Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Gravity]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Аналогията е неуместна. Километражът ще отчете километрите спрямо земята, а не спрямо другия наблюдател.

По твоята логика може да дадем и следния пример: две коли се движат успоредно на магистралата със 100км/ч.
Един спрямо друг те са неподвижни ... но като си погледнат километражите, всеки едит от тях е изминал разстояние.
Ха сега де.

Точно така, тук аналогията е много добра. часовника е като километража, мери собственото време, което е точно дъжината на мировата линя т.е. пътя в пространство-времето. Различен път различни киломеражни показания. Различни мирови линии различни възрасти.

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Гравити, пак почна с твоите откачени примери .

Не ги разбираш и не се и опитваш.

Преди 6 минути, Ниkи said:

Защо не коментираш идеята на статията? Само не ме питай защо избрах статията и не ме карай да коментирам увода. Кажи ми, според теб, нормално ли е при смяна на целта отговорът да се обърне на 180 градуса?

Защото не съм я чел.

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Хехе, по тази (нелепа) логика времето на неподвижния наблюдател в примера на Гравити е спряло. 

Не, неподвижния наблюдател също има мирова линя в пространство-времето, а не точка!

[Ниkи]

Преди 2 минути, Gravity said:

Защото не съм я чел.

Ето ти я в резюме

Преди 22 часа, Ниkи said:

Автора се базира на стандартното решение (метода) и казва, че ако само сменим целта на пътуването да не е в ОС на земята а да е в ОС на близнака, отговора се обръща на 180 градуса: По-младият се оказва земния близнак. Това е основната идея на статията, което наистина не дава отговор на парадокса, но подсказва че нещо в решението куца. 

 

[kipen]

On 25.05.2023 г. at 16:37, Gravity said:

Не, неподвижния наблюдател също има мирова линя в пространство-времето, а не точка!

Еее, не така! Той Младенов е центъра на вселената и всичко се движи около него, докато той е "стационарен" така, че времето за него "спира"...

По-инетересното на примера ти:

On 25.05.2023 г. at 16:03, Gravity said:

Двама близнака се казчват в две еднакви коли, които са първоначално една до друга. Тръгват да се возят както им скимне. И след време се срещат. От гледна точка на всеки от тях, той си стои неподвижно в колата, а другия се движи т.е. изглжда като симетрична ситуация. Но като се съберат и погледнат таблото на колата и сравнят кой колко километри е изминал получават различни неща.

, а и това, че Младенов го екстраполира до сравняване на километражите спрямо земята

On 25.05.2023 г. at 16:12, gmladenov said:

Километражът ще отчете километрите спрямо земята, а не спрямо другия наблюдател.

, е че се стигна до аналогията "земя/етер".

Или по "закона за изключеното трето" на Младенов и на всички "парадокс"-исти им излиза, че или данните на единия близнак са "истинни" или на другия. Просто няма как да си представят че и "двете" са верни като измервания, независимо че са различни като стойности на отчетите. Не за друго, а щото го няма "равняващото трето" - етера. 

 

[scaner]

Преди 41 минути, kipen said:

Или по "закона за изключеното трето" на Младенов и на всички "парадокс"-исти им излиза, че или данните на единия близнак са "истинни" или на другия. Просто няма как да си представят че и "двете" са верни като измервания, независимо че са различни като стойности на отчетите. Не за друго, а щото го няма "равняващото трето" - етера. 

По-просто е. Използва се терминът "стационарен" но смисълът в него е заменен от някакъв интуитивен неясен пълнеж, придаващ му мнима сакралност и уникалност. Пропуснати са знания от класическата физика, в която относителността също лежи в основата.. Ама кой да ги учи тея работи

[kipen]

Преди 20 минути, scaner said:

По-просто е. Използва се терминът "стационарен" но смисълът в него е заменен от някакъв интуитивен неясен пълнеж, придаващ му мнима сакралност и уникалност.

Щом на последващото ти обяснение му даваш оценка "по-просто" - ОК, ще се съглася!

