Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Шпага]

Преди 13 часа, Gravity said:

Кой спори!

Аз. Докато ти и Сканер сте БЕЗапелационни:

http://www.onlinerechnik.com/duma/безапелационен

[Ниkи]

Преди 8 часа, scaner said:

Ще перефразирам предизборният лозунг на Клинтън: "Физиката, глупако!". Демек трябва и да се мисли, не само да се смята.

...

"Физиката, глупако!", запиши си го някъде, и като решиш да питаш, първо си го прочитай. Не се дръж като прост калкулатор.

Не разбра ли, че каквото и да кажеш, ще го обърна срещу теб. Кучето на Павлов да беше, до сега да се е научило

Тук пишеш едно:

Преди 8 часа, scaner said:

Разглеждаме две едновременни събития в земната ОС. Първото е обръщането на близнака, на координати А:(L,T). Второто на мястото на земния близнак, В:(0,Т).

Тук друго  

On 16.05.2023 г. at 13:40, scaner said:

On 16.05.2023 г. at 13:33, Ниkи said:

Моментът на пристигане на близнака при звездата е едновременно за земята и за звездата

И най-важното - това е само едно събитие.

Продължаваме нататък:

Преди 8 часа, scaner said:

Обаче имаме обръщане на посоката от подвижния близнак.

Не бързай с обръщането, още сме на достигане на звездата

Преди 9 часа, scaner said:

Обаче имаме обръщане на посоката от подвижния близнак. И в неговата система...

Не бързай с неговата система. Още сме в ОС на земята. Почваш да прескачаш от ОС в ОС и ще направиш някоя пакост. Зор да загърбиш  тези 6,66  Кажи как тълкуваш тези 6,66? Какво прави близнака толко далече? Забележи, че има и едни 8,25  тук : 

Преди 10 часа, gmladenov said:

Прилагаме Лоренцовата трансформация по учебник и получаваме:

• t' = γ(t - xv/cc) = 1,67(5 - 0) = 8,25

 

Преди 9 часа, scaner said:

 И в неговата система, естествено, и земният близнак едновременно трябва да обърне посоката - като тръгне подвижния да се приближава към земния, то и земния ще започне да се приближава към него - физика.

Не бързай с физиката. Още сме на математика

Преди 9 часа, Gravity said:

На мен въплосът не ми е ясен. Питаш къде в система О' се намира x=0 в  момент t=0?

ЗАрежи!

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Не бързай с физиката. Още сме на математика

Цитираш без да разбираш. Нищичко. Още и до математика не сме стигнали...Мъка.

[Ниkи]

Преди 11 минути, scaner said:

 Още и до математика не сме стигнали...Мъка.

Как ще стигнем, като се запъна още на първото уравнение... И продължаваш да отбягваш коментар на отговора. Добре. Да подходим по друг начин. Еднакво по-млад ли ще пристигне близнака, ако не направи моментален скок на обратно ами първо се спре да отдъхне на звездата? Демек, ще има ли промяна в изтеклото време ако спира и после тръгне на обратно?

[scaner]

Преди 21 минути, Ниkи said:

Еднакво по-млад ли ще пристигне близнака, ако не направи моментален скок на обратно ами първо се спре да отдъхне на звездата? Демек, ще има ли промяна в изтеклото време ако спира и после тръгне на обратно?

Нищо няма да се промени, освен че общото пътешествие ще се увеличи с времето на престоя. Земният пак ще спре на 2.4 сг в системата на близнака, при връщане близнака пак ще е по-млад. Но защо питаш, като това елементарно се смята?

[Ниkи]

Преди 11 минути, scaner said:

Но защо питаш, като това елементарно се смята?

Длъжен съм. Превенция против шикалкавене

Преди 12 минути, scaner said:

Нищо няма да се промени, освен че общото пътешествие ще се увеличи с времето на престоя

Приемаме, че времето за престой е минимално. Така можеш да направиш синхронизация м/у ОС на земята и третата ОС

Преди 12 минути, scaner said:

Земният пак ще спре на 2.4 сг в системата на близнака

Тук не съм съгласен с теб. Когато близнака спре при звездата, земята трябва да си отиде на 4сг.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Тук не съм съгласен с теб. Когато близнака спре при звездата, земята трябва да си отиде на 4сг.

Аз говоря за положението, когато  близнакът се движи, около крайната точка, независимо от посоката.

