Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 54 минути, gmladenov said:

Аз се опитах да я прочета, но статията не е лесна за разбиране. Сметките изглежда са верни, но главната
идея не е обяснена много ясно.

Автора се базира на стандартното решение (метода) и казва, че ако само сменим целта на пътуването да не е в ОС на земята а да е в ОС на близнака, отговора се обръща на 180 градуса: По-младият се оказва земния близнак. Това е основната идея на статията, което наистина не дава отговор на парадокса, но подсказва че нещо в решението куца. 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Я кажи как ще им сравниш показанията?

Значи ако А = 1 и В = 2, според тен нямаме право да кажем, че В > А ... ако А и В не са едно до друго.
Нал тъй, Гравити.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Това е основната идея на статията, което наистина не дава отговор на парадокса, но подсказва че нещо в решението куца. 

Естествено че куца.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

Я кажи как ще им сравниш показанията?

Гравити, толкова научна литература си изчел през годините, а още не си разбрал какво е относителност
на едновременността. Язък ти за усилията.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Значи ако А = 1 и В = 2, според тен нямаме право да кажем, че В > А ... ако А и В не са едно до друго.
Нал тъй, Гравити.

Но часовниците постоянно тик-такат. Как им сравнаваш показанията ако те се менят постоянно?

[Gravity]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Гравити, толкова научна литература си изчел през годините, а още не си разбрал какво е относителност
на едновременността. Язък ти за усилията.

Май ти не си разбрал щом се мислиш, че може да сравняваш показанията на раздалечени часовници.

[Кибик]

Преди 40 минути, scaner said:

Защо? 0.8с дава лоренцов фактор 0.6, отсечката земя-звезда която в земната система е 4 св.г., се скъсява в подвижната с този фактор, имаме 4*0.6 = 2.4 светлинни години. Трите години са времето, за което се минава това разстояние.

ok, моя грешка, аз се обърках с предния спор, следващата стъпка беше да се вземат тия 2.4 светлинни години, отново да им се сметнат ЛТ и да се получи 1.8 години.

Не знам дали е стигнато до там още.

 

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Значи ако А = 1 и В = 2, според тен нямаме право да кажем, че В > А ... ако А и В не са едно до друго.

Какъв ти е проблема с това?

[gmladenov]

Преди 14 минути, Gravity said:

Но часовниците постоянно тик-такат. Как им сравнаваш показанията ако те се менят постоянно?

Гравити, а как сравнияваш разстояния между отправни системи?

Щом говорим за "съкращение на дължините", значи ние стравняваме разстояния между отправни
системи. По същия начин щом говорим за "забавяне на времето" (time dilation), значи ние срявняваме
времена между отправни системи.

Забележи, че тук се сравняват количества, а не координати.

Ако не можем да сравняваме времеви итервали между отправни системи, тогава нямаме право да
сравняваме и разстояния. Разбираш ли го това.

Редактирано Май 24, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Естествено че куца.

И, като разгледаш официалното решение, веднага ти прави впечатление, че започват в ОС на земята и по средата на решението минават в другата ОС. Това си е рецепта за грешки.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Това си е рецепта за грешки.

Това е рецепта за "огледала и дим"; тоест, за объркване на читателя.

Нека да ти покажа как имам 11 пръста:

• първо броя пръстите на лявата си ръка: 10, 9, 8, 7, 6
• като съберем 6 с петте ми пръста на дясната, се получава, че имам 11 пръста

И Уикипедия така ги смята нещата.

Редактирано Май 24, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Гравити, а как сравнияваш разстояния между отправни системи?

Какво е това чудо "разстояние между отправни системи"? Това да не са каруци някакви?

Преди 12 минути, gmladenov said:

Щом говорим за "съкращение на дължините", значи ние стравняваме разстояния между отправни
системи. По същия начин щом говорим за "забавяне на времето" (time dilation), значи ние срявняваме
времена между отправни системи.

Забележи, че тук се сравняват количества, а не координати.

Сравняваните количества са производни от координати. Интервалите време са разлика между стойностите на моменти, ограничаващи началото и края на интервала. Дължината е разлика от координатите на точките на началото и края на обекта. Всичко е координати.

И да напомня - няма забавяне на времето, има скъсяване на интервал време.

Какъв ти е проблемът със сравняванията изобщо? Като изключим дивотията "разстояние между ОС"

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Какъв ти е проблемът със сравняванията изобщо? Като изключим дивотията "разстояние между ОС"

Аз нямам никакъв проблем.