Макар, че най-простото обяснение по отношение на неточното използване на "стационарен" е, че се игнорира времето, за което е стационарен. Както намекна Гравити, че и "стационарния" има мирова линия. 

[scaner]

Преди 1 час, kipen said:

Макар, че най-простото обяснение по отношение на неточното използване на "стационарен" е, че се игнорира времето, за което е стационарен. Както намекна Гравити, че и "стационарния" има мирова линия. 

При инерциални системи времето за "стационарност" няма значение - всеки наблюдател вечно си е стационарен по отношение на отправната система в която е в покой.. А мировата линия на такъв наблюдател е права линия в пространство-времето.

Стационарността трябва да се разглежда винаги в контекста на равнопоставеността на наблюдателите относно физическите закони, на симетрията на движението в това отношение. И веднага лъсва простата истина, че "стационарност" е просто табелка - слагаме я на наблюдател, за който сме избрали опростяването - движи се със скорост "0" в избрана за даден момент отправна система, което опростява много от формулите. Никакви други бонуси не ни носи тази табелка. Можем да я сложим със същият успех и на другият, за да опише опростено неговото поведение.

Цялата разлика е в обстоятелствеността, отношенията които наблюдателите имат спрямо събитията - там те не са равнопоставени, няма равнопоставеност когато за единия две събития са едновременни, а за другия същите събития не са едновременни. Но стационарността тук пък не се меси

[kipen]

Приемам забележката!

Просто исках да намекна, че в това:

Преди 2 часа, scaner said:

мировата линия на такъв наблюдател е права линия в пространство-времето.

се съдържа и изминалото собствено време, а не че няма такова. Защото докато четях постовете на Ники и Младенов останах с впечатление, че често си "стоят" в началната т. (0,0,0,0) и от там като "гледат" и смятат и им се проявява парадокса. ...особено, когато им излезна отрицателен резултат за координатите на земята, спрямо ОС на близнака, когато е достигнал звездата.

[gmladenov]

Преди 12 минути, kipen said:

Защото докато четях постовете на Ники и Младенов ...

Кипенчо, нещо си се оплел. Нека да те ориентирам:

Във физиката се приема, че ти сам по себе си не можеш да определиш дали се движиш или не.
Движението се определя спрямо репер ... само че реперът също не може да определи дали се
движи или не; на него също му трябва репер. Така по неволя двамата си ставате репери един на
друг: според теб ти си в покой, а реперът се движи, а според него е обратното: той е в покой, а
ти се движиш.

Отстрани погледнато се вижда, че "подвижен" и "стационарен" са само етикети. Просто роли,
които се дават за удобство.

Работата е там, че тези роли са едновременни: във всеки един момент ти си както в ролята на
стационарен (от твоя гледна точка), така и в ролята на подвижен (спрямо репера). Същото важи
и за репера: той е едновременно и стационарен, и подвижен.

Според СТО часовниците се забавят за подвижни наблюдатели. Хубаво, но след като всеки
наблюдател е едновременно и стационарен, и подвижен, тоагва на кой му се забавят часовниците?
Това е принципният парадокс на близнаците.

Кажи сега, ако всеки мисли, че на другия му се забавят часовниците, тогава на кой му се
забавят часовниците?

[kipen]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Според СТО часовниците се забавят за подвижни наблюдатели.

....спрямо неподвижни. Тогаз като по условие въвеждаш, че единият се движи, то с какво друго, освен с репера, може да установи движението си наблюдателя? Ами по претърпяно ускорение. Тамън, както при два вагона един до друг на различни коловози, при леко потегляне на влака, в който се движиш, може и да се заблудиш от "визуалното измерване", че другия вагон се движи. Ама това е докато не усетиш ускорението при теб.

Преди 6 минути, gmladenov said:

Хубаво, но след като всеки
наблюдател е едновременно и стационарен, и подвижен, тоагва на кой му се забавят часовниците?