Тъй, сега изясни ли ти се защо няма никакви 6.666 сг, и че не трябва човек да се доверява на случайни сайтове, смятащи нещо си?

Значи приключихме близнаците.

[Ниkи]

Преди 4 минути, scaner said:

Аз говоря за положението, когато  близнакът се движи, около крайната точка, независимо от посоката.

Добре, но тук имаме  не едновременност на събитията. В ОС на близнака, звездата спира до близнака, когато земята се е отдалечила на 2,4 сг, но земята продължава да се отдалечава до 4 сг

Преди 9 минути, scaner said:

Тъй, сега изясни ли ти се защо няма никакви 6.666 сг, и че не трябва човек да се доверява на случайни сайтове, смятащи нещо си?

Аз знам защо ги няма, дано ти си наясно: В ОС на земята, когато координата х'=-4 спира при земята, близнака (х'=о) съвпада с х=2,4. Но близнака продължава да се отдалечава чак до звездата (х=4). За това не съществува съвпадане на земята (х=0) със координата х'=-6,66.

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

В ОС на близнака, звездата спира до близнака, когато земята се е отдалечила на 2,4 сг, но земята продължава да се отдалечава до 4 сг

Тц. Физиката,...

 

Преди 9 минути, Ниkи said:

В ОС на земята, когато координата х'=-4 спира при земята, близнака (х'=о) съвпада с х=2,4. Но близнака продължава да се отдалечава чак до звездата (х=4).

Продължаваш с някакви болни фантазии. Сметнал съм ти го по-горе, точно. Но като забравяш физиката, мъглата обхваща всичко...

Не си сериозен с такива фантазии. Бори си се там с тях.

[Ниkи]

Преди 2 минути, scaner said:

Тц. Физиката,...

Къса ти е паметта. Имаме спиране на близнака при звездата. Как земята ще се отдалечи на 4 сг?

 

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Къса ти е паметта. Имаме спиране на близнака при звездата. Как земята ще се отдалечи на 4 сг?

Със "скок", естествено . Тя в своята система си е била винаги на 4сг, имаме неинерциални артефакти в поведението на движещият се близнак - сменя си мерният еталон за дължина със земния, защото застава в тази система. Преди еталона му в подвижната система е показвал 2.4, сега еталона в земната система показва 4 - но това не е свързано с физическо преместване. Никакви движения на земята няма, и не може да има - тя винаги е инерциална система, по условие. Всичко идва от мяната на ОС на подвижния близнак. А тук не може да сравняваш числата директно, трябва да ползваш ЛТ - в едната система е едно, в другата друго. Като ползваш ЛТ, няма да се чудиш защо в различните ИС числата са различни, и че тази разлика не се основава на някакви мними премествания, а е просто съответствие..

Затова забрави тези фантазии, съсредоточи се на физиката.

[Ниkи]

Преди 2 минути, scaner said:

Затова забрави тези фантазии, съсредоточи се на физиката.

Тези фантазии от теб съм ги научил. Не бързай да се изказваш неподготвен. Знаеш, че съм пълен с твои цитати: как един прът тръгва, а после спира и т.н. Спазвай правилата на СТО ако искаш качествена дискусия. Мигновената смяна на ОС те вкарва в блатото. Би трябвало вече да си наясно, каква фундаментална грешка е това...

Преди 7 минути, scaner said:

трябва да ползваш ЛТ

всичко лъсва, особено ако ползваш ЛТ

Преди 24 минути, scaner said:

Преди 34 минути, Ниkи said:

В ОС на земята, когато координата х'=-4 спира при земята, близнака (х'=о) съвпада с х=2,4. Но близнака продължава да се отдалечава чак до звездата (х=4).

Продължаваш с някакви болни фантазии. Сметнал съм ти го по-горе, точно.

При твоите сметки попадаш на 6,66. Няма друг вариант да се отървеш от тези 6,66 освен с моите (тези от цитата)

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Тези фантазии от теб съм ги научил. Не бързай да се изказваш неподготвен. Знаеш, че съм пълен с твои цитати: как един прът тръгва, а после спира и т.н. Спазвай правилата на СТО ако искаш качествена дискусия. Мигновената смяна на ОС те вкарва в блатото. Би трябвало вече да си наясно, каква фундаментална грешка е това...