Гравити има проблем, защото според него не може да правим сравнения на времеви интервали между
отправни системи.

Апропо, като кажа "сравняваме разстояния между отправни системи" имам предвди, че сравняваме
дадено растояние в една система със съответстващото разстояние в друга. Същото и за времевите
интервали.

Редактирано Май 24, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Апропо, като кажа "сравняваме разстояния между отправни системи" имам предвди, че сравняваме
дадено растояние в една система със съответстващото разстояние в друга.

Хубаво де, така и не става ясно за какво се тръшкаш. Твърдиш, че СТО не е вярна, а не даваш смислен пример къде греши, само демонстрираш собствени логически грешки, от неразбиране.

При това положение, като не можеш да покажеш грешка на СТО, защо продължаваш да се излагаш в празнословие? Сарказма не е доказателство, в случая хептен.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Хубаво де, така и не става ясно за какво се тръшкаш.

Не се тръшкам. Твърдя единствено, че парадоксът на близнаците няма решение ако премахнем всички
"асиметрии" в условието на парадокса. Тоест, всички условия, според които само единият близнак може
да се счита за подвижен.

[Ниkи]

Преди 1 минута, scaner said:

Сарказма не е доказателство, в случая хептен.

Гледай ти!... Ти само това ползваше срещу мен

[Ниkи]

Just now, gmladenov said:

Не се тръшкам. Твърдя единствено, че парадоксът на близнаците няма решение ако премахнем всички
"асиметрии" в условието на парадокса. Тоест, всички условия, според които само единият близнак може
да се счита за подвижен.

Има решение. Ако си спомняш, в другата тема ти го направи. Много бързо забрави. Започни в ОС на земята, ползвай ЛТ и ще видиш. 

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Не се тръшкам. Твърдя единствено, че парадоксът на близнаците няма решение ако премахнем всички
"асиметрии" в условието на парадокса. Тоест, всички условия, според които само единият близнак може
да се счита за подвижен.

Както сам видя, дори ти не можа да премахнеш всички асиметрии. Факт, опита се и се провали. А след като асиметрии има в условието, предложението ти е излишно. И не само е излишно, а е нефизично. Демек нарушава самата логика, въплътена във физичните закони.

То това е хватката на "парадокса", асиметрията да е незабелязана за широката публика, но да присдъства. За разлика от симетрията във физическите закони, началните условия са пълни с асиметрии. Но те не са в това, че "само единият е подвижен" - това твърдение няма смисъл, защото "подвижността" е само условна, относителна. Нещо повече, за да решиш коректно задачата, трябва и този дето си го гледал за подвижен, после да го разгледаш и неподвижен. Иначе половинчата работа, без смисъл. Така че предложението ти няма смисъл, дори в класическата физика. Научи я тая класическа физика, Галилей още в нея е вмъкнал принципът на относителност - само трябва да се разбере Там са ти проблемите, с учебника за осми клас, не в СТО..

Асиметрията си я има. А ти си се затръшкал, все едно да твърдиш, "не може да се нарисува квадрат без 4 еднакви страни".  Ти хващаш такава очевадна истина, и почваш да тръбиш че си открил топлата вода, прокарвайки някаква мистика - "само един може да се счита за подвижен".... Не мислиш лли, че е странно такова поведение?

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Асиметрията си я има.

Това не е вярно. Няма никакъв проблем да поставим условието на парадоска по такъв начин,
че да няма никакви асиметрии в него.

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Това не е вярно. Няма никакъв проблем да поставим условието на парадоска по такъв начин,
че да няма никакви асиметрии в него.

Ми хайде де. Направи го, да видим до колко си се справил Нали за това говорим вече три страници? Хайде!

[Ниkи]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Това не е вярно. Няма никакъв проблем да поставим условието на парадоска по такъв начин,
че да няма никакви асиметрии в него.

Георги, не може да премахнеш асиметриите. Цел на пътуването трябва да има. Или ще е в ОС на земята или на близнака. 

Но не е проблема в асиметриите. Проблема е в метода на решаване. Каквато и асиметрия да избереш, ситуацията реално се запазва: Единия сменя ОС-ми а другия не. Не би трябвало смяната на асиметриите да влияе на отговора

[scaner]

Преди 53 минути, gmladenov said:

че да няма никакви асиметрии в него.

Да помогна малко? Например, да махнем ускорението.