Ето това ти си го избрал като условие, а не произтича от СТО. В последната има първи-подвижен и втори-стационарен. Това са условията, в които теорията има уравнения с прогностичен характер. Като им обърнеш ролите на наблюдателите пак така - първи-стационарен и втори-подвижен. Не знам да се разглежда постановка, в която един да е едновременно подвижен и стационарен. "Едновременност" и "равнопоставеност" в СТО не са синоними.

[gmladenov]

Преди 12 минути, kipen said:

Ето това ти си го избрал като условие, а не произтича от СТО.

Кипенчо, ако двама наблюдатели - А и Б - са в движение един спрямо друг, кой от тях е стационарният и кой е подвижният?
И на кой му се забавят часовниците?

Редактирано Май 31, 2023 от gmladenov

[Кибик]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Кипенчо, ако двама наблюдатели - А и Б - са в движение един спрямо друг, кой от тях е стационарният и кой е подвижният?
И на кой му се забавят часовниците?

Този който изпитва/е изпитвал инерциална съпротива срещу ускорение. Интересна ми е ролята на Хигс полето в тея работи и връзката между квантова механика и относителностите.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Кибик said:

Този който изпитва/е изпитвал инерциална съпротива срещу ускорение.

А ако и двамата са изпитали еднаква инерциална съпротива срещу ускорение?

[kipen]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Кипенчо, ако двама наблюдатели - А и Б - са в движение един спрямо друг, кой от тях е стационарният и кой е подвижният?
И на кой му се забавят часовниците?

Е как бре, Младенов, да ти напиша кой е стационарният?!? Ти ме караш да позная кво ти си си избрал, ли??!

Изборът на "стационарен" в СТО е като начално условие, с допълнението, че е нужно да се движи инерциално. Ако и двамата наблюдатели са с подобно движение, слагаш едно етикетче "стационарен" и тогава ти важат уравненията.

Ти задаваш, че и двамата се движат един спрямо друг(приемам, че имаш предвид и че се движат инерциално и двата наблюдателя). Като нямаш трето условие, указващо 3-ти бр. отправно тяло, чрез което да се изразят 3 ОС-ми, за кво ми пишеш? В парадокса имаш "звезда". Така ти излизат различните отчети за времена, съответно местоположения в ОС-ми.

 

Ако във Вселената съществуват само тия ми ти два наблюдателя А и Б и празно пространство, тогаз си цикли.... само не знам как ще определиш скоростта на взаимното им движение един спрямо друг?!!! Ако и двамата са звезди, дето излъчват светлина... като мен и теб, може и да се разберем да няма парадокси 

Редактирано Май 31, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 1 минута, kipen said:

Ти ме караш да позная кво ти си си избрал, ли??!

Аз те карам да познаеш на кой му се забавят часовниците ... след като по условие физиката приема,
че не се знае кой се движи и кой е стационарен.

Ако според физиката можеше да кажем кой от двама наблюдатели се движи и кой е в покой, тогава
няма никакъв проблем да кажем, че на подвижния му се забавят часовниците. Знаем кой е той и
знаем, че на него му забавят часовниците (а на другия не). Но след като по условие не знаем кой е
подвижният, как определяме на кой му се забавят часовниците?

Това е дилемата: след като не знаем кой подвижен, не знаем и на кой му се забавят часовниците.

Апропо, ако можехме да определим кой е подвижен и кой е покоящ, тогава класическата физика
излиза правилната, а СТО става излишна.

[kipen]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Апропо, ако можехме да определим кой е подвижен и кой е покоящ, тогава класическата физика
излиза правилната, а СТО става излишна.

Така си противопоставяш СТО на класическата?!? При положение, че втората е частен случай на СТО! .... това, че ти "търсиш под вола теле" си е твой проблем.

И като твърдиш

Преди 3 минути, gmladenov said:

след като по условие физиката приема,
че не се знае кой се движи и кой е стационарен.

, то излиза, че това което твърдиш ти е това, което твърди физиката. Егати самовлюбения! Яко си се ускорил! Толкова, че си пропуснал всичко написано днес за "стационарен"!

[gmladenov]

Преди 2 минути, kipen said:

... то излиза, че това което твърдиш ти е това, което твърди физиката.