За да научиш нещо, трябва не само да се сдобиеш с информация, а и да я разбереш.  При тебе този процес липсва - имаш цитати, но не схващаш смисъла и контекста им. Не става така.

Преди 4 минути, Ниkи said:

всичко лъсва, особено ако ползваш ЛТ

Да де, стига да разбираш. А като не разбираш, остава една гола увереност в собствената правота

Преди 5 минути, Ниkи said:

При твоите сметки попадаш на 6,66.

Пак нищичко не си разбрал. Боже, колко мъка има още по тоя свят...

Ники, съжалявам, но не мога да ти помогна. Трябва да надмогнеш егото си, за да разбереш. Не виждам никакъв смисъл повече да си губя времето с тебе. Сори. Оправяй се както можеш, щом дори не се опитваш а разбереш когато ти казват къде бъркаш.

[Шпага]

Преди 12 минути, scaner said:

Ники, съжалявам, но не мога да ти помогна. Трябва да надмогнеш егото си, за да разбереш. Не виждам никакъв смисъл повече да си губя времето с тебе. Сори. Оправяй се както можеш, щом дори не се опитваш а разбереш когато ти казват къде бъркаш.

Сканер, на този удивително напреднал/?/ етап от спора ви възможно ли е да кажеш буквално в едно-две изречения коя е основната грешка в разсъжденията на Ники? От къде започват неверните изводи, изчисления, убеждения и т.н.

 

[scaner]

Преди 12 минути, Шпага said:

Сканер, на този удивително напреднал/?/ етап от спора ви възможно ли е да кажеш буквално в едно-две изречения коя е основната грешка в разсъжденията на Ники? От къде започват неверните изводи, изчисления, убеждения и т.н.

Твърде много са, и трябва много да се повтарям. Няма да си губя повече времето с това. Кой разбрал, разбрал.

[Шпага]

Преди 6 минути, scaner said:

Твърде много са, и трябва много да се повтарям. Няма да си губя повече времето с това. Кой разбрал, разбрал.

Да, имаш право...

За съжаление всички тук сме в някаква степен засегнати от т. нар. "когнитивно нетърпение"

 

[Gravity]

Преди 12 часа, Gravity said:

На мен въплосът не ми е ясен. Питаш къде в система О' се намира x=0 в  момент t=5?

Преди 3 часа, Ниkи said:

ЗАрежи!

Това което не ми е ясно е, че питаш къде се намира нещо в системата О', тогава трябва да укажеш момент t' = ?, ти питаш за момент t=5. Което е момент от време в другата система. Така аз найстина не разбирам какво питаш?

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Аз. Докато ти и Сканер сте БЕЗапелационни:

http://www.onlinerechnik.com/duma/безапелационен

Шпага, кои възражения не съм приемал? Точно обратното, когато каза че разглеждаш друг пример, аз само те питах за да ми е ясно какъв точно е, но ти се отказа.

[Gravity]

Преди 18 минути, Шпага said:

Да, имаш право...

За съжаление всички тук сме в някаква степен засегнати от т. нар. "когнитивно нетърпение"

Донякъде, но не мисля, че е само това.

[Шпага]

Преди 44 минути, Gravity said:

Шпага, кои възражения не съм приемал? Точно обратното, когато каза че разглеждаш друг пример, аз само те питах за да ми е ясно какъв точно е, но ти се отказа.

Така е. Изнервих се и започнах да се заяждам. Извинявайте!

Но просто не ми е по силите да приема, че е реалистична приетата от СТО  мигновена смяна на ОС. За нормалната логика такава мигновена - за нула време - смяна неминеумо би довела до "двойно" виждане. Както е в примера:

Във влака виждаш, че светлината от лампата в средата на масата пристига едновременно до ония кретени-политици. Сменяш мигновено системата с тази на перона и виждаш, че светлината не пристига до тях едновременно. Или с други думи, заставайки до наблюдателя на перона, ти виждаш за втори път как онзи отдясно подписва документа, докато другият вече може и да го е подписал.

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Но просто не ми е по силите да приема, че е реалистична приетата от СТО  мигновена смяна на ОС. За нормалната логика такава мигновена - за нула време - смяна неминеумо би довела до "двойно" виждане.