Всеки близнак е в инерциална система изначално и вовеки, никакви "подскоци" няма. Близнак А прелита край земята. В тази точка двамата близнаци си сравняват часовниците, за да проследим възрастите. След време близнак А достиига звездата, и там - без да спира - правим второ засичане на часовниците. И сравняваме часовника на близнак А при достигане на звездата, съз земния часовник там, който е част от земното общо време.

За съжаление, пак има асиметрия - звездата е неподвижна със земята, съответно подвижна за близнака А. И от там пак идва положението, че А ще е по-млад по земните часовници. Но всяка друга промяна ще промени смисъла на задачата в друга

Някакви идеи, или си стискаме ръцете, че има заложена асиметрия, която е достатъчна за да се реши задачата без други нефизични предположения?

[gmladenov]

Ето го пак парадоксът на близнаците ... но с променено условие, според което не може да се каже
кой е подвижният и кой е покоящият.

Два близнака с еднакви ракети - да ги наречем горният и долният - летят инерциално в противоположни
посоки в космоса, като относителната скорост между тях е 0,8с.

Нека момент t=t'=0 да е моментът, в който давата близнака се разминават и в който началата на техните
координатни системи съвпадат. Тоест, х=х' = 0. В този момент двата близнака са на еднаква възраст.
В задачата се пита на еднаква възраст ли са двата близнака след като всеки един от тях е пътувал 5г.

1) Избираме горния близнак за стационарен. В неговата система долният близнак е летял 5г и двамата
са остаряли с 5г. Според Лоренцовата трансформация, обаче, нещата изглждат другояче в система на
долния близнак. Там горният близнак е пътувал t' = γ(t - xv/cc) = 1,67*5 = 8,35г. Значи горният близнак е
с 3,35г по-стар от долния.

2) Съгласно каноните на релативизма, обаче, "подвижен" и "покоящ" са относителни понятия. По тази
причина нищо не ни пречи "да обърнем масата" и да да изберем долния близнак за стационарен, а
горния за подвижен. При това положение долният близнак лети 5г и двата близнака пак са на еднаква
възраст. Само че нали вече изчислихме с Лоренцовата трансформация горе, че двата близнака са на
различни възрасти.

Именно това е истинският парадокс на близнаците. В зависимост от това кой близнак е избран изначално
за стаципонарен, се получават различни възрасти.

Тук ситуацията е напълно симетрична и не може да се каже кой от двата близнака се движи и кой не.
Съгласно правилата на релативизма всеки от дваната може да бъде избиран за стационарен ... и както
се вижда, в зависимост от този избор се получават различни резултати.

Редактирано Май 24, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Каквато и асиметрия да избереш ...

Не е така, Ники. Виж горния ми пример.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

1) Избираме горния близнак за стационарен. В неговата система долният близнак е летял 5г и двамата
са остаряли с 5г.

Младенов, Младенов.... Как стигна то това творение? Хем имаме летящ близнак (долният), който е летял 5 години, хем е остарял с пет години? Не се ли сещаш, че след като в системата на горния близнак имаме интервал 5 години, то горният близнак е остарял с толкова? А долният колко е остарял, се смята по СТО. Просто е, интервала му се умножава с лоренцовия фактор, 5*0.6=3 години. Долния близнак е остарял с 3 години, защото е подвижен. Пътят който той е извървял в системата на горния близнак е 5*0.8=4 св.г.

Преди 11 минути, gmladenov said:

Според Лоренцовата трансформация, обаче, нещата изглждат другояче в система на
долния близнак. Там горният близнак е пътувал t' = γ(t - xv/cc) = 1,67*5 = 8,35г. Значи горният близнак е
с 3,35г по-стар от долния.

А тука съвсем си оплел конците. В системата на долният близнак отсечката която той трябва да измине, се получава от отсечката която изминава в системата на горния близнак, умножена по лоренцовия фактор 0.6, защото отсечката се движи и е скъсена (асиметрия, защото основното условие е зададено в системата на горния близак ). Значи за долният близнак пътешествието на горният ще бъде по отсечка  4*0.6 = 2.4 св.г. . Това пътешествие с дадената скорост ще трае 2.4/0.8 = 3 години, т.е. до крайната набелязана точка долният близнак ще остарее с 3 години. Колкото и предсказа горния близнак.

И никакво противоречие няма. Но има жестока каша, не знам защо наречена от тебе "лоренцови трансформации"

Забележи, асиметрията е въведена с условието: остаряването 5 години за горния близнак. От това число се разплита всичко. Съответно и пътят до крайната цел се получава от него.

И хайде не давай грешките си за парадокси на СТО., а