата, която е във вагон, движещ се с постоянна скорост. По-конкретно, лицето на президента на Форланд е обърнато към посоката на влака, докато лицето на президента на Бакланд е обърнато в обратната посока. Запознат с факта, че законите на физиката остават непроменени и независими от състоянието на движение, докато движението остава равномерно, генералният секретар пренебрегва това разграничение и провежда церемонията по подписването по сигнал на електрическата лампа по същия начин, както в предишния случай. И двамата президенти подписват споразумение и празнуват края на враждата между своите съветници.

Точно в този момент идва новината, че между представителите на двете страни, които наблюдаваха церемонията от перона, покрай който минаваше влакът, отново започнаха сблъсъци. Пътниците във влака, в който се провеждат преговорите, са шокирани да чуят, че причината за подновената враждебност според жителите на Форланд е, че са били заблудени: техният президент е подписал споразумението преди президента на Бакланд. Но ако всички във влака бяха единодушни, че договорът е бил подписан по едно и също време, как е възможно наблюдателите, разположени отвън, да го видят по различен начин?

Нека да разгледаме по-отблизо как изглежда всичко от гледна точка на наблюдател, разположен на платформата. Първо лампата на влака се изключва, след това в някакъв момент се включва, изпращайки лъчи светлина към двамата президенти. От гледна точка на наблюдателя на платформата президентът на Forland се движи към светлината, докато президентът на Backland се отдалечава от светлината. Това означава, че за наблюдател на платформата светлината трябва да измине по-късо разстояние, за да достигне президента на Foreland, който се движи към приближаващата светлина, отколкото до президента на Backland, който се отдалечава от светлината. Това твърдение не се отнася за скоростта на светлината, разпространяваща се към двама президенти - вече отбелязахме, че независимо от състоянието на движение на източника и наблюдателя, скоростта на светлината винаги остава същата. Говорим само за разстоянието от гледна точка на наблюдателя на платформата, светлината от флаш лампата трябва да премине, преди да достигне до всеки от президентите. Тъй като това разстояние е по-късо за президента на Форланд, отколкото за президента на Бакланд, и скоростта на светлината е еднаква и в двете посоки, светлината ще достигне президента на Форланд по-рано. Ето защо гражданите на Форланд се смятаха за измамени.

Слушайки разказите на очевидци на CNN, генералният секретар, двамата президенти и всичките им съветници не могат да повярват на ушите си. Всички те са съгласни, че лампата е била здраво закрепена точно по средата между двамата президенти и следователно светлината, която излъчва лампата, е изминала едно и също разстояние до всеки от президентите. Тъй като скоростта на светлината, излъчвана отдясно и отляво, е една и съща, те вярват и сами са го наблюдавали, че светлината е достигнала до всеки от президентите по едно и също време.

Кой е прав, тези, които се возеха във влака, или тези, които стояха на перона? Наблюденията и аргументите на всяка група са безупречни. И двамата са прави. Както при двамата космонавти, Джордж и Грейс, всяка гледна точка е еднакво вярна. Само тези две истини си противоречат. Междувременно е заложен важен политически въпрос: наистина ли двамата президенти са подписали споразумението по едно и също време? Изложените по-горе наблюдения и аргументи неизбежно ни водят до заключението, че от гледна точка на тези във влака договорът е подписан по едно и също време, но от гледна точка на тези на перона, не по едно и също време време. С други думи, събития, които са едновременни от гледна точка на някои наблюдатели, може да не са едновременни от гледна точка на други, ако двете групи наблюдатели се движат една спрямо друга.

Това е невероятно заключение. Той представлява едно от най-дълбоките прозрения за същността на нашия свят, правено някога от човека. Ако дълго след като сте приключили с четенето на тази книга, всичко, което можете да си спомните от цялата тази глава, е един злополучен опит за разведряване на международните отношения, вие сте схванали същността на откритието на Айнщайн. Това напълно неочаквано свойство на времето е установено без използване на математическия апарат, достъпен само за елита, без сложни вериги от логически заключения - само въз основа на факта за постоянството на скоростта на светлината. Обърнете внимание, че ако скоростта на светлината не беше постоянна, а се държеше според нашата интуиция въз основа на бавното движение на топки и снежни топки, наблюдателите, стоящи на платформата, биха се съгласили с тези във влака. Наблюдател от платформата ще продължи да предполага, че фотоните ще трябва да изминат по-голямо разстояние до президента на Бакланд, отколкото до президента на Форланд. Обикновената интуиция обаче подсказва, че светлината ще се движи по-бързо към президента на Backland, след като е получила допълнителен „тласък“ от влака, който се движи напред. По подобен начин тези наблюдатели може да са повярвали, че светлината, приближаваща се към президента на Бакланд, ще се движи по-бавно, докато той е бил влачен назад от движението на влака. Предвид тези (погрешни) аргументи, наблюдателите на платформата ще видят, че лъчите светлина ще достигнат до всеки президент по едно и също време. В реалния свят обаче светлината не увеличава или намалява скоростта си, тя не може да бъде избутана или забавена. Следователно наблюдателите на платформата ще бъдат прави, като заявят, че светлината е достигнала първо до президента на Форланд."

 

 

[Gravity]

Шпага, тук те се намират в двата края на масата. Аз бях останал с впечатлението, че те са един до друг, а светлина идва до тях от двата края на вагона, когато се счупят прозорците. В този, последния, пример всичко е съвсем стандарто.

[Шпага]

On 17.05.2023 г. at 9:20, Шпага said:

Точно затова казвам, че този парадокс е истински, а не с кавички Защото мигновеното ускорение в някакъв смисъл е по-бързо от скоростта на светлината. То е нещо като "ускорение с безкрайна скорост".

Да си припомним задачката на Браян Грийн:

Във влака от двете страни на маса седят двама политици. По средата на масата има лампа. В момента на светване на лампата двамата едновременно подписват важен документ. Наблюдателят във влака вижда това - едновременост на две събития.

Наблюдателят на перона обаче вижда, че първо подписва политикът от ляво, а после този отдясно.

Е, въпросът ми е какво ще види наблюдателят от влака, ако мигновено се озове до наблюдателя на перона?

Гравити, ето виж по-горе как съм я представила задачката. Виж и че не съм я свързала по никакъв начин с предишния ми пример със счупените стъкла на вагона.

Пиша толкова кратко, а и сравнително рядко, но явно и това не е достатъчно за да спечеля вниманието на някои от вас.