Мунчо, още не си отговорил на простия въпрос: ако според физиката не можем да кажем кой
от двойка взаимоподвижни наблюадели е подвижният, как определяме на кой му се забавят
часовниците?

Затрудняваш ли се, майна?

[Кибик]

Преди 1 час, gmladenov said:

А ако и двамата са изпитали еднаква инерциална съпротива срещу ускорение?

Верно, не е в ускорението. Чопнах в нета и ето го обяснението, действително само СТО е достатъчна.

https://www.scientificamerican.com/article/how-does-relativity-theor/

Гугъл превод:

Цитирай

Нека приемем, че двамата братя, с прякори Пътешественикът и Домоседът, живеят в Хановер, Ню Йорк. Те се различават по своята страст към пътешествията, но споделят общо желание да построят космически кораб, който може да постигне 0,6 пъти скоростта на светлината (0,6c). След като са работили върху космическия кораб в продължение на години, те са готови да го изстрелят, управляван от пътешественика, към звезда на шест светлинни години. Неговият занаят бързо ще се ускори до 0,6c. За тези, които се интересуват, ще отнеме малко повече от 100 дни, за да достигне 0,6c при ускорение от 2g. Две g са два пъти по-голямо от ускорението на гравитацията, приблизително това, което човек изпитва при остър кръг на влакче в увеселителен парк. Въпреки това, ако пътникът беше електрон, той можеше да бъде ускорен до 0,6c за малка част от секундата. Следователно времето за достигане на 0,6c не е централно за аргумента. Пътешественикът използва уравнението за свиване на дължината на специалната теория на относителността, за да измери разстоянието. Така че звездата на шест светлинни години от домашното тяло изглежда само на 4,8 светлинни години от пътешественика при скорост 0,6c. Следователно за пътешественика пътуването до звездата отнема само осем години (4,8/0,6), докато домакинът изчислява, че отнема 10 години (6,0/0,6). Поучително е да обсъдим как всеки би гледал часовниците си и на другия по време на пътуването. Да приемем, че всеки има много мощен телескоп, който позволява такова наблюдение. Изненадващо, с внимателно използване на времето, необходимо на светлината за пътуване между двете, можем да обясним парадокса.

И пътешественикът, и домакинът настройват часовниците си на нула, когато пътешественикът напусне земята за звездата (събитие 1). Когато пътешественикът стигне до звездата (събитие 2), часовникът му показва осем години. (Щракнете тук за графика.) Въпреки това, когато домакинът види пътешественика да стига до звездата, часовникът на домакина показва 16 години. Защо 16 години? Защото на домашния човек корабът отнема 10 години, за да стигне до звездата, а на светлината още шест години, за да се върне на земята, показвайки пътешественика на звездата. Така че за домашния човек часовникът на пътешественика изглежда работи на половината от скоростта на неговия часовник (8/16.)?

Когато пътешественикът стигне до звездата, той отчита часовника си на осем години, както беше споменато, но вижда часовника на домоседа такъв, какъвто е бил преди шест години (времето, необходимо на светлината от земята да достигне до него), или на четири години (10-6). Така че пътешественикът също така гледа на часовника на домоседа като работещ на половината от скоростта на часовника му (4/8).

По време на обратното пътуване домоседът вижда как часовникът на пътешественика преминава от осем години на 16 години само за четири години, тъй като часовникът му е бил на 16 години, когато е видял пътника да напуска звездата, и ще бъде на 20 години, когато пътникът се връща у дома (събитие 3). Така домашният сега вижда как часовникът на пътешественика напредва с осем години за четири години от неговото време; сега е два пъти по-бърз от неговия часовник. На връщане пътешественикът вижда часовника на домоседа напред от четири на 20 години за осем години от времето му. Следователно той също вижда часовника на брат си да напредва с два пъти по-голяма скорост от неговата. И двамата обаче са съгласни, че в края на пътуването часовникът на пътешественика показва 16 години, а на домашния 20 години. Така че пътникът е с четири години по-млад. Асиметрията в парадокса е, че пътешественикът напуска референтната рамка на земята и се връща, докато домашният никога не напуска земята. Също така е асиметрия, че пътешественикът и домашният човек са съгласни с показанията на часовника на пътника при всяко събитие, но не и обратното. Действията на пътника определят събитията.