Това не е приумица на СТО. И в класическата физика може да разглеждаш мигновена смяна на отправни системи, безкрайно ускорение, свързано с крайна промяна на скоростта, няма никакви проблеми. Това е оправдано опростяване. Ако не го ползваш, трябва да смяташ състояния с промяна на скоростта, което само усложнява нещата при задачи, в които характеристиките не зависят от междинните скорости и начинът на достигането им, а само от крайната им величина. И в СТО само се възползваме от тези хватки. Иначе хептен нищо няма да схване по-незапознат човек. Защо трябва да го затормозяваш да смята сложни интеграли, за да стигне накрая до извода, че може много по-лесно да достигне до същият резултат с тази абстракция? С времето ще свикнеш.

За двойното виждане вече говорихме, няма такова нещо. Така ти се струва, защото заключението ти не е резултат от моделиране по физически закони, а просто гадаене без почва.

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

Това което не ми е ясно е, че питаш къде се намира нещо в системата О', тогава трябва да укажеш момент t' = ?, ти питаш за момент t=5. Което е момент от време в другата система. Така аз найстина не разбирам какво питаш?

Не. Ето пак условието:

Преди 15 часа, Ниkи said:

имаме две ОС-ми. Едната е О а другата О'. В началото съвпадат началата на координатните им с-ми. О' се движи надясно с V=0.8С. В ОС "О", след 5 години, х'=0 съвпада с х=4 в t=5. 

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

Търся х' от тази формула:

тук няма t'. Дадено ти е х=0  v=0.8   T=5

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 2 часа, Ниkи said:

При твоите сметки попадаш на 6,66.

Пак нищичко не си разбрал.

А ти колко получаваш с твоето решение...

Преди 13 часа, scaner said:

Разглеждаме две едновременни събития в земната ОС. Първото е обръщането на близнака, на координати А:(L,T). Второто на мястото на земния близнак, В:(0,Т). Заместваме в ЛТ по-горе, и получаваме (няма да смятам с числа, в общ вид, защото се вижда физиката):

Събитието В в точката на земният близнак.

.... х'=6,66. Какво има да разбирам

Преди 2 часа, scaner said:

За да научиш нещо, трябва не само да се сдобиеш с информация, а и да я разбереш.  При тебе този процес липсва - имаш цитати, но не схващаш смисъла и контекста им. Не става така.

Когато цифрите говорят, думите ти са празни. Ти не успяваш да ме обориш с цифри. С обиди още по-малко. Нали не искаш да се прехвърлим в другата тема с цитатите

Преди 1 час, Шпага said:

За съжаление всички тук сме в някаква степен засегнати от т. нар. "когнитивно нетърпение"

Така му изнася на Сканер. А не е да не съм го виждал когнитивно търпелив, когато е прав

Само не мога да разбера, защо не ти обясниха твоя пример

[Gravity]

Преди 8 минути, Шпага said:

Във влака виждаш, че светлината от лампата в средата на масата пристига едновременно до ония кретени-политици. Сменяш мигновено системата с тази на перона и виждаш, че светлината не пристига до тях едновременно. Или с други думи, заставайки до наблюдателя на перона, ти виждаш за втори път как онзи отдясно подписва документа, докато другият вече може и да го е подписал.

Шпага, аз те питах какво рабираш под "виждаш". Буквално виждаш светлината излъчена от събитията (подписването на документите)? Или виждаш в преносния смисъл т.е. знаеш че са едновременни, или за теб те са едновременни.

Така като пишеш тук, изглежда че е второто. Тогава защо има проблем. В едната система са едновременни, в другата не са.

Ако е първото, виждаш светлината, която достига до теб от двете събития. И ако това е едновременно то имаш едно събитие. Или не си съгласна?

Забележи, че тук не е въпрос само на липса на търпение да чета постовете. А има липса на желание да се пише какво точено питате.

[Gravity]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Не. Ето пак условието:

имаме две ОС-ми. Едната е О а другата О'. В началото съвпадат началата на координатните им с-ми. О' се движи надясно с V=0.8С. В ОС "О", след 5 години, х'=0 съвпада с х=4 в t=5. 

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

Cъбитието А определено в система О чрез координати (t,x) = (5,0), какви координати има в система О'. Това ли питаш?

Редактирано Май 23, 2023 от Gravity

[Ниkи]

Преди 11 минути, Gravity said:

Cъбитието А определено в система О чрез координати (t,x) = (5,0), какви координати има в система О'. Това ли питаш?

Къде видя в условието събитие А?