Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 12:46, scaner said:

Не знам по кое от многочислените условия смяташ

Expand  

Отдавна работим с официалното условие

  On 22.05.2023 г. at 12:46, scaner said:

И не, не означава.

Expand  

Как ще разтълкуваш тази пространствена координата от ОС на близнака (-6,66)? Тя съвпада с нулата от ОС на земята

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 12:57, Ниkи said:

Как ще разтълкуваш тази пространствена координата от ОС на близнака (-6,66)? Тя съвпада с нулата от ОС на земята

Expand  

Повтарям. Не знам с кое условие работиш. А и вече не ме интересува как си се натресъл на такава координата

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 13:15, scaner said:

Не знам с кое условие работиш

Expand  

V=0.8C   разстояние м/у земята и звездата =4 сг

Заместваш тук:

http://www.trell.org/div/minkowski.html

със  d=0   t=5

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 13:21, Ниkи said:

V=0.8C   разстояние м/у земята и звездата =4 сг

Заместваш тук:

Expand  

Ами не трябва да се замества там. Там където аз замествам, ЛТ, показва че бъркаш. Близнака в своята ИС се отдалечава само на 2.4 сг. И това вече го дъвкахме многократно.

Търси си грешката.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 13:34, scaner said:

Близнака в своята ИС

Expand  

Не. Говорим за земята в нейната ОС. Когато близнака достигне звездата, земята съвпада с координата от ОС на близнака = -6,66       ОК?

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 13:40, Ниkи said:

Не. Говорим за земята в нейната ОС. Когато близнака достигне звездата, земята съвпада с координата от ОС на близнака = -6,66       ОК?

Expand  

Виж сега. За какво говорим, зависи от условието, което не е ясно кое е.

Освен това, много пъти съм ти казвал - на всяка стъпка от изчисленията трябва да си наясно какъв е смисъла на резултата. Безсмислено е да ме питаш за някакво число, аз не знам в какво се давиш. Тези формули на някакъв сайт смятат нещо. Какво смятат, какъв му е смисъла, и защо питаш мене за това?

Има два вида ЛТ, прави и обратни. Различават се по знака на скоростта, посоката на единия спрямо другия. Правите пресмятат координатите на събития в системата на подвижния близнак, ако са дадени тези координати в системата на земният. Обратните обратно, смятат координатите на събитията в системата на земния близнак, ако са дадени тези в системата на подвижния. Наименованието е чисто условно. Резултатите, разбира се, са различни. Какво от всичко това смятат формулите на страницата, с която се мъчиш?

Ако обозначиме в задачата лоренцовият фактор lor=0.6, а разстоянието земя-звезда в земната система с L=4сг, то правите ЛТ ще дадат за разстоянието земя-звезда в системата на подвижния близнак L'=lor*L=2.4сг. Обратните трансформации ще потвърдят същата връзка, L=L'/lor=4сг. Така че по кои трансформации смятат формулите на страницата която ползваш? Не ме питай мене.

Ако в системата на подвижния близнак имаме зададено L'=4сг, то в системата на земния ще получим L=L'/lor=6.666 сг. Вероятно си се зафичил в тоя сценарий... Затова и казвам, че условието само си мислиш, че го знаеш.

Така че трябва да си изясниш, какви формули ползваш, и с какви числа ги захранваш. Аз не знам нищо от тази каша. Когато ми трябва да сметна нещо, ползвам си ЛТ, защото там контролирам смисъла.

[Шпага]

  On 22.05.2023 г. at 8:15, Gravity said:

Каква е раликата между виждането на подписването на документите и виждането на счупването на прозорците?

Expand  

Ти познай каква е разликата и дали изобщо има такава.

Аз няма да споря повече с вас, за да не бъда обвинена в тръшкане, спамене или дявол знае какво

[Gravity]

  On 22.05.2023 г. at 15:22, Шпага said:

Ти познай каква е разликата и дали изобщо има такава.

Expand  

Не те разбирам! Нали ти каза, че разглеждаш нещо друго, а примера с прозарците.