Ефектът на Доплер и относителността заедно обясняват този ефект математически във всеки един момент. Заинтересованият читател ще намери комбинацията от тези ефекти, обсъдена в Основите на физиката от Дейвид Халидей и др. (Джон Уайли и синове, 1996 г.). Пол Дейвис също върши добра работа, обяснявайки Парадокса на близнаците в книгата си За времето (Touchstone 1995, ppf 59.) Моето обяснение следва точно това на Дейвис; Надявам се моята графика да внесе допълнителна яснота. Читателят трябва също така да отбележи, че скоростта, която наблюдаваният часовник изглежда зависи от това дали се движи от или към наблюдателя. Проблемът с физиката на второкурсника, споменат по-рано, е специален случай, тъй като се прилага само когато движението на пътника преминава през референтната рамка на наблюдателя без разделително разстояние в посоката на движение.

 

[gmladenov]

Преди 27 минути, Кибик said:

Когато пътешественикът стигне до звездата, той отчита часовника си на осем години, както беше споменато, но вижда часовника на домоседа такъв, какъвто е бил преди шест години ...

Да де, но обратното също важи: след като за домоседа са минали осем години, той вижда часоввника
на пътуващия близнак такъв, какъвто е бил преди шест години. Тогава на кой му се забавят часовниците,
след като всеки вижда часовниците на другия със засъснение?

Принципно, каквото кажеш за единия близнак, можеш да го кажеш и за другия ... и така излиза, че не
се знае на кой от двамата му се забавят часовниците. Съответно парадокса няма решение.

Всички "решения" на парадокса са еднакви: те въвеждат някакво допълнително условие, което важи
само за единия близнак. Например, само единият близнак е изпитал ускорение ... съответно само той
се смята за подвижен. Или пък като в твоя случай: само единият близнак вижда часовника на другия
отпреди 6г, докато друигия не. Така пак само на единия му се забавят часовниците, а на другия не.

Това, обаче, са просто трикове. Без допълнително условие, което да направи ситуацията различна за
двамата, няма как да определим на кой му се забават часовниците.

Проблемът с това допълнително условие е, че щом винаги може да се намери такова, то ние винаги
можем да кажем кой се движи и кой не. В този случай СТО принципно става излишна, защото ако
знаем кой се движи и кой не, значи движението е абсолютно (като ускорението) и тогава класическата
физика е вярна, а СТО грешна.

Няма две добри: хем не знаем кой се движи и кой не ... хем знаем, на кой му се забавят часовниците.

Редактирано Май 31, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Отстрани погледнато се вижда, че "подвижен" и "стационарен" са само етикети. Просто роли,
които се дават за удобство.

Работата е там, че тези роли са едновременни: във всеки един момент ти си както в ролята на
стационарен (от твоя гледна точка), така и в ролята на подвижен (спрямо репера). Същото важи
и за репера: той е едновременно и стационарен, и подвижен.

Е какво от това? Тук смесваш едновременно две различни гледни точки. Само че това може да го правиш в класическата физика, но не може да го прилагаш за СТО - там две такива роли не са едновременни Защото там няма едновременност между различните отправни системи, а това за което говориш са гледни точки от различни отправни системи - в едната състоянието е движение, в другата - стационарно. А така, допускайки съществуването на такава "едновременност", ти всъщност си измисляш нови физични закони, и започваш да ги опровергаваш тях, не СТО. И имаме пълна боза с косми...

Изисква се елементарно разбиране по тоя въпрос

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Според СТО часовниците се забавят за подвижни наблюдатели. Хубаво, но след като всеки
наблюдател е едновременно и стационарен, и подвижен, тоагва на кой му се забавят часовниците?
Това е принципният парадокс на близнаците.

Забавят се часовниците на единия спрямо часовниците на другия. Но това не е едмновременно за двамата Така че няма никакъв парадокс. Парадоксалното е, че ти не си способен да го разбереш....