  On 22.05.2023 г. at 15:22, Шпага said:

Аз няма да споря повече с вас, за да не бъда обвинена в тръшкане, спамене или дявол знае какво

Expand  

Кой спори!

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 14:34, scaner said:

Виж сега. За какво говорим, зависи от условието, което не е ясно кое е.

Освен това, много пъти съм ти казвал - на всяка стъпка от изчисленията трябва да си наясно какъв е смисъла на резултата. Безсмислено е да ме питаш за някакво число, аз не знам в какво се давиш. Тези формули на някакъв сайт смятат нещо. Какво смятат, какъв му е смисъла, и защо питаш мене за това?

Има два вида ЛТ, прави и обратни. Различават се по знака на скоростта, посоката на единия спрямо другия. Правите пресмятат координатите на събития в системата на подвижния близнак, ако са дадени тези координати в системата на земният. Обратните обратно, смятат координатите на събитията в системата на земния близнак, ако са дадени тези в системата на подвижния. Наименованието е чисто условно. Резултатите, разбира се, са различни. Какво от всичко това смятат формулите на страницата, с която се мъчиш?

Ако обозначиме в задачата лоренцовият фактор lor=0.6, а разстоянието земя-звезда в земната система с L=4сг, то правите ЛТ ще дадат за разстоянието земя-звезда в системата на подвижния близнак L'=lor*L=2.4сг. Обратните трансформации ще потвърдят същата връзка, L=L'/lor=4сг. Така че по кои трансформации смятат формулите на страницата която ползваш? Не ме питай мене.

Ако в системата на подвижния близнак имаме зададено L'=4сг, то в системата на земния ще получим L=L'/lor=6.666 сг. Вероятно си се зафичил в тоя сценарий... Затова и казвам, че условието само си мислиш, че го знаеш.

Така че трябва да си изясниш, какви формули ползваш, и с какви числа ги захранваш. Аз не знам нищо от тази каша. Когато ми трябва да сметна нещо, ползвам си ЛТ, защото там контролирам смисъла.

Expand  

За 5 години близнака стига до звездата в ОС на земята.  Интересува ме, коя координата от ОС на близнака, съвпада с земята в ОС на земята след тези 5 години. Ползвам обратните ЛТ.

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 16:19, Ниkи said:

Ползвам обратните ЛТ

Expand  

Може би не трябва тях да ползваш? С тях данни от системата на близнака ще преизчисляваш в земната система. Но ако ги ползваш за данните от земната система, става манджа с грозде, баш 6.666 трябва да получиш

Трябва да ползваш правилната трансформация.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 16:25, scaner said:

С тях данни от системата на близнака ще преизчисляваш в земната система. Но ако ги ползваш за данните от земната система, става манджа с грозде, баш 6.666 трябва да получиш

Expand  

Интересува ме, какъв е смисъла на срещата на земята с координата   - 6.66? Означава ли, че ако в този момент земния близнак скочи в ОС на пътуващия близнак, ще се озове на разстояние 6.66 сг зад пътуващия близнак.? 

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 16:36, Ниkи said:

Интересува ме, какъв е смисъла на срещата на земята с координата   - 6.66? Означава ли, че ако в този момент земния близнак скочи в ОС на пътуващия близнак, ще се озове на разстояние 6.66 сг зад пътуващия близнак.? 

Expand  

Няма смисъл. Колко пъти още да ти обяснявам, че си овапцал нещата?

Това е резултат, получен чрез използване на неприложима в този случай формула. Или някакво друго условие, при което "подвижният близнак" си е фиксирал неподвижна отсечка дълга 6.666 св.г., а земният се движи по нея, и за него тя е скъсена до 4 св.г.

Трябва да се ползват правилните формули на правилното място.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 16:46, scaner said:

Няма смисъл. Колко пъти още да ти обяснявам, че си овапцал нещата?