Този отговор на въпроса съм ти го давал много пъти. Защо не влиза където трябва?

[Кибик]

Между другото от този абзац:

 

Цитирай

И пътешественикът, и домакинът настройват часовниците си на нула, когато пътешественикът напусне земята за звездата (събитие 1). Когато пътешественикът стигне до звездата (събитие 2), часовникът му показва осем години. (Щракнете тук за графика.) Въпреки това, когато домакинът види пътешественика да стига до звездата, часовникът на домакина показва 16 години. Защо 16 години? Защото на домашния човек корабът отнема 10 години, за да стигне до звездата, а на светлината още шест години, за да се върне на земята, показвайки пътешественика на звездата. Така че за домашния човек часовникът на пътешественика изглежда работи на половината от скоростта на неговия часовник (8/16.)?

 

Излиза че едно събитие се "случва" за даден наблюдател КОГАТО СВЕТЛИНАТА СТИГНЕ ДО НЕГО. Не с разните часовници на Мачу Пикчу?

 

[gmladenov]

Преди 6 минути, Кибик said:

Излиза че едно събитие се "случва" за даден наблюдател КОГАТО СВЕТЛИНАТА СТИГНЕ ДО НЕГО. Не с разните часовници на Мачу Пикчу?

Това само ти показва какви обърквания има покрай СТО. Всеки си я разбира както си поиска.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Забавят се часовниците на единия спрямо часовниците на другия. Но това не е едмновременно за двамата

Това са глупости. Няма такова нещо като "неедновременно забавяне на часовниците".

Ако два наблюдателя се движат интерциално един спрямо друг, във всяка от една от техните две
отправни системи "другият" наблюдател се движи постоянно. Тоест, няма момент от време, когато
"другият" не се движи.

А щом това е така, значи няма момент от време, в който часовниците на "другия" не се забавят.
Следователно, във всеки един момент от вереме ... както и да го броиш ... и в двете системи има
забавяне на часовниците на "другия".

Това е възможно само ако забявянето е едновременно и в двете системи.

Иначе излиза, че има момент от време, в който часовниците на "другия" не се забавят. По условие,
обаче, такъв момент няма ... след като всеки от двата наблюдателя се движи инерциално в системата
на другия наблюдател.

Редактирано Май 31, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Това са глупости. Няма такова нещо като "неедновременно забавяне на часовниците".

Естествено че има. Относителността на едновременността никога не трябва да се игнорира. Класическото мислене е пагубно, когато се обсъжда СТО.

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако два наблюдателя се движат интерциално един спрямо друг, във всяка от една от техните две
отправни системи "другият" наблюдател се движи постоянно. Тоест, няма момент от време, когато
"другият" не се движи.

А щом това е така, значи няма момент от време, в който часовниците на "другия" не се забавят.
Следователно, във всеки един момент от вереме ... както и да го броиш ... и в двете системи има
забавяне на часовниците на "другия".

Няма понятие "всеки момент", което да има смисъл и за двете системи. Тук ти е грешката Понятието "момент" има смисъл само според зададена система неподвижни и сверени часовници. А във всеки момент имаш само една налична такава система, на този който си му лепнал табелката "стационарен", и само за него можеш да правиш заключения. Което снема всякакви привидни "парадокси".

Преди 1 час, gmladenov said:

Това е възможно само ако забявянето е едновременно и в двете системи.

Забрави тези измислени мантри. Няма обща едновременност. Това е базово следствие на СТО, и винаги когато имаш някакви съмнения, трябва да тръгнеш от него, да го положиш в основата на логическата верига. Иначе нищо смислено няма да получиш. При логиката винаги трябва да се тръгне от истина, иначе се получава манджа с грозде и празни приказки. А липсата на едновременност в двете системи е такава базова истина според постулатите на СТО. Предполагайки друго както в случая, ти игнорираш постулатите на СТО, и разсъжденията ти нямат отношение към нея.

Просто е

Редактирано Май 31, 2023 от scaner