Това е резултат, получен чрез използване на неприложима в този случай формула. Или някакво друго условие, при което "подвижният близнак" си е фиксирал неподвижна отсечка дълга 6.666 св.г., а земният се движи по нея, и за него тя е скъсена до 4 св.г.

Трябва да се ползват правилните формули на правилното място.

Expand  

Ти ми кажи с коя координата съвпада земята, когато близнака е достигнал звездата

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 17:37, Ниkи said:

Ти ми кажи с коя координата съвпада земята, когато близнака е достигнал звездата

Expand  

В земната система - с 0 - само в тази система близнака достига звездата

В системата на близнака, когато звездата достигне близнака, при стандартното условие - земята е на координата -2.4 сг.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 17:47, scaner said:

В системата на близнака, когато звездата достигне близнака, при стандартното условие - земята е на координата -2.4 сг.

Expand  

Това вече ми го каза... вече няколко пъти. 

  On 22.05.2023 г. at 17:47, scaner said:

В земната система - с 0  

Expand  

Добре, имаш чувство за хумор

А в земната система, тази нула съвпада с координата от ОС на близнака със стойност... коя? 

Редактирано Май 22, 2023 от Ниkи

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 17:58, Ниkи said:

Това вече ми го каза... вече няколко пъти

А в земната система, тази нула съвпада с координата от ОС на близнака със стойност... коя? 

Expand  

По-горе съм го казал. И както сам забелязваш, дори няколко пъти.

Какво очакваш от това повторение?

Хайде, накарай си коня да пие, не само да блее край водата.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 18:04, scaner said:

По-горе съм го казал. И както сам забелязваш, дори няколко пъти.

Какво очакваш от това повторение?

Хайде, накарай си коня да пие, не само да блее край водата.

Expand  

Защо пак се уплаши... 

  On 22.05.2023 г. at 16:46, scaner said:

Това е резултат, получен чрез използване на неприложима в този случай формула. 

Expand  

А коя формула да използвам в случая? Събери смелост и кажи. Ако и тук подвиеш опашка и избягах от дискусията (както изглежда, че се опитваш) много ще се изложиш. 

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 18:21, Ниkи said:

А коя формула да използвам в случая? Събери смелост и кажи.

Expand  

Е какъв ти е проблемът да разбираш написаното? Както ми кажеш, че си ползвал обратното преобразование, а аз ти кажа, че правото е това което преобразува от земния в подвижния близнак, колко възможности останаха?

Тука опираме до липса на базови навици за обработка на физичен и математичен контекст. Дупки в средното образование. Какво, очакваш аз да ги попълвам?

Четеш, пробваш, мислиш. Ако има проблем - отначало. До победен край, няма друг подход.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 18:28, scaner said:

Е какъв ти е проблемът да разбираш написаното? Както ми кажеш, че си ползвал обратното преобразование, а аз ти кажа, че правото е това което преобразува от земния в подвижния близнак, колко възможности останаха?

Тука опираме до липса на базови навици за обработка на физичен и математичен контекст. Дупки в средното образование. Какво, очакваш аз да ги попълвам?

Четеш, пробваш, мислиш. Ако има проблем - отначало. До победен край, няма друг подход.

Expand  

Да попитаме Младенов и Гравити, искаш ли. 

Господа, разгледайте моля ви, тази задача: имаме две ОС-ми. Едната е О а другата О'. В началото съвпадат началата на координатните им с-ми. О' се движи надясно с V=0.8С. В ОС "О", след 5 години, х'=0 съвпада с х=4 в t=5. 

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

[gmladenov]

  On 22.05.2023 г. at 18:52, Ниkи said:

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

Expand  

Прилагаме Лоренцовата трансформация по учебник и получаваме:

• x' = γ(x - vt) = 1,67(0 - 0,8c*5) = 1,67*(-4с) = -6,68с (светлинни години)
• t' = γ(t - xv/cc) = 1,67(5 - 0) = 8,25

Тук γ=1,67 е Лоренцовият коефициент.

Редактирано Май 22, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 19:19, gmladenov said:

Прилагаме Лоренцовата трансформация по учебник и получаваме:

• x' = γ(x - vt) = 1,67(0 - 0,8c*5) = 1,67*(-4с) = -6,68с (светлинни години)
• t' = γ(t - xv/cc) = 1,67(5 - 0) = 8,25

Тук γ=1,67 е Лоренцовият коефициент.

Expand  

Как интерпретираш тези резултати? Аз си ги обяснявам по следния начин: ако обектът, който се на мира в х=0 се ускори мигновено и се озове в другата ОС, той ще се намира на разстояние 6.66 сг от ообект намиращ се в началото на тази (О') ОС

[gmladenov]

  On 22.05.2023 г. at 19:38, Ниkи said:

Как интерпретираш тези резултати? Аз си ги обяснявам по следния начин: ако обектът, който се на мира в х=0 се ускори мигновено и се озове в другата ОС, той ще се намира на разстояние 6.66 сг от ообект намиращ се в началото на тази (О') ОС

Expand  

Да, точно това е и моята интерпретация.

[Ниkи]

  On 22.05.2023 г. at 19:55, gmladenov said:

Да, точно това е и моята интерпретация.

Expand  

Нека сега да изчакаме и Гравити

[scaner]

  On 22.05.2023 г. at 19:59, Ниkи said:

Нека сега да изчакаме и Гравити

Expand  

Ще перефразирам предизборният лозунг на Клинтън: "Физиката, глупако!". Демек трябва и да се мисли, не само да се смята.

Ето задачата в най-общ вид.

Лоренцовите трансформации:

, 

Пътуващият близнак изминава път L за време T със скорост v, демек L=v.T. В конкретната задача v=0.8c, L=4 сг, Т=5 г. След което пътуващият близнак сменя посоката - нещо което променя нататък всичко.

Разглеждаме две едновременни събития в земната ОС. Първото е обръщането на близнака, на координати А:(L,T). Второто на мястото на земния близнак, В:(0,Т). Заместваме в ЛТ по-горе, и получаваме (няма да смятам с числа, в общ вид, защото се вижда физиката):

Събитието В в точката на земният близнак.

Събитието А в точката на обръщане на подвижният близнак:

Сега забележи - това всичкото е вярно, ако и двамата наблюдатели се намираха в инерциални системи както изисква СТО, демек ако нямаше никакви обръщания на посоки.

Обаче имаме обръщане на посоката от подвижния близнак. И в неговата система, естествено, и земният близнак едновременно трябва да обърне посоката - като тръгне подвижния да се приближава към земния, то и земния ще започне да се приближава към него - физика. Тоест, земният в системата на подвижният няма да се движи до мястото на събитието до момента за да достигне до координата , а ще се движи само време  , което е по-малко. Това е ефект от неинерциалното поведение на подвижният близнак. Неинерциалността тук налага наличие на две различни едновременности. Имаме две едновременни събития в земната система, които не са едновременни в подвижната. Но в подвижната, преди да се случи второто, се налага друго, едновремено с първото, обръщането. Схвана ли тънката хватка?

Сега, след като имаме преждевременно събитие със земния близнак, той няма да се отдалечи до координата   а до координата

    (тук ползваме, че v.T=L)

Е, лесно може да се оцени, че за L=4, gamma=1/0.6 земният близнак се отдалечава на 2.4 сг преди да настъпи обръщането.

"Физиката, глупако!", запиши си го някъде, и като решиш да питаш, първо си го прочитай. Не се дръж като прост калкулатор.

[Gravity]

  On 22.05.2023 г. at 18:52, Ниkи said:

Да попитаме Младенов и Гравити, искаш ли. 

Господа, разгледайте моля ви, тази задача: имаме две ОС-ми. Едната е О а другата О'. В началото съвпадат началата на координатните им с-ми. О' се движи надясно с V=0.8С. В ОС "О", след 5 години, х'=0 съвпада с х=4 в t=5. 

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

Expand  

На мен въплосът не ми е ясен. Питаш къде в система О' се намира x=0 в  момент t=